11/12/2009, 20:03
11/12/2009, 20:52
11/12/2009, 22:41
12/12/2009, 10:57
Saulnier ha scritto:
Molto istruttivo al riguardo Paolus Orosius, praticamente contemporaneo di Sulpicio Severo, che nel libro VII, delle Historiarum Adversum Paganos, (un libro che nel Medioevo faceva autorità in un’epoca in cui gli storici romani annegavano nell’oblio) ci dice:
«Sed ad expugnandam interiorem templi munitionem, quam reclusa multitudo sacerdotum ac principum tuebatur, maiore ui et mora opus fuit. quod tamen postquam in potestatem redactum opere atque antiquitate suspexit, diu deliberauit utrum tamquam incitamentum hostium incenderet an in testimonium uictoriae reseruaret. sed Ecclesia Dei iam per totum orbem uberrime germinante, hoc tam quam effetum ac uacuum nullique usui bono commodum arbitrio Dei auferendum fuit.»
«Ma gli occorse molta forza e molto più tempo per conquistare la fortificazione interna del Tempio. Un certo numero di sacerdoti e i principali capi si erano chiusi dentro e mantenevano la sua difesa. Quando Tito finalmente ebbe il controllo su di esso, la costruzione e l’antichità del Tempio conquistarono la sua ammirazione. Egli rimase per qualche tempo indeciso se bruciarlo poiché la sua sopravvivenza avrebbe incoraggiato il nemico o se preservarlo in memoria della sua vittoria. Ma ora che la Chiesa di Dio era già riccamente sbocciata in tutto il mondo, fu la volontà di Dio a decidere che questo edificio dovesse essere rimosso come un guscio vuoto sopravvissuto alla propria utilità.»
Il passaggio di Orosio deriva chiaramente dalla stessa ‘source’ di Sulpicio Severo, tuttavia il discepolo di Agostino è stato molto più cauto del collega aquitano e nella recita di Orosio non è più questione di Cristiani.
L’opera di Orosio al pari della Historia Ecclesiastica di Eusebio e dell’Apologeticum di Tertulliano è un’opera altamente istruttiva. Un’apologeta cristiano alle prese con la Storia.
Un esempio?
Historiarum Adversum Paganos, Liber VII, 6:
Nel nono anno del suo regno, Claudio espulse i Giudei da Roma. Sia Giuseppe che Svetonio registrarono questo evento, ma io preferisco comunque, la narrazione del secondo, che ci dice “Claudius Iudaeos impulsore Christo adsidue tumultuantes Roma expulit”. Di fatto non si capisce se Claudio represse e arrestò dei Giudei che provocavano tumulti contro il Cristo o se egli voleva espellere anche i Cristiani quali membri di una religione alleata.
Per Orosio impulsore Christo (e non Chresto) può tranquillamente diventare contra Christum e cambiando una parolina può cambiare il corso della Storia. Claudio dunque, secondo Orosio, non avrebbe espulso i Cristiani da Roma, al contrario, li avrebbe protetti dagli attacchi dei malvagi Giudei. Questo il senso vero della recita di Svetonio (senz’altro da preferire quindi a quella di Flavio Giuseppe, del resto finita nel gorgo storico…).
Siamo stupiti? E di cosa? Non vediamo forse al cap.4 dello stesso Libro (VII) Tiberio proporre al Senato di considerare il Cristo come un dio?
Tiberius cum suffragio magni fauoris rettulit ad senatum, ut Christus deus haberetur
D’altra parte il resoconto che gli aveva inviato Pilato (anch’esso nel gorgo) non poteva lasciare adito ad alcun dubbio...
12/12/2009, 20:38
13/12/2009, 06:08
13/12/2009, 09:46
13/12/2009, 13:08
13/12/2009, 13:17
Saulnier ha scritto:
Naturalmente anche io ho letto moltissimi dei tuoi interventi che considero di grande valore e anche per me fonte di spunti di notevole importanza. Auspico quindi che tu voglia intervenire ancora sui forum prima della pubblicazione del tuo libro che naturalmente anche io come molti attendo con impazienza.
Dico questo a prescindere dalle mie idee di fondo sul cristo storico che come sai sono molto differenti dalle tue.
...E qui entrano in gioco le importantissime considerazioni di Richard Carrier che ipotizza che un interpolatore cristiano avrebbe semplicemente sostituito la parola Zeloti originariamente contenuta nel testo con la parola Cristiani.
13/12/2009, 14:22
barionu ha scritto:
Urca,forse ho esagerato con il lambrusco :
Veritas, ma da dove arriva questo dialogo surreale ? (ho messo in verde le risposte )
SU STA STORIA DI TIBERIO, PER NON ANDARE OFF TOPIC, SI PUO' APRIRE SUBITO UN 3D DEDICATO
Nicolotti e Marta Sordi indiziati
Santo Mazzarino scrisse a fondo su questa cosa. (non trovo il libro !)
Un sito interessante :
http://itis.volta.alessandria.it/episte ... -papi2.htm
zio ot
13/12/2009, 15:57
Esprimo profondo rispetto per l'Egregia Signora Marta Sordi, contesto solo la sua analisi storica.
Innanzitutto colpisce una concomitanza: proprio in quello stesso periodo, Tiberio invia in Oriente Vitellio il quale, arrivato a Gerusalemme, rispedisce Pilato a Roma e destituisce Caifa dalla carica di Sommo Sacerdote. E' un provvedimento punitivo che ha qualcosa a che fare con l'illegale condanna di Gesù?Marta Sordi da anni studia questa storia straordinaria. La sua indagine comincia da un autore cristiano, Giustino il quale scrive nell'Apologia, attorno al 150 d.C., che vi fu una relazione di Pilato a Tiberio sulla vicenda di Gesù. Giustino fu un intellettuale, visse e insegnò a Roma dove morì martire nel II secolo e se - per quella relazione di Pilato - egli rinvia i suoi contemporanei agli archivi imperiali è segno che non teme smentite. Pilato dunque forniva a Tiberio notizie circa la fede nella divinità di questo Gesù che si stava diffondendo in Palestina, dove - secondo molte testimonianze
13/12/2009, 16:42
"...sostituito la parola Zeloti originariamente contenuta nel testo con la parola Cristiani."
Ma gli zeloti ERANO dei cristiani!... Ovviamente non 'catto-cristiani' e neppure 'giudeo-cristiani: semplicemente cristiani.
Mi vergogno a dirlo, ma ancora non mi appare chiara la tua posizine in merito all'argomento relativo al 'Gesù Storico'. Potresti chiarirmela in qualche modo?..
Su tale ambiguità i falsari che diedero origine al culto cattolico basarono molte delle loro menzogne ed inganni storici, a cominciare dalla citazione (v. Atti degli Apostoli) secondo la quale Paolo/Saul (fratello di Costobarus, come tu hai giustamente detto) all'inizio della sua 'avventura' storica avrebbe perseguitato i cristiani!
????????????????????????????????????
zio ot
Urca, forse ho esagerato con il lambrusco :
Veritas, ma da dove arriva questo dialogo surreale ? ( ho messo in verde le risposte )
Per quali motivi gli Annales sono stati tagliati in quel punto?
I padri della Chiesa fissavano nel 29 A.D. la crocifissione di Cristo (sotto il consolato dei due Gemini) come testimoniano tra gli altri Origene (Contra Celsum, IV, 22) Lattanzio (De mortibus persecutorum) ed Agostino (De civitate dei, XVIII, 54).
Extremis temporibus Tiberii Caesaris, ut scriptum legimus, dominus noster Iesus Christus a Iudaeis cruciatus est post diem decimum Kalendas Apriles duobus Geminis consulibus.
Nel 29 A.D. abbiamo visto iniziare la lacuna in Tacito e Velleius Paterculus.
Appare interessante allora analizzare quanto secondo Tertulliano (II-III secolo) sarebbe avvenuto a Roma dopo la morte del Cristo, in Apologeticum, V, II ci dice:
Tiberius ergo, cuius tempore nomen Christianum in saeculum introivit, adnuntiata sibi ex Syria Palaestina, quae illic veritatem ipsius divinitatis revelaverant, detulit ad senatum cum praerogativa suffragii sui. Senatus, quia non ipse probaverat, respuit, Caesar in sententia mansit, comminatus periculum accusatoribus Christianorum.
Tiberio, sotto il cui regno il nome cristiano ha fatto la sua entrata nel secolo, sottopose al senato i fatti di Siria e Palestina che gli erano stati comunicati, fatti che avevano in quei luoghi rivelato la divinità del Cristo ed egli manifestò il suo parere favorevole. Il senato avendo lui stesso verificato questi fatti votò contro. Cesare persistette nel suo proposito e minacciò gli accusatori dei Cristiani
Secondo Tertulliano dunque (ripreso anche da Oroso, Eusebio e Gerolamo) in quel periodo si sarebbe discusso in senato sulla possibilità per i Romani di accettare tra gli dei il Cristo.
La questione viene ripresa e sviluppata con dettagli anche dall’interpolatore della Storia della Città di Vienna sotto i dodici Cesari di Trebonius Rufinus (citato da Plinio in una delle sue lettere)
L’opera tradotta dal latino (secondo un unico manoscritto mutilato e non pervenuto) in francese da Mermet è on line qui:
http://books.google.it/books?id=h1APAAA ... q=&f=false
vi possiamo leggere (Libro VI, 7)
“Inoltre si dice che Tiberio propose al senato di ammettere il Cristo al rango degli dei, ma, l’affare essendo stato esaminato con cura, si rimase convinti che sarebbe stato pericoloso ammettere un culto la cui base era una uguaglianza assoluta tra gli uomini. D’altronde pareva sconveniente deificare un individuo punito con il supplizio degli schiavi, con il consenso di un procuratore romano”
Il copista che ha operato il taglio negli Annales, non ha avuto la sfacciataggine di inserire una tale baggianata nell’opera dello storico romano, tuttavia ha avuto cura, tra una lacuna ed un'altra, di lasciare una frase sibillina
[lacuna] Quattuor et quadraginta orationes super ea re habitae, ex quis ob metum paucae, plures adsuetudine [lacuna]
[lacuna] Furono pronunciati ben quarantaquattro discorsi sull'argomento, di cui pochi dettati da serie preoccupazioni e i più dall'abitudine all'adulazione [lacuna]
La frase, con ogni probabilità appartenente al Tacito originale, così estrapolata dal suo contesto poteva lasciare credere che i discorsi in questione, riguardassero proprio la faccenda discussa al senato concernente la divinità del Cristo, dando credito in questo modo alla ridicola storia di Tertulliano.
Tuttavia io non credo che Tertulliano abbia inventato di sana pianta tutta la faccenda.
Molto probabile che il fatto storico, sul quale è stata ricamata questa menzogna cristiana, fu un rapporto di Pilato a Tiberio riguardante gli avvenimenti di Palestina e gli exploit del cristo zelota. Rapporto a cui fece seguito un dibattimento in senato, con Seiano (il cui antisemitismo è di matrice cristiano-zelota) come protagonista. Tacito e Paterculus ne parlavano ma la solerzia dei copisti ci ha sottratto due anni di Storia.
Le lacune di Tacito e Velleius Paterculus ci hanno privato di resoconti che avrebbero potuto gettare un po’ di luce sulle oscure origini del cristianesimo, nondimeno io penso che bisogna andare avanti perché chi falsifica inevitabilmente lascia tracce.
Marta Sordi da anni studia questa storia straordinaria. La sua indagine comincia da un autore cristiano, Giustino il quale scrive nell'Apologia, attorno al 150 d.C., che vi fu una relazione di Pilato a Tiberio sulla vicenda di Gesù. Giustino fu un intellettuale, visse e insegnò a Roma dove morì martire nel II secolo e se - per quella relazione di Pilato - egli rinvia i suoi contemporanei agli archivi imperiali è segno che non teme smentite. Pilato dunque forniva a Tiberio notizie circa la fede nella divinità di questo Gesù che si stava diffondendo in Palestina, dove - secondo molte testimonianze
Questo quadra perfettamente con l’arrivo di Aquila e di Priscilla da Roma, che erano arrivati prosphàtos, dice il testo, cioè recentemente, da poco, in seguito all’espulsione degli ebrei da Roma da parte di Claudio – attenzione, ho detto degli ebrei, e non dei cristiani e degli ebrei come si ritiene generalmente, perché questo è un falso, è un’interpretazione tarda di Orosio: chrestos non è Cristo, è un normale ebreo di Roma; il nome Crestus era molto diffuso tra gli ebrei, perché voleva dire buono.
13/12/2009, 17:18
13/12/2009, 17:22
Il Sig. Saulnier scrive:
Sulla natura del rapporto che Pilato deve aver fornito a Tiberio su Gesù, temo che difficilmente potrò concordare con la Sordi.
L’esegeta cattolica a volte si lascia andare a delle considerazioni sorprendenti, ad esempio:
13/12/2009, 18:49