MaxpoweR ha scritto:
cecca ha scritto:
benissimo. è un tuo diritto.
Intanto però sappi che non ci sono solo studi teologici ma anche storici , storico-religiosi e linguistici.
Inoltre, visto che non leggi altri studi sul tema, secondo me faresti più figura a non dire che le cose che non hai letto siano o non siano una cosa.
tutto qua.
che ti frega di Qumran? non hai detto che non ti interessa? comunque sia le differenze tra i testi sono, nel complesso, molto poche. Ci sono anche importanti differenze ma nel complesso sono molto poche.
PS
ti pare in base a cosa, se non hai letto niente al riguardo?
Ci sono studi talmente solidi e talmente approfonditi che praticamente ogni stato "cristiano" ha la sua versione di bibbia e di fede fondata su questa nonostante tutte queste bibbie abbiano alla base le stesse pseudofonti. Non male no?
cecca ha scritto:
prima ho avuto una discussione con maxpower, mi pare, che ha ammesso lui stesso di non aver letto altro che biglino.
A dire il vero prima di scoprire Biglino ho letto e riletto per vari motivi l'antico testamento, come detto un paio di pagine fa, ho scoperto Biglino per puro caso, perchè un mio amico guardando una conferenza mi ha detto: c'è sto tizio che fa conferenze che dice le stesse cose che dici tu sulla bibbia; così è nato il mio interesse per Biglino.
Ora Biglino avrà passato parte della sua vita a studiare semantica linguistica a fare traduzioni, la cosa affascinante è che si arriva alle stesse conclusioni leggendo semplicemente l'antico testamento, nonostante questo si discosti decisamente dalla sua fonte e cioè il codice di Leningrado. Tutto qua.
Ma resto dell'idea che studiare la bibbia sia solo una perdita di tempo, soprattutto per ricercarvi all'interno delle "verità" perchè si possono trovare gli stessi episodi e le stesse "verità" in QUALUNQUE LIBRO basta volerlo ^_^
La bibbia viene fatta passare per un libro sacro (e cioè "riservato a") foriero di verità trascendenti, quando invece andrebbe considerato solamente per quel che è: cronache (nella migliore delle ipotesi) delle vicende di una tribù (fintamente definita il popolo ebraico, o mi vuoi dire che i fuoriusciti dall'Egitto fossero ebrei?) e del rapporto con una entità definita Elohim (parola di cui non sappiamo il significato, potrebbe significare anche grande Puffo) che ha strani poteri, usa strani oggetti e si muove su strani mezzi di trasporto ed ammazza e\o ordina di ammazzare intere popolazioni per strappare dei territori infimi. Stop. Questo è il "dio" di cui parla quel libro. Alessandro Magno nella metà del tempo ha conquistato territori di 2 ordini di grandezza superiori e non aveva nemmeno un khevod che emanasse gloria ^_^
Non c'è nulla che riguardi la bibbia che sia certo men che meno le sue fonti. Sto ancora aspettando che mi mostri qualcosa di concreto su questo libro, un autore, una fonte qualsiasi.
E quindi che si studia? Ipotesi fatte da alcuni, rielaborate da altri poi da altri, ma nessuna ipotesi potrà mai essere comprovata, a meno che non ci si attenga a ciò che dice letteralmente, in quel caso di RIFERIMENTI concreti se ne trovano a bizzeffe.
Dipende da come si vuole approcciare al problema e che uso si da di quelle storie.
Se per indagare e trovare appigli, riferimenti per capire di più sul passato di quel popolo o se per veicolare una ideologia.
Al momento tutto ciò che è inerente alla Bibbia serve a veicolare una ideologia.
E' un pò come la questione della Sfinge.
Gli archeologi dicono che sia stata costruita dagli egizi e che nonostante fossero costruttori abilissimi ne hanno sbagliato le proporzioni. Sulla base di cosa? Perché gli egittologi studiano l'Egitto e quindi sono esperti a prescindere (come i teologi che sono auto dichiarati esperti di dio, pur sapendone quanto noi) e veicolano LA LORO
IDEOLOGIA.I Geologi, che non studiano l'Egitto ed hanno alla base studi scientifici SERI, che gli permettono di osservare il mondo e capirne i meccanismi di funzionamento (e non meri indottrinamenti fatti da esperti autoreferenziali), se ne fregano delle dottrine, guardano la sfinge e dicono: la sfinge presenta tracce EVIDENTI ed inconfutabili di erosione da piogge torrenziale (ipotesi inconfutabile a meno di confutare la scienza della geologia), ero la sfinge a 12mila anni perchè a quell'epoca l'area presentava un regime di pioggia compatibile. OSSERVAZIONE ---> TEORIA ---> DIMOSTRAZIONE.
METODO SCIENTIFICO.
Tu a quale ipotesi dai credito?
Data la tua preparazione specialistica in merito però potresti sfatare o confermare una leggenda metropolitana che aleggia sulla cultura Sumera, mi spiego:
Leggenda vuole che i Sumeri siano "comparsi" già civilizzati ed in possesso delle conoscenze urbanistiche, ingegneristiche, economiche sociologiche ed artistiche senza un percorso di crescita graduale. Io guardando le loro opere resto stupito, soprattutto per quel che riguarda la loro abilità ingegneristica (campo in cui ho più conoscenza) per 3 motivi: LOGISTICA, TECNOLOGIA DEI MATERIALI, CONOSCENZE FINI in ambito STRUTTURALE (come gli egizi del resto o iMaya, o gli Incas, o I cinesi).
E' davvero così? Sono venuti fuori "dal nulla"? Ci sono tavolette che indicano le tecniche da loro usate o le teoria logistiche adottate? Insomma qualcosa di tecnico o che possa assere definito tale.
Magari imparo qualcosa di utile invece che sterili chiacchiere su vocali e consonanti
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p.s.:
Ho letto in tuo post che sei interessato agli avvistamenti ufologici, nei tuoi studi non ti è parso di trovarne già? O leggendo la bibbia non ti pare di ritrovare eventi accomunabili agli attuali incontri ravvicinati?
Immagino che quelli non contino vero?
La bibbia (o qualunque altro testo "mitologico" i tuoi studi ti abbiamo portato a leggere) è un libro sacro figuriamoci se possono esserci descritti avvistamenti di ufo e\o contatti alieni... Però ci sono e sono identici a quelli dei nostri giorni. MA lo hai detto tu la fantasia umana si ripete sempre immutabile a prescindere dalle latitudini e del tempo, dico bene?
p.s.: mi scuso con Atlaticus e con lo staff per aver continuato nell'off topic, non reitererò il reato ^_^ Magari se ci si riesce si può continuare a discutere dei vari temi negli appositi topic, anche se è difficile in questi casi.
non c'è alcun motivo di postulare visioni di alieni nella bibbia tutto qua. Si spiega tutto coerentemente analizzando la Bibbia nel suo contesto storico.
Che la Bibbia sia un libro sacro all'interno d certi contesti religiosi è incontrovertibile per il semplice fatto che la scaralità di un oggetto deriva dal modo in cui è considerato in quel contesto religioso. "riservato a " , vero ma assolutamente non è l'unico aspetto.
La Bibbia è considerata scritta o ispirata da Dio in certi contesti religiosi è questo lo rende un libro sacro, sia nel contesto di quelle religioini sia per la definizione che nella Storia delle Reigioni si usa per indicare cosa sia un libro acro (ci sono anche altri criteri). NON significa ovviamente che che sia vero che dio abbia dettato o ispirato quel libro. Questo è ovviamente un costrutto (come ogni religione del mondo), ma in quel contesto religioso quest'assunto ha un valore fondante. MA SOLO in quel contesto. Per uno scintoista la Bibbia non è sacra e nemmeno per un ateo o un nativo americano (non convertito).
Per cui la "sacralità" del libro dipende solo ed esclusivamente dal modo in cui è considerato e vissuto in UN contesto religioso. In un altro contesto non è sacro e non lo è perché non ha alcun valore in quella religione, non certo perché il contenuto possa esser interpretato come dice biglino (che tra l'altro commette tanti errori e in molti casi sapendo di farlo - a mio avviso-).
Spero che questo concetto sia chiaro.
La ricerca di verità di tipo morale o spirituale nella Bibbia ha senso solo se la si vuole leggere partendo dall'assunto che dio esista e che si accetti la religione e i valori basati sulla Bibbia.
Ma questo è solo un modo di leggera la Bibbia. La Bibbia può essere letta anche in modo assolutamente laico e distaccato, "scientifico" in gergo accademico.
Perché è importante la Bibbia? La Bibbia è importante per lo studio della storia e della religione Di Israele Antico. La Bibbia in questo studio viene inserita nel contesto culturale, letterario e religioso del Vicino Oriente Antico del 1° millennio a.C.
La richiesta di fonti che te chiedi per la Bibbia è insensata e te la rispedisco così com'è.
La Bibbia in sé è una fonte. esattamente una "fonte secondaria", come si usa dire negli studi storici. Secondaria perché non coeva agli avvenimenti narrati, tanto più che noi possediamo copie tarde.
forse te intendi i "manoscritti" originali?
Non li abbiamo. Ma ti faccio notare che è così per ogni "libro" dell'antichità. Dai poemi omerici ai libri di aristotele. Noi possediamo per lo più copie tarde e/o fonti secondarie.
Anche dei manoscritti sumeri possediamo quasi sempre copie tarde e non gli originali. Sono comunque fonti.
La Bibbia è in sé una fonte, il che non significa che il suo utilizzo come fonte non debba essere sempre fatto in modo critico. Quando la Bibbia racconta dei fatti storici lo fa secondo "gli occhiali" dei sacerdoti ebrei. Racconta la LORO versione ed è intrisa di ideologia fin da quando è stata scritta.
Lo studio della Bibbia è complesso, se tu l'approfondissi vedresti che NON è vero che gli studiosi pensano che ci sia mai stato un esodo (almeno la stragrande maggior parte), NON sono vere tante cose di quelle che hai letto sui libri di biglino. anzi, alcune sono vere e proprie falsità.
NON è vero che non si sappia niente.
L'etimologia di 'elohim È incerta. vero. ma non il significato. Tu sai che -in OGNI lingua- il significato attuale di una parola e la sua etimologia possono esser estremamente diversi.
Sai cosa significa "dio"? ovvero cosa indica questo termine in generale? non intendo la particolare concezione di dio in una religione. Ora confrontalo con l'etimologia. Se poi ci metti l'uso dello stesso termine per indicare il dio della religione cristiana, vedrai che in QUESTA accezione del termine compaiono concezioni ancora più lontane dall'etimologia del termine "dio", per esempio la concezione trinitaria del dio cristiano. Tuttavia in italiano si utilizza sempre lo stesso termine.
vuoi un'altro simpatico esempio? sai qual è l'etimologia di "foruncolo"? Deriva dal latino fur- , cioè "ladro".
Vedi che l'etimologia e il significato e l'uso di un termine possono esser molto distanti.
'elohim può e deve essere tradotto con "dio" (o "dei " a seconda dei casi, ma questo è secondario in questo discorso) perché indica indiscutibilmente quel genere di entità che rientrano nella categoria stoico-religiosa delle "divinità". Tutte le divinità di tutte le religioni hanno caratteristiche comuni, hanno anche differenze dovute alla specificità delle varie religioni, è proprio in base a queste caratteristiche comuni che si può creare la categoria "divinità".
Quindi ciò che dice biglino non è solo sbagliato (la questione grammaticale) ma è pure insensato, sia dal punto di vista semantico sia dal punto di vista storico-religioso.
Ma poi, voglio dire, un po' di logica: è possibile che in 200 anni di studi storici e linguistici fatti da studiosi di ogni tipo (non parlo dei preti e delle dottrine religiose) storici, linguisti, filologi, antropologi, archeologi, sociologi nessuno si sia mai accorto che tradurre 'elohim con "dio" sarebbe sbagliato?
Uno sconosciuto sig. biglino riesce a dimostrare come NON si debba tradurre. ma è ovvio che è una baggianata.
Per quanto riguarda le conquiste e le guerre.
Se partiamo dal corretto approccio storico che ho delineato si spiegano benissimo. Come già detto JHWH è un costrutto, come ogni divinità, e rientra nel MONDO RACCONTATO dagli autori e che non è il MONDO REALE DEGLI AUTORI.
Questi dicono che JHWH faccia, dica, mandi ecc. non è ovviamente mai successo nulla del genere nella realtà. Nel caso della guerra è chiarissimo. non pensare con gli errori logici di biglino.
Gli autori giustificano la loro guerra di conquista come voluta in ultima analisi dal proprio dio. Hanno il permesso, divino è quindi sono dalla parte del giusto. è ovvio che le conquiste si facciano nel territorio degli altri, il punto è legittimare quest'aggressione. Si tratta di una giustificazione della guerra comune nel mondo del vicino oriente antico. ma anche moderno.
io non ho parlato di semplice fantasia umana.
Ho parlato della risposta delle varie religioni ai problemi dell'uomo. Questi sono in linea di massima gli stessi ovunque: sussistenza, rapporto con i problemi di nascita, salute e morte, le intemperie, la fertilità umana, animale e della vegetazione ecc.
Ecco che allora ovunque troverai divinità che tutelano questi aspetti. Ed è ovvio che, per es., la divinità della tempesta abbia caratteristiche simili in tutto il mondo. Lo stesso per la divinità della fertilità o del cielo.
Lo stesso sarà per la divinità (del) sole. Il sole è sempre lo stesso. Tuttavia oltre a caratteristiche simili ci sono differenze specifiche: in certe lingue e religioni il sole è maschile in altre femminili.
Ti faccio un esempio. l'uomo vive ovunque, dove possibile, l'esperienza che tramite la pioggia la terra acquisti fertilità. Ecco che ovunque trovi l'idea di un cielo padre che fertilizza la madre terra. Quindi trovi l'idea di due genitori primordiali cielo e terra e pure il motivo delle loro nozze nonché il motivo che queste nozze avvengano dopo una separazione di un blocco iniziale in cui cielo e terra erano uniti. Idea di certo influenzata dalla constatazione empirica che all'orizzonte terra e cielo sembrano unirsi.
Bastano queste considerazioni a spiegare elementi simili in culture che sicuramente non hanno mai avuto contatti. per esempio la separazione di terra e cielo si trova nei testi sumeri e tra i maori.
è molto più affascinante -per me- pensare ad una esperienza cognitiva dell'uomo che assimila e spiega i fenomeni che lo circondano in modo simile in ogni parte del globo, che una non dimostrabile (!) diffusione di una cultura.
La Sfinge.
non me ne occupo non posso dire niente. Lessi tempo fa di studi geologici che tendevano a rivalutane l'età ma parimenti ci sono altri studi geologici che dicono il contrario. non so chi abbia ragione perché non sono un geologo. La differenza di proporzioni può essere -in linea di massima- dovuta a un sacco di motivi. che so? errore, dimensione della blocco originario, differenza di struttura del materiale che potrebbe aver creato difficoltà di realizzazione. non so.
Se mai dovessi interessarmi alla sfinge partirei ad informarmi leggendo materiale degli archeologi e degli egittologi.
I sumeri.
Intanto non è assolutamente vero che le realizzazioni culturali mesopotamiche siano dovute ai soli sumeri. Questo si pensava 70 anni fa. e chi lo dice oggi non è aggiornato. La cultura mesopotamica è fin dall'inizio della documentazione una cultura formata dall'apporto di più elementi etnici.
I sumeri forse non erano autoctoni. Possono esser arrivati in mesopotamia nel 4° mill. o forse ben prima e quindi essere i fautori principali della rivoluzione urbanistica di Uruk oppure essere arrivati dopo e non essere nemmeno gli inventori della scrittura. Oggi ci sono varie teorie al riguardo.
LA cultura materiale mesopotamica è di fatto il frutto di una lunga tradizione , indipendentemente dalla lingua parlata dai suoi iniziatori. I grandi centri hanno fornito delle lunghe sequenze di strati occupazionali che risalgono alla fine del neolitico. un caso emblematico è il sito di eridu, dove la Ziggurat del periodo di Ur III (2100-2000 aC) riposa su una serie di ben 17 templi che risalgono almeno all'inizio del 6° millennio aC.
Lo stesso percorso di crescita graduale riguarda la struttura delle case e dei tempi che si può seguire almeno dal periodo di Ubaid del 6° millennio.
Parimenti l'evoluzione delle tecniche agricole si può percorrere a ritroso , soprattutto nel nord dove era possibile un'agricoltura non irrigua, almeno nell'8° millennio. Anche le opere di irrigazione sono attestate archeologicamente in età calcolitica nel sud e nel nord della mesopotamia.
Lo stesso dicasi della scrittura che non compare affatto all'improvviso ma ha una sua evoluzione che comincia almeno negli ultimi secoli del 4° millennio.
Per quanto riguarda le tecniche costruttive, ti faccio presente che non c'è niente in Mesopotamia di equiparabile alle costruzioni in pietra delle culture che citi.
Il Mesopotamia si usava il mattone crudo e/o cotto.
Per quello che riguarda "conoscenze economiche sociologiche ed artistiche " ti vorrei far notare che quest'affermazione non significa niente. Cosa sono conoscenze economiche? la conoscenza che se vuoi una pecora mi devi dare dell'orzo o dell'argento corrispondente al suo valore?
Cosa sono le conoscenze sociologiche? sapere che in gruppo si vive meglio che da soli?
Cosa sono le conoscenze artistiche? Tu sai che l'arte è un'espressione umana presente già nel paleolitico.
Cosa significano queste affermazioni?
pensaci. non significano niente!
Ho letto anche io queste interviste di biglino. sono baggianate. VEri e propri insulti all'intelligenza di chi legge. O almeno così dovresti prenderle.
Informati. Leggi un libro di storia e/o archeologia della Mesopotamia. non credere a me. ma non credere nemmeno a 'ste baggianate. lo dico per te , sia chiaro.
Non ci sono riferimenti ad astronavi aliene. Né nei testi né , tanto meno, nelle rappresentazioni.
Per i testi non c'è alcun bisogno di postulare presenze di astronavi. TUTTO si può spiegare dall'interno della cultura mesopotamica ovvero vicino orientale in genere.
Rappresentazioni grafiche mancano del tutto, il ché dovrebbe far riflettere vista la corposa documentazione iconografica nei vari millenni di documentazione rilevabile archeologicamente.
scusa Cecca, tu dici che YHWH è un costrutto, che non ha mai fatto ne detto niente, che è la rappresentazione di un idea di Dio/Divinità propria in tutte le culture...
Quindi non ci sono le religioni, che si fondano sui vari libri sacri, ma solo una generale idea di un Dio che però nessuno conosce perché ognuno lo ha sempre rappresentato e gli ha fatto dire quello che voleva...
Scusa ma ultimamente avete scritto dei "trattati" e non ho colto proprio tutto con chiarezza... È così secondo te?
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