Time zone: Europe/Rome




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 249 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  Prossimo
Autore Messaggio

Stellare
Stellare

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 12044
Iscritto il: 05/02/2012, 12:22
Località: Milano
 Oggetto del messaggio: Re: Re:
MessaggioInviato: 09/02/2015, 20:52 
cecca ha scritto:
le "teorie" di biagio russo sono tutte sciocchezze , anzi sciocchezze grosse.


Premesso che, seppur possa riconoscere che parte delle mie ricerche in merito al qui presente thread si rifanno alle teorie sostenute da Biagio Russo, non vedo nessun riferimento nel tuo quote alla figura del ricercatore da te denigrato in modo così diretto.

Premesso che non sono assolutamente d'accordo con la tua affermazione e che anzi ritengo le idee di Biagio Russo meritevoli di grande attenzione e approfondimento leggo la tua come una accusa troppo diretta e specifica per non argomentarla in modo più approfondito.

Premesso che sarebbe buona cosa presentare le proprie obiezioni in modo più circostanziato, dettagliato e analitico, quantomeno per rispetto nei confronti di chi legge e si sforza di portare i propri contributi alla ricerca.

Chiedo...

Su quali basi consideri quelle di Biagio Russo delle sciocchezze e, meglio ancora per restare nell'ambito del topic, quali aspetti della trattazione in oggetto da me aperta ti urtano in questa maniera?

Magari possiamo scoprire insieme qualcosa di nuovo... non siamo qui per questo?!



_________________
Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero. (Goethe)
Top
 Profilo  
 

Bannato
Bannato

Non connesso


Messaggi: 371
Iscritto il: 05/02/2015, 22:14
 Oggetto del messaggio: Re: Re:
MessaggioInviato: 09/02/2015, 22:26 
Atlanticus81 ha scritto:
cecca ha scritto:
le "teorie" di biagio russo sono tutte sciocchezze , anzi sciocchezze grosse.


Premesso che, seppur possa riconoscere che parte delle mie ricerche in merito al qui presente thread si rifanno alle teorie sostenute da Biagio Russo, non vedo nessun riferimento nel tuo quote alla figura del ricercatore da te denigrato in modo così diretto.

Premesso che non sono assolutamente d'accordo con la tua affermazione e che anzi ritengo le idee di Biagio Russo meritevoli di grande attenzione e approfondimento leggo la tua come una accusa troppo diretta e specifica per non argomentarla in modo più approfondito.

Premesso che sarebbe buona cosa presentare le proprie obiezioni in modo più circostanziato, dettagliato e analitico, quantomeno per rispetto nei confronti di chi legge e si sforza di portare i propri contributi alla ricerca.

Chiedo...

Su quali basi consideri quelle di Biagio Russo delle sciocchezze e, meglio ancora per restare nell'ambito del topic, quali aspetti della trattazione in oggetto da me aperta ti urtano in questa maniera?

Magari possiamo scoprire insieme qualcosa di nuovo... non siamo qui per questo?!



i lavori di biagio russo sono sciochezze per il semplicissimo motivo che russo non conosce né il sumero né l'accadico. quindi, parlando di cose che non conosce, fa dei gravissimi errori e di conseguenza arriva a conclusioni del tutto sbagliate. Io le chiamo sciocchezze.
Tutto quello che dice degli igigi e degli anunnaki è sbagliato. posso anche entrare nel dettaglio se ti interessa ma il punto che dovrebbe essere evidente dall'inizio è questo:

Quanto può essere credibile una persona che scrive libri sul sumero ma -per sua stessa ammissione- non lo conosce?
Che faccia riferimento a famosi libri di assiriologi (libri nel complesso molto superati) non dovrebbe far credere che abbia scritto cose sensate ma piuttosto dovrebbe far pensare in quest'altra direzione: com'è possibile che usando i libri di assiriologi famosi arrivi a queste conclusioni "inattese"? O queste conclusioni sono riprese da quei libri, e allora non sarebbero né inattese né originali, oppure vanno molto al di là di quello che sostenevano quegli studiosi e sono aggiunte di russo stesso, il quale però non è un sumerologo e quindi le sue aggiunte personali e le sue fantasiose conclusioni rimangono senza credibilità.

a parte queste considerazioni logiche, ti posso spiegare nel dettaglio quello che dice di sbagliato sui nomi sumeri.

PS
Io non capisco perché bisogna mischiare i sumeri, poverini, con gli alieni. son due cose diverse.


Top
 Profilo  
 

Stellare
Stellare

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 12044
Iscritto il: 05/02/2012, 12:22
Località: Milano
 Oggetto del messaggio: Re: Anunnaki, Elohim ed Arcangeli
MessaggioInviato: 09/02/2015, 22:41 
In primo luogo nessuno mischia i sumeri con gli alieni... quando ci si riferisce ad Anunnaki e Igigi parliamo di un tempo remoto, decine di migliaia di anni prima dell'avvento dei sumeri. Forse dovresti leggere con più attenzione, ma ti ringrazio per avermi permesso di chiarire meglio questo concetto.

In secondo luogo da quello che scrivi deduco che non conosci assolutamente le conclusioni di Russo, altrimenti sapresti che lui stesso é il primo a non parlare di extraterrestri ma bensì di ex-terrestri come leggiamo nell'estratto della seguente intervista rilasciata dal ricercatore a Sabrina Pieragostini.

Cita:
... A Sitchin va tutto l’onore e il merito di aver diffuso su scala internazionale i miti e la cosmogonia dei Sumeri, inclusa la prima testimonianza storica di una manipolazione genetica dice Russo. Quando iniziò a tradurre le tavolette, realizzò qualcosa di rivoluzionario, specie in un mondo accademico, quello della sumerologia, così ristretto ed esclusivo.

Però, col passare del tempo, man mano che sono stati pubblicati nuovi dizionari che hanno permesso di fare delle comparizioni, è apparso evidente che alcune delle traduzioni di Sitchin non trovavano corrispondenza.

Una parola su tutte, quella forse fondamentale per la sua teoria, è la parola Anunnaki. La troviamo nel codice di Hammurabi, conservato al Museo del Louvre di Parigi.

Ma la leggiamo scritta così: A-nun-na-ki e non vuol dire affatto “quelli che dal cielo cielo scesero sulla Terra”. Se andiamo allora a scomporre i significati delle varie sillabe, ne scopriamo due decisamente forti. Uno sarebbe “la miglior prole sulla Terra”, un altro suonerebbe come “il miglior liquido seminale sulla Terra”. Quindi gli Anunnaki sarebbero creature superiori sì, ma del nostro stesso pianeta…

Con un gioco di parole, Biagio Russo afferma dunque che ad averci “creato” non sono stati gli Extraterrestri, ma gli Ex-terrestri: uomini come noi, ma molto più evoluti, che avevano prodotto una civiltà avanzatissima già molte migliaia di anni fa. Insomma, proprio come raccontano i miti di Atlantide, Mu e Lemuria…

http://www.extremamente.it/2011/08/29/i ... degli-dei/


Libero di non ritenere valide le teorie di Biagio Russo, ma forse prima varrebbe la pena innanzitutto conoscerle e cercare di capirle senza preconcetti prima di esprimere giudizi non credi?

[;)]

Spero di esserti stato utile per conoscere meglio l'argomento di cui stiamo parlando.

Ma aldilà delle ricerche di Russo che tra l'altro non è qui a poter difendere la propria opera mi interesserebbe di più sentire le traduzioni che tu suggerisci come più corrette dei termini sumeri citati in questo thread.

Anunnaki in primis


Ultima modifica di Atlanticus81 il 09/02/2015, 22:49, modificato 1 volta in totale.


_________________
Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero. (Goethe)
Top
 Profilo  
 

Bannato
Bannato

Non connesso


Messaggi: 371
Iscritto il: 05/02/2015, 22:14
 Oggetto del messaggio: Re: Anunnaki, Elohim ed Arcangeli
MessaggioInviato: 09/02/2015, 22:48 
no, no, no

lo so benissimo che russo considera gli anunnaki ex-terrestri e lo fa basandosi su un'analisi del nome del tutto sbagliata, priva di fondamento e che denota una totale ignoranza del sumero, dell'accadico e del sistema grafico cuneiforme.
D'altronde non è un sumerologo quindi come può essere a conoscenza di quelle lingue?

Anunnaki e igigi sono solo due gruppi di divinità attestate nei testi mesopotamici.

il discorso ET~sumeri era detto in generale.


Top
 Profilo  
 

Stellare
Stellare

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 12044
Iscritto il: 05/02/2012, 12:22
Località: Milano
 Oggetto del messaggio: Re: Anunnaki, Elohim ed Arcangeli
MessaggioInviato: 09/02/2015, 22:52 
Ok! Meglio chiarire. Grazie.

Ti ripropongo allora la domanda che avevo aggiunto nel post contemporaneamente alla tua risposta.

[:)]

Aldilà delle ricerche di Russo, che tra l'altro non è qui a poter difendere la propria opera, mi interesserebbe di più sentire le traduzioni che tu suggerisci come più corrette dei termini sumeri citati in questo thread.

Anunnaki in primis

E quali siano le fonti che utilizzi per tali traduzioni.



_________________
Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero. (Goethe)
Top
 Profilo  
 

Bannato
Bannato

Non connesso


Messaggi: 371
Iscritto il: 05/02/2015, 22:14
 Oggetto del messaggio: Re: Anunnaki, Elohim ed Arcangeli
MessaggioInviato: 09/02/2015, 23:20 
Atlanticus81 ha scritto:
Ok! Meglio chiarire. Grazie.

Ti ripropongo allora la domanda che avevo aggiunto nel post contemporaneamente alla tua risposta.

[:)]

Aldilà delle ricerche di Russo, che tra l'altro non è qui a poter difendere la propria opera, mi interesserebbe di più sentire le traduzioni che tu suggerisci come più corrette dei termini sumeri citati in questo thread.

Anunnaki in primis

E quali siano le fonti che utilizzi per tali traduzioni.



Russo può difendere cosa gli pare. il sumero non lo conosce e lo dice lui stesso. E si noterebbe comunque.

Avevo già scritto delle cose sul termine anunna che riporto.

Le fonti sono citate in fondo. C'è anche del mio personale, penso di potermelo permettere, visto che ho una laurea ed un dottorato di ricerca in sumerologia, entrambi conseguiti presso l'Università di Tübingen.

Il termine anunnaki.

Bisogna intanto distinguere tra:

1. Anunna (grafia standard a-nun-na, oppure colla desinenza plurale a-nun-na-ke4(-e)-ne),
varianti p.es. a-nu-na; a-nun-ke4-ne) è un termine sumero e compare SOLO nei testi scritti
in sumero. pronunciato /(')a(j)nuna(k)/; /enuna(k)/ (o qualcosa del genere). Il famigerato
termine ki "terra (in senso di suolo, non di pianeta!), luogo" non compare MAI nella forma
sumera del nome.

2. Anunnaki/u è il termine corrispondente usato in accadico e NON compare MAI in testi in
lingua sumera: in questa parola la sillaba /ki/, ovvero /ku/, non ha alcun legame col termine
sumero ki ("suolo, luogo"), essendo il segno KI utilizzato come sillabogramma e non come
ideogramma. Qui occorre fare un chiarimento riguardo l'ortografia accadica.
Questa è essenzialmente sillabica, vale a dire che i segni vengono usati soprattutto per il loro
valore fonetico. Si parla in questo caso di sillabogrammi che rappresantano un gruppo di
suoni. Un po' come il nostro alfabeto ma con la differenza che i segni cuneiformi
rappresentano sillabe (o singole vocali) ma non le singole consonanti.

Il gravissimo errore di Russo è di considerare Anunnaki un termine sumero e di volerlo
etimologizzare come tale. Il termine sumero è scritto a-nun-na.

L'errore è gravissimo perché significa che non ha letto molto della letteratura mesopotamica.
Che Anunnaki sia il termine accadizzato e che non compaia nei testi sumeri è infatti cosa
notissima e patrimonio comune di ogni studente di assiriologia, già dal primo semstre. È umiliante doverlo ribadire.

Di più, bisogna sottolineare come l'etimologia fornita da Russo („la prole più importante
della terra“), che, ricordiamolo, non conosce né il sumero, né il cuneiforme, né l'accadico,
sarebbe scorretta pure se a-nun-na-ki fosse la forma sumera del termine (ma ribadiamo, non lo è). Secondo la grammatica sumera, che Russo non conosce, la sua traduzione
presupporrebbe *a-nun-ki. Inoltre il termine sumero ki non indica per niente „il pianeta terra“
come vuol far credere Russo. ki indica „terreno, terra (nel senso di suolo! non di pianeta),
luogo, sottosuolo (cioè il mondo dei morti), ecc.“. Per questo rimandiamo all'ePSD, il
dizionario di sumero dell'Università di Philadelphia presente online
(http://psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html).
Adesso veniamo alle considerazioni tecniche.
Anunnakī/ū è un prestito lessicale sumero in accadico. Il nome sumero scritto normalmente a-nun-na
rappresenta /anuna(k)/ (o meglio /(')a(j)nuna(k)/), dove /k/ è la consonante di chiusura
del morfema genitivale {ak}. Questa consonante viene resa graficamente solo se seguita da un ulteriore morfema vocalico , per es. il plur. {ene} scritto a-nun-na-ke4(-e)-ne. Il termine /anuna(k)/ viene reso in accadico con una desinenza vocalica corrispondente al nominativo pl. accadico (anunnakū) o, più frequentemente, con la -ī
dell'obliquo pl. (anunnakī).
Essendo il nome originariamente sumero, un' etimologia sumera è ovviamente valida solo per
la forma a-nun-na.
a-nun-na è un composto genitivale. dove il grafema NA ricopre la vocale del genitivo {ak}
più la consonante di chiusura del termine precedente (la /n/ di nun), secondo le normali regole
dell'ortografia sumera. Quando viene aggiunto il plurale {ene} questo viene scritto facendo
ricomparire la /k/ del genitivo {ak}: a-nun-na-ke4(-e)-ne.
L'etimologia tradizionale (quella veramente proposta da eminenti Studiosi, non quella
riportata da russo) è “semenza (a) del principe (nun)" o "discendenza del principe" o simili,
per es. A. Falkenstein „(Götter, die) Samen des Fürsten (sind)“ (AS 16, p. 128). Secondo
questa etimologia a sarebbe il nome reggente e nun il nome retto del sintagma genitivale, essa
tuttavia pone due problemi:
1) nun è originariamente un aggettivo
Si veda su questa problematica P. Attinger, Eléments de linguistique sumérienne, OBO
Sonderband, Fribourg-Göttingen 1993, p. 160 n. 230. Attinger propone dunque:
„il ne signifie pas "semence de prince", mais "ceux de haute semence", c.-à-d. "ceux de vieille
souche“.
(Così aveva già tradotto B. Kienast: „fürstlichen Samens“, „fürstlichen Geblütes“ (AS 16,
142)).
2) nun "principe" viene usato nei testi sumeri per lo più come epiteto degli dei Enki, Nanna
ed Enlil (in quelli accadici per lo più di Marduk ed Ea) ed è rarissimamente usato per An (per
es. nei testi Martu A, 29; Ur-Ninurta E, 10). Gli Anunna sono tuttavia figli di An, il dio (del) cielo.
Altre grafie in testi accadici come e-nu-na-ki ecc. si spiegano col fatto che la parola sumera
per "acqua" e "seme", il segno che noi traslitteriamo "a", aveva in periodo paleobabilonese
pure una lettura /e/ (traslitterazione: e4), che deriva dalla contrazione della pronuncia sumera
originaria del 3° millennio /'aj/>/'ē/>/ē/ (B. Jagersma, A Descriptive Grammar of Sumerian,
2010, p. 54 s.). La lettura sumera /enuna(k)/ può dunque stare alla base della forma /enunaki/
del prestito linguistico in accadico. Sugli Anunna si veda in particolar modo:
A. Falkenstein: Die Anunna in der sumerischen Überlieferung, AS 16, 1965, S. 127-140.
B. Kienast, Igigu und Anunnakku nach den akkadischen Quellen, AS 16, 1965 P. 141-158Il
PDF di AS 16 si trova qui: http://oi.uchicago.edu/pdf/as16.pdf
D. Katz, The Image of the Netherworld in the Sumerian Source, soprattutto p. 402 ss.
D. O.Edzard e B. Kienast, articolo "Igigi" nel Reallexikon der Assyriologie (RlA), Vol 5, p.
35 ss


Top
 Profilo  
 

Stellare
Stellare

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 12044
Iscritto il: 05/02/2012, 12:22
Località: Milano
 Oggetto del messaggio: Re: Anunnaki, Elohim ed Arcangeli
MessaggioInviato: 09/02/2015, 23:43 
Ok... grazie per la lezione di sumerologia...

Ma con tue parole semplici, così che anche un non dottorato all'universita di tubinga possa capire, come va tradotto il termine ANUNNA in sumero (o Anunnaki in accadico)?



_________________
Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero. (Goethe)
Top
 Profilo  
 

Bannato
Bannato

Non connesso


Messaggi: 371
Iscritto il: 05/02/2015, 22:14
 Oggetto del messaggio: Re: Anunnaki, Elohim ed Arcangeli
MessaggioInviato: 10/02/2015, 00:17 
Atlanticus81 ha scritto:
Ok... grazie per la lezione di sumerologia...

Ma con tue parole semplici, così che anche un non dottorato all'universita di tubinga possa capire, come va tradotto il termine ANUNNA in sumero (o Anunnaki in accadico)?


l'ho scritto : anunna significa "quelli della semenza principesca/nobile"
Anunnaki ha lo stesso identico significato, essendo solo un prestito linguistico.

la terra non c'è da nessuna parta.


Top
 Profilo  
 

Galattico
Galattico

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 22314
Iscritto il: 08/07/2012, 15:33
 Oggetto del messaggio: Re: Anunnaki, Elohim ed Arcangeli
MessaggioInviato: 10/02/2015, 02:35 
Il loro nome è riportato in vari modi: "da-nuna", "da-nuna-ke4-ne", o "da-nun-na", col significato di "quelli di sangue principesco", oppure "prole regale",[1] o ancora di "progenie di principi".[2]

L'assiriologo italiano Pietro Mander sostiene[3] che gli dèi Anunna siano un nome collettivo di divinità dal significato, forse, di "discendenza principesca", e forse:

« dal periodo kassita, allorché è posto in opposizione all'altro collettivo, Igigi [...] il nome passa a designare le divinità infere, mentre nel periodo sumerico designava l'insieme degli dèi, anche celesti. Tuttavia, anche nel Quando in alto, databile alla fine del II millennio, si parla di Annunaku celesti (in numero di 300) insieme a quelli ctoni (che sono il doppio: 600). »


« Gli Anunna, definizione sumerica ("Progenie del Principe"), resi in accadico con Anunnuku, Anunnaki, sembrano aver inizialmente composto il gruppo dei grandi dèi, che esercitavano all'interno della comunità divina i principali ruoli di comando, mentre gli Igigu-Igigi, termine più recente, di origine probabilmente semitica ma di significato fondamentalmente sconosciuto, designavano l'insieme degli dèi "lavoratori" di ordine inferiore [...]. Più tardi la differenza si è sfumata e ciascuno dei due vocaboli ha potuto confondersi con l'altro o riferirsi, a seconda dei casi, sia all'insieme degli dèi, sia a questa o a quell'altra delle loro categorie. Anunnaku, per esempio, si è facilmente esteso alle divinità che abitano gli inferi come si vede in 18:32, mentre nella versione sumerica [...] il corrispondente Anunna indica il gruppo di divinità infernali più importanti, che raccolti in assemblea prendono decisioni fondamentali. »

La relazione fra gli dèi Anunnaki e gli dèi Igigi non è chiara: talvolta i due nomi sono intercambiabili, ma, nel mito semitico del diluvio di Atra-ḫasis, gli Igigi costituiscono la sesta generazione di divinità, che devono lavorare per gli Anunnaki; dopo la loro ribellione sono sostituiti dall'umanità, che è creata in quella occasione.[13]

Gli Anunnaki sono anche menzionati nell'Epopea di Gilgameš, versione classica, quindi in lingua accadica, quando Utanapištim racconta la storia del Diluvio. Secondo questa tradizione, gli Anunnaki avevano incendiato la terra prima dell'arrivo della tempesta.[N 3]

Gli Anunnaki compaiono nel poema babilonese Enûma Eliš.[14] Dopo la creazione dell'umanità, il dio Marduk divise gli Anunnaki (i "grandi dèi") in due gruppi di trecento divinità ciascuno e assegnò al primo gruppo il cielo e al secondo la terra.[15] Per gratitudine, gli Anunnaki costruirono un nuova dimora per gli dèi Marduk, Enlil ed Ea: il tempio di Esagila, che eguagliava l'Apsu.


Fonte: wikipedia



_________________
la prima religione nasce quando la prima scimmia, guardando il sole, dice all'altra scimmia: "LUI mi ha detto che TU devi dare A ME la tua banana. (cit.)
Top
 Profilo  
 

Bannato
Bannato

Non connesso


Messaggi: 371
Iscritto il: 05/02/2015, 22:14
 Oggetto del messaggio: Re: Anunnaki, Elohim ed Arcangeli
MessaggioInviato: 10/02/2015, 08:48 
solamente nell'Atram-hasis gli igigi costituiscono un gruppo gerarchicamente sottomesso. Fuori da questo contesto non indicano mai degli Dei lavoratori.
quest'affermazione "Anunnaku, per esempio, si è facilmente esteso alle divinità che abitano gli inferi " è un po' azzardata. che l'uso del termine si sia "facilmente" esteso non è affatto evidente.

anunna originariamente indicava l'insieme degli Dei del pantheon cittadino.


Ultima modifica di cecca il 10/02/2015, 08:58, modificato 1 volta in totale.

Top
 Profilo  
 

Stellare
Stellare

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 12044
Iscritto il: 05/02/2012, 12:22
Località: Milano
 Oggetto del messaggio: Re: Anunnaki, Elohim ed Arcangeli
MessaggioInviato: 10/02/2015, 08:53 
cecca ha scritto:
Atlanticus81 ha scritto:
Ok... grazie per la lezione di sumerologia...

Ma con tue parole semplici, così che anche un non dottorato all'universita di tubinga possa capire, come va tradotto il termine ANUNNA in sumero (o Anunnaki in accadico)?


l'ho scritto : anunna significa "quelli della semenza principesca/nobile"
Anunnaki ha lo stesso identico significato, essendo solo un prestito linguistico.

la terra non c'è da nessuna parta.


Quindi a parte il dettaglio del termine "terra" mi sembra che Russo non sia andato troppo lontano nelle sue proposte di significato del termine.

1) La prole più importante/principale/migliore della Terra;
2) Il padre (in questo caso “i padri”) più importante/principale/migliore della Terra;
3) Il liquido seminale più importante/principale/migliore della Terra.

http://www.schiavideglidei.it/Approfond ... fault.aspx

Il senso che si può evincere anche dalla tua traduzione é quello.

Ovvero, in puro stile neoevemerista, di un gruppo di soggetti, nel caso terrestri, di una particolare stirpe aristocratica, che per qualche motivo vennero considerati divinità.

Che per me vengano da marte poi è un'altra storia!

[:)]

Ma volendo soffermarsi alla definizione degli anunna mi pare che quella accademica, fuor di metafora mitologica, confermi quanto ipotizzato nel thread e non vedo come smentisca Russo.

In tutti i casi contemplati siamo in presenza di una "stirpe" particolare, talmente particolare da essere considerata divina, preposta a governare il mondo.

A prescindere da dettagli lessicali o errori nella traduzione che, sottolineo, non inficiano il senso generale del contenuto.

Se metti 10 persone a tradurre un testo in inglese probabilmente avrai 10 versioni leggermente diverse tra di loro ma con il medesimo significato e quindi sostanzialmente corrette.

Alla luce di quanto peraltro da te confermato non capisco pertanto il motivo di gettar fango su quanto fatto da Russo



_________________
Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero. (Goethe)
Top
 Profilo  
 

Bannato
Bannato

Non connesso


Messaggi: 371
Iscritto il: 05/02/2015, 22:14
 Oggetto del messaggio: Re: Anunnaki, Elohim ed Arcangeli
MessaggioInviato: 10/02/2015, 08:59 
Atlanticus81 ha scritto:
cecca ha scritto:
Atlanticus81 ha scritto:
Ok... grazie per la lezione di sumerologia...

Ma con tue parole semplici, così che anche un non dottorato all'universita di tubinga possa capire, come va tradotto il termine ANUNNA in sumero (o Anunnaki in accadico)?


l'ho scritto : anunna significa "quelli della semenza principesca/nobile"
Anunnaki ha lo stesso identico significato, essendo solo un prestito linguistico.

la terra non c'è da nessuna parta.


Quindi a parte il dettaglio del termine "terra" mi sembra che Russo non sia andato troppo lontano nelle sue proposte di significato del termine.

1) La prole più importante/principale/migliore della Terra;
2) Il padre (in questo caso “i padri”) più importante/principale/migliore della Terra;
3) Il liquido seminale più importante/principale/migliore della Terra.

http://www.schiavideglidei.it/Approfond ... fault.aspx

Il senso che si può evincere anche dalla tua traduzione é quello.

Ovvero, in puro stile neoevemerista, di un gruppo di soggetti, nel caso terrestri, di una particolare stirpe aristocratica, che per qualche motivo vennero considerati divinità.

Che per me vengano da marte poi è un'altra storia!

[:)]

Ma volendo soffermarsi alla definizione degli anunna mi pare che quella accademica, fuor di metafora mitologica, confermi quanto ipotizzato nel thread e non vedo come smentisca Russo.

In tutti i casi contemplati siamo in presenza di una "stirpe" particolare, talmente particolare da essere considerata divina, preposta a governare il mondo.

A prescindere da dettagli lessicali o errori nella traduzione che, sottolineo, non inficiano il senso generale del contenuto.

Se metti 10 persone a tradurre un testo in inglese probabilmente avrai 10 versioni leggermente diverse tra di loro ma con il medesimo significato e quindi sostanzialmente corrette.

Alla luce di quanto peraltro da te confermato non capisco pertanto il motivo di gettar fango su quanto fatto da Russo



è una cosa completamente diversa e dimostra che nemmeno distingue tra sumero ed accadico e che non conosce il sistema grafico.

ora ti faccio vedere tanti errori che ha fatto.


Top
 Profilo  
 

Bannato
Bannato

Non connesso


Messaggi: 371
Iscritto il: 05/02/2015, 22:14
 Oggetto del messaggio: Re: Anunnaki, Elohim ed Arcangeli
MessaggioInviato: 10/02/2015, 09:24 
Russo affronta tematiche complesse del mondo mesopotamico rifacendosi fondamentalmente ai lavori di Smith, Kramer, Pettinato, Furlani e Bottéro.

Russo non è un sumerologo e l'iniziale supposizione che non abbia le necessarie conoscenze di sumero, di accadico e del sistema grafico cuneiforme per affrontare adeguatamente questi temi così complessi si dimostra a mio avviso giustificata a seguito della lettura di varie parti del libro. Queste conoscenze sono tuttavia necessarie quando si vuol trattare la cultura e le lingue mesopotamiche, altrimenti fraintendimenti ed errori gravi diventano la norma.
Una prima critica riguarda la letteratura utilizzata: è troppo antiquata (per es. Smith è di fine '800; Furlani della prima metà del '900) e troppo limitata: nessun riferimento ai lavori di W. von Soden, W.G. Lambert, M. Krebernik, J.J.A. van Dijk, C. Wilcke, P. Mander, B.R. Foster, A.R. George, A. Falkenstein, R. Borger, B. Kienast o G. Selz, solo per citare alcuni degli studiosi i cui contributi ai temi trattati da russo sarebbero dovuti essere una lettura imprescindibile.
Il fatto di non essere un sumerologo ha come prima influenza negativa la scelta della letteratura secondaria di riferimento. In gran parte si tratta di opere che noi specialisti consideriamo abbondantemente superate, per es. G. Smith, Chaldean Account of Genesis è del 1875, L.W. King, The Epic of Creation è del 1902, S.N. Kramer, From the Tablets of Sumer è del 1956, Kramer, Sumerian Mythology è del 1944, G. Furlani, Riti Babilonesi e Assiri è del 1940, Furlani, La Religione Babilonese ed Assira è del 1929 ecc. ecc.
La letteratura usata è in grandissima parte letteratura divulgativa, non specialistica ed abbondantemente superata. Nuova letteratura è stata considerata solo in misura marginale (per es. Bottéro/Kramer, Miti e Dei della Mesopotamia, 1992 , tuttavia solo in traduzione italiana). In bibliografia non compare quasi alcun riferimento a letteratura assiriologica specialistica, si nota Th. Jacobsen, The Sumerian Kinglist e R. Labat e F. Malbran-Labat, Manuel d'epigraphie(SIC!) akkadienne (si corregga in "épigraphie"). Il manuale di Labat viene più volte citato ma qui, come vedremo, si notano i limiti di russo, che, non essendo uno specialista del settore, ha commesso degli evidenti errori nella consultazione di questo libro specialistico.
Seconda critica: le interpretazioni proposte vanno molto al di là di quello che sostenevano gli studiosi citati e, come vedremo, non sono giustificate.

Mi limito a trattare alcuni punti precisi.
Alle pag. 238 e sg. russo parla del temine greco Aggelos e del corrispondente ebraico ML'K. Viene asserito che ML'K deriverebbe dall'accadico malaku ("[ml'k] ... termine originario della mesopotamia dove, in cuneiforme accadico, troviamo "malaku"). Questo è un grave errore, essendo ML'K un nome deverbale derivato dalla radice L'K "inviare" presente nelle lingue cananee, mentre malaku è di radice MLK, che in accadico ha il significato di "consigliare".
Dire che malaku sia "l' evoluzione grafica del sumero galga" , come sostiene russo a p. 239, è un grave errore poggiante sulla confusione tra piano grafico e piano linguistico. La "grafia" è solo il mezzo (con le corrispondenti regole) con cui viene scritto il lessico ed un lessema non si può evolvere graficamente, essendo questo un'unità linguistica. Il piano grafico e quello linguistico sono dunque due cose del tutto diverse e vanno tenuti separati. Ma parimenti è escluso che il termine malaku derivi dal termine galga. Semmai è esattamente il contrario: galga deriva dall'accadico malku. Si veda su questo per es. B. Jagersma, A Descriptive Grammar of Sumerian, Leiden 2010, p. 61 e J. Bauer, Altsumerische Wirtschaftstexte aus Lagas, Roma 1972, p. 239. La conoscenza di questa letteratura specialistica avrebbe evitato errori che inficiano una grossa parte dell'impianto interpretativo di russo e, conseguentemente, speculazioni poggianti su premesse del tutto errate.
La proposta etimologia di galga come derivato da gál+ga è fantasiosa ma categoricamente esclusa: non è assolutamente vero che GALGA sia scritto con la "concatenazione" dei segni GÁL+GA "essere " +"latte", come sostiene il sig. Russo a p. 239. Il segno GALGA è analizzabile come E2xNIG2 ovvero GA2xNIG2, si tratta cioè del segno E2 (o GA2) con il segno NIG2 iscritto al suo interno. Alla nota 377 viene citato il Manuel d'épigraphie akkadienne p. 131, dove al Nr. 278 è presente il segno GALGA. Pur avendo fatto questo riferimento russo non ha evidentemente notato che il segno, cioè l'elemento grafico, è del tutto diverso da una "concatenazione dei segni GÁL+GA". Si tratta forse ancora una volta di confusione tra piano grafico e linguistico? Comunque se ne deduce che la letteratura specialistica di riferimento non sia stata consultata in modo adeguato. Questi errori sono d'altronde inevitabili, quando, pur non conoscendo il cuneiforme, ci si vuole avventurare in analisi di questo sistema grafico altamente complesso. Il termine galga significa "consiglio, discernimento". Chiunque può controllare sull' ePSD, il dizionario di sumero dell'università di Philadelphia presente online: alla voce galga si trova " '(fore)thought, plan(ning); understanding; instruction, advice' ". Inoltre non è nemmeno vero che gál (ovvero gal2) significhi " essere (inteso come 'essere vivente', 'individuo' o 'creatura')" (p. 246). Il significato di gal2 è "esistere, essere a disposizione. far esistere (= mettere)". Lo stesso Sumerian Lexicon di Halloran -un volume , sia detto per inciso, che per diverse ragioni non si dovrebbe usare-, citato alla nota 378, riporta sotto la voce gal2 "to be (somewhere); to be available, to place, put"; lo stesso significato si ritrova in Labat, op.cit., p 75 Nr. 80, dove si trova "être" (che qui si tratti del VERBO "être" è altresì chiaro dal fatto che Labat riporta pure il corrispondente accadico bashû, il verbo " esistere, essere presente") insomma gal2 non è un sostantivo ma solo un verbo e non significa "creatura o individuo". Ancora una volta la mancanza di conoscenze specialistiche in merito alle lingue sumera e accadica è purtroppo fonte di vari errori nell'interpretazione dei termini.
Sostenere che gli Igigi fossero "esseri di carnagione bianca molto chiara, capelli bianchi ed occhi stupendamente chiari" (p. 247), basandosi tra l'altro su etimologie del tutto sbagliate, è dunque semplicemente inaccettabile. Insomma, non c'è niente che sostenga queste vere e proprie assurdità.

Questi errori sarebbero stati evitabili solo con le necessarie competenze linguistiche. In assenza di dette competenze sarebbe stato necessario controllare meglio i segni presenti in Labat e consultare magari le voci malaku nel Chicago Assyrian Dictionary M/I, 154 seg. e milku in CAD M/II 68-69. Tutti i volumi del CAD si possono scaricare dal sito dell'Oriental Institute dell'Università di Chicago.

A pag. 245 seg. Russo cerca di etimologizzare il termine igigi. Purtroppo russo dimostra di non conoscere due cose fondamentali:
Le grafie del termine e , fondamentale, che il termine non compare in testi sumeri. Russo asserisce che: "IGI, sta ad indicare 'occhio', 'testimone', 'vedere', o 'guardare' "; IGI.GI significherebbe "testimone oculare di fiducia", IGI.GU significherebbe "guardare/osservare una terra, una regione. un distretto". Le traduzioni proposte sono sbagliatissime.
Il termine igi significa effettivamente "occhi, volto, faccia" ma non significa "guardare" non è insomma un verbo (si confronti l'ePSD !). gu non significa né terra né distretto ma "filo", "spago","fibra"ecc. Russo rimanda nuovamente al Sumerian Lexikon di Halloran. Tuttavia Halloran non riporta il significato "land, district region" sotto gu ma sotto (cioè gu2, secondo convenzioni di traslitterazione più moderne). gu e gu2 sono segni e termini del tutto diversi. Inoltre il significato principale di gu2 non è né "terra né "distretto" ma "collo, bordo, riva". Insomma, anche qui Russo commette un errore dovuto alla misconoscenza del cuneiforme, dell'ortografia cuneiforme e del sumero: confusione tra traslitterazione e trascrizione dei segni, confusione tra ortografia ideografica e sillabica, significati sbagliati dei termini sumeri. Un veloce controllo può essere effettuato da chiunque sull'ePSD, avendo cura di non sbagliare gli indici: gu di contro gu2. La leggerezza con cui gli indici vengono dimenticati o tralasciati dà l'impressione che russo non abbia ben chiara l'importanza degli indici stessi nella traslitterazione del sumero.
Inoltre la grammatica sumera prevede che il verbo segua il suo oggetto, mentre nelle "etimologie" fornite il presupposto verbo precederebbe l'oggetto.

Russo ne fa conseguire che: "IGI.GI o IGI.GU ha valore di 'Guardiano, Osservatore o Vigilante' ". Anche questa etimologia è del tutto insostenibile. Oltre alle obiezioni già riportate occorre chiarire che il segno IGI non compare MAI nelle grafie del termine igigi. Questo viene scritto: i-gi-gu, i-gi-gi, i-gi4-gi4, i-gi4-gi4-ne (solo in un paio testi tardi), i-gi4-gu, i2-gi3-gi3(solo in testi tardi); vedi: B. Kienast, 'Igigū and Anunnakkū nach den akkadischen Quellen.' In H. Güterbock and T. Jacobsen (eds.), Studies in Honor of Benno Landsberger on his Seventy-Fifth Birthday, April 21, 1965. Assyriological Studies, 16, pp. 141-158, p. 142 sulle grafie; W. von Soden, "Die Igigu-Götter in altbabylonischer Zeit und Edimmu im Atramhasīs-Mythos." In: L. Cagni and H.-P. Müller (eds.), Aus Sprache, Geschichte und Religion Babyloniens. Gesammelte Aufsätze, Dipartmento di Studi Asiatici. Series Maior, 32. Napoli: Istituto Universitario Orientale: 1989, pp. 339-349.

Ancora più grave è che Russo ignori che igigi non compare in testi sumeri (tranne un paio di attestazioni in testi tardi della fine del 2° millennio nella forma i-gi4-gi4-ne, chiaramente dei "neologismi", B. Kienast, op. cit. p. 142 + n.5). Vedi in generale i citati articoli di B. Kienast. e W. von Soden.
Questo termine compare in testi scritti in lingua accadica. Ne consegue che il termine NON PUÒ essere sumero e quindi tentare di etimologizzarlo come sumero è sbagliato in partenza ed è una forzatura dei testi e delle lingue in questione (inoltre il segno IGI, e quindi il termine igi, non compaiono nelle varie grafie usate per scrivere il termine igigi). Igigi rimane dunque di etimologia incerta, si veda B. Kienast, op. cit., p. 157 "I[gigi] ist eine alte akkadische Bezeichnung für eine Göttergruppe nicht klar erkennbaren Ursprungs" e W. von Soden, op. cit., p. 340 (derivazione dal semitico).
Che poi gli Dei Igigi siano dei "vigilanti" è escluso del tutto, non solo perché l'etimologia proposta è del tutto scorretta ma anche perché nell'Atram-Hasis il guardiano degli dei è nominato esplicitamente e si tratta di Ennugi, uno degli Anunnaki, non degli Igigi (Atr.H. I 10 gallushunu ilu Ennugi). Il che è anche sensato: nessuno metterebbe a guardia del lavoro svolto dai sottoposti i sottoposti stessi. Questa è una forzatura del testo.
Anche per quello che riguarda la definizione dei rapporti tra i due gruppi di divinità (Anunnaki ed Igigi) si ha la sensazione che vi sia stato poco approfondimento della materia, risultante in un appiattimento unidimensionale della religione mesopotamica, che era invece ricca di tradizioni diverse tra loro e di varianti regionali, locali e diacroniche.
Che gli Igigi siano dei sottoposti degli Anunnaki è evidente in Atram-Hasis ma questa non era una gerarchia presente in tutti i testi. Vi sono testi in cui gli Anunnaki sono caratterizzati come divinità infere mentre gli Igigi sono divinità celesti residenti nel cielo più alto, quello di An (per es. KAR 307:30-38 e AO 8196 iv 20-22, vedi. W. Horowitz, Mesopotamian Cosmic Geography, MC 8, Winona Lake: Eisenbrauns 1998, 3-19; vedi anche i 300 Igigi del cielo in Enuma Elish VI 69). In altri testi i due termini sembrano invece esser stati usati come sinonimi (vedi B. Kienast, op. cit.)

La sensazione è che il materiale sia stato consultato in modo superficiale e pressato nello stampino di teorie presupposte a cui si cerca conferma a posteriori. Un metodo del tutto acritico che porta a conclusioni aberranti.



quindi non si tratta di gettar fango, si tratta di mettere le cose in chiaro. quello che scrive russo sono sciocchezze e non potrebbe essere diversamente, visto che non è un sumerologo.


Top
 Profilo  
 

Stellare
Stellare

Avatar utente

Lo Storico dai mille nomiLo Storico dai mille nomi

Non connesso


Messaggi: 16367
Iscritto il: 01/10/2009, 21:02
Località:
 Oggetto del messaggio: Re: Anunnaki, Elohim ed Arcangeli
MessaggioInviato: 10/02/2015, 10:03 
Molto interessante tutto quanto.
E complimenti a cecca per il dottorato...credo che la materia non sia certamente tra le più semplici [:)]
Sarebbe possibile invitare Biagio Russo per sentire anche ciò che ha da dire a riguardo?
Atlanticus, potresti provare a sentirlo magari, e invitarlo qui.
Ma tralasciando i vari errori riportati dal cecca, alla fine, il succo del discorso rimane comunque quello.
Ovvero esseri di discendenza principesca.
Che poi uno ci veda uomini di stirpe reale, antichi dei, alieni, o ex terrestri, quello cambia da persona a persona, ma quello è comunque il succo.
Davvero molto interessante!


Top
 Profilo  
 

Bannato
Bannato

Non connesso


Messaggi: 371
Iscritto il: 05/02/2015, 22:14
 Oggetto del messaggio: Re: Anunnaki, Elohim ed Arcangeli
MessaggioInviato: 10/02/2015, 10:10 
Bastion ha scritto:
Molto interessante tutto quanto.
E complimenti a cecca per il dottorato...credo che la materia non sia certamente tra le più semplici [:)]
Sarebbe possibile invitare Biagio Russo per sentire anche ciò che ha da dire a riguardo?
Atlanticus, potresti provare a sentirlo magari, e invitarlo qui.
Ma tralasciando i vari errori riportati dal cecca, alla fine, il succo del discorso rimane comunque quello.
Ovvero esseri di discendenza principesca.
Che poi uno ci veda uomini di stirpe reale, antichi dei, alieni, o ex terrestri, quello cambia da persona a persona, ma quello è comunque il succo.
Davvero molto interessante!



assolutamente NO! il succo è del tutto diverso.

si tratta di divinità. e queste non hanno niente a che vedere con uomini o alieni.

Esse sono un costrutto umano volto a spiegare il mondo, le sue funzioni e la sua struttura, nonché a fornire all'uomo una possibilità di interagire con esso tramite, appunto, la sua divinizzazione e antropomorfizzazione.


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 249 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  Prossimo

Time zone: Europe/Rome


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
cron
Oggi è 29/03/2024, 16:36
© 2015 UfoPlanet di Ufoforum.it, © RMcGirr83.org