Time zone: Europe/Rome [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 69 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo
Autore Messaggio

Stellare
Stellare

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 12044
Iscritto il: 05/02/2012, 12:22
Località: Milano
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 15/05/2014, 14:04 
Gli evoluzionisti darwinisti si mettano il cuore in pace...

[:p]

Quegli indigesti equilibri punteggiati
di Enzo Pennetta

La teoria degli equilibri punteggiati, nonostante le interpretazioni rassicuranti, è in forte contrasto con quella dell’evoluzione neo-darwiniana. Un contrasto negato ma che prima o poi doveva manifestarsi.

Che la teoria degli equilibri punteggiati, proposta da N.Eldrege e SJ Gould nel 1972, costituisse un problema per il neodarwinismo della Sintesi Moderna derivava dal fatto che l’evoluzione darwiniana prima, e neodarwiniana poi, avevano come implicazione dei meccanismi proposti (rispettivamente pangenesi/selezione e mutazione/selezione) un inevitabile gradualismo evolutivo. Ricordiamo che la mancanza di gradualismo nei fossili era costata a Lamarck la smentita della sua teoria da parte del fondatore della paleontologia, il suo contemporaneo Georges Cuvier.

Immagine

Poiché, contrariamente a quanto viene insegnato nelle scuole, anche la teoria di Darwin prevedeva la trasmissione dei caratteri acquisiti tramite il processo della pangenesi, il problema del gradualismo fu aggirato dallo scienziato inglese dando la ‘colpa’ ai fossili stessi, in quanto la loro formazione non è costante nel tempo, cosa che Darwin trattò nel capitolo IX ad essi dedicato e intitolato “Sull’imperfezione delle memorie geologiche“.

E graduale doveva essere l’evoluzione anche nella Sintesi Moderna che sostituiva la pangenesi con le mutazioni casuali, solo che ad oltre un secolo dalla pubblicazione dell’Origine delle specie del gradualismo continuava a non esserci traccia. La cosa fu fatta notare nel 1972 proprio da Gould e Eldredge, e che la mancanza di gradualismo non fosse proprio compatibile con la SM lo si capisce dalle difficoltà incontrate dai due e descritte nei loro libri, anche se poi si preferisce dimenticare e fare finta che non sia mai successo niente.

Ma alla fine gli autori della teoria che sosteneva la “stasi” come norma e l’evoluzione come interruzione della stasi accettarono di ritenere perfettamente compatibile tale realtà con la Sintesi Moderna e così un nuovo caso Cuvier fu scongiurato. Ma adesso i problemi accantonati si ripresentano, così come sempre avviene con le questioni non risolte ma semplicemente accantonate. Ne parla l’articolo intitolato “In difesa degli Equilibri Punteggiati” pubblicato l’8 aprile scorso su Pikaia, un articolo in cui si riporta la controversia aperta al riguardo da M. W. Pennell, L. J. Harmon e J. C. Uyeda, dell’Università dell’Idaho con la pubblicazione nel gennaio 2014 dell’articolo “Is there room for punctuated equilibrium in macroevolution?“.

Cosa contestano i ricercatori dell’Università dell’Idaho è riportato nell’articolo su Pikaia:

La proposta degli studiosi dell’Università dell’Idaho consisteva in un superamento degli Equilibri Punteggiati non tanto attraverso l’abbandono tout court della teoria, ma piuttosto tramite un suo rimodellamento; più precisamente proponevano di scorporare la teoria in quattro domande fondamentali che troppo spesso, a detta degli autori, sono state inutilmente confuse e sovrapposte:

(i) l’evoluzione è puntuazionale o gradualistica?
(ii) la divergenza dei tratti avviene all’occorrere di eventi speciativi (evoluzione cladogenetica) o all’interno di un singolo lignaggio (evoluzione anagenetica)?
(iii) all’interno degli eventi speciativi (speciazioni) i cambiamenti sono adattativi o neutrali?
(iv) qual è l’importanza della selezione agente a livelli superiori rispetto a quello organismico (selezione di specie) nel modellare pattern di diversità?

Le risposte ai punti i e ii vengono accorpate e riassunte nel seguente modo:

Eldredge e Lieberman fanno notare che le domande (i) e (ii) possono in realtà essere accorpate: un’evoluzione gradualistica presuppone processi anagenetici, mentre un’evoluzione puntuazionale generalmente avviene con processi cladogenetici favoriti da un isolamento geografico cui la teoria degli Equilibri Punteggiati attribuisce un ruolo preminente (speciazione allopatrica).

In pratica si decide di dare una non risposta, infatti alla domanda se l’evoluzione sia graduale o puntazionale e se essa avvenga all’interno di una stessa popolazione o quando le popolazioni si sono divise, si sceglie di rispondere che avviene in un modo quando avviene in quel modo e nell’altro quando avviene in quell’altro.

Sul punto iii la risposta non appare molto diversa:

La teoria degli Equilibri Punteggiati contempla la possibilità di un pluralismo di processi in atto, siano questi forieri di cambiamenti adattativi o neutrali. La stessa filosofia pluralista è anche applicabile alle prime due domande: fenomeni anagenetici e cladogenetici coesistono nell’albero evolutivo; ciò che conta è capire con che frequenza relativa e in quali circostanze avvengono gli uni o gli altri…

Come affermato nella risposta, anche in questo caso può accadere di tutto, i cambiamenti possono essere adattativi o neutrali, una filosofia definita ‘pluralista’ che viene riconosciuta applicabile anche ai precedenti due punti affrontati. Di nuovo la scelta è non rispondere. Sul punto iv si fa notare che già Gould ed Eldredge avevano idee differenti, e che comunque si tratta di un punto che non ha importanza in quanto gli equilibri punteggiati non dipendono da esso. Quindi, dopo aver imboccato un percorso netto di quattro risposte eluse su quattro domande, la conclusione a cui si avvia il breve ma significativo articolo è invece molto interessante:

In definitiva l’articolo di Pennell et al. ha prodotto il piacevole effetto di tornare a parlare di una teoria, quella degli Equilibri Punteggiati, tra le più stimolanti nel panorama della biologia evoluzionistica per mole di dibattiti generati e che, tra gli altri effetti, ha avuto il merito di far approdare la Paleontologia alla Tavola Alta delle scienze evoluzionistiche.

La teoria degli equilibri punteggiati avrebbe dunque avuto il merito di “far approdare la Paleontologia alla Tavola Alta delle scienze evoluzionistiche“, un’affermazione che non può che lasciare basiti. La Paleontologia infatti è il “fatto” da cui si parte per elaborare la teoria dell’evoluzione, senza la Paleontologia non ci sarebbe nessuna teoria dell’evoluzione, come si può affermare che è approdato il fatto da spiegare nella teoria che lo deve spiegare?

Un ulteriore elemento in questo senso viene dalle righe che seguono:

È proprio tramite una più attenta rilettura del record fossile che paleontologi come Gould e Eldredge si sono resi conto che l’evoluzione non procede sempre con ritmo uniforme, costante (gradualismo filetico) come gli evoluzionisti della Sintesi Moderna pensavano, ma segue piuttosto un ritmo puntuazionale, in cui periodi di stasi evolutiva sono interrotti da geologicamente brevi periodi in cui si concentrano i cambiamenti evolutivi.

Viene ammesso senza problemi e confermato che gli evoluzionisti della Sintesi Moderna hanno elaborato la loro teoria senza tener conto delle testimonianze fossili, cioè senza tener conto del fenomeno che erano chiamati a spiegare! La Sintesi Moderna ha dunque dato una spiegazione ad un’evoluzione che esisteva solo nella mente dei vari Fisher, Haldane e J. Huxley, non a quella testimoniata dai fossili.

Ma nonostante la mancanza di gradualismo (testimoniata dai fossili) la teoria neo-darwiniana, che invece prevede il gradualismo, viene ritenuta confermata. La mancanza di gradualismo viene nascosta da un periodo contraddittorio da far invidia ad un sofista: “geologicamente brevi periodi in cui si concentrano i cambiamenti evolutivi“, un cambiamento graduale che avviene in periodi concentrati e brevi, un brusco cambiamento graduale insomma. Definire la teoria degli equilibri punteggiati compatibile con il neo-darwinismo è possibile solo a costo di formulare un ossimoro. Se le cose fossero andate così a inizio ’800 la teoria di Lamarck non sarebbe mai stata confutata da Cuvier e forse oggi saremmo tutti lamarckiani… Ma quelli erano altri tempi, e quando una teoria veniva falsificata in un suo punto lo si ammetteva.

La conclusione è poi il punto più significativo:

La macroevoluzione è un tema lungi dall’aver raggiunto un punto di arrivo e un consenso definitivo, pertanto sia Eldredge, sia Pennell, sia Pagel convengono nel sostenere che questo è un ottimo momento per fare ricerca macroevolutiva, in quanto si tratta di un campo di studi che richiede contributi teorici e incrocio di dati provenienti da discipline molto diverse tra loro.

In pratica non esiste una teoria dell’evoluzione!

Proprio così, viene infatti ammesso che la macroevoluzione (sulla micro sono d’accordo pure i creazionisti più accaniti) è lungi dall’essere spiegata!

A questo punto non si può che essere d’accordo con le conclusioni: è il momento di mettersi veramente a cercare di capire come sia avvenuta la macro-evoluzione.

Quello che abbiamo sempre sostenuto.

http://www.altrogiornale.org/news.php?extend.9171



_________________
Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero. (Goethe)
Top
 Profilo  
 

Galattico
Galattico

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 22325
Iscritto il: 08/07/2012, 15:33
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 17/05/2014, 13:51 
Marcatori genetici forniscono un collegamento senza precedenti con i primati nell'evoluzione umana
La genetica dispone di straordinarie nuove risposte alle domande sull'evoluzione umana, secondo il dottor Graeme Finlay.


Fonte:http://tycho1x4x9.blogspot.it/2014/03/marcatori-genetici-forniscono-un.html

I marcatori genetici che vengono utilizzati per seguire lo sviluppo delle popolazioni di cellule hanno esattamente lo stesso carattere di quelle che tracciano lo sviluppo delle specie, afferma il dottor Finlay che ha appena pubblicato un libro su genetica ed evoluzione umana.

Immagine

Il suo libro, 'Evoluzione Umana: Geni, genealogie e filogenesi', è stato pubblicato dalla Cambridge University Press alla fine dell'anno scorso.

Il Dr Finlay è docente di Patologia presso il Dipartimento di Medicina Molecolare e Patologia, e membro onorario presso il Centro di Ricerca di Auckland Cancer Society dell'Università di Auckland.

"La polemica sull'evoluzione umana è ancora molto diffusa, ma il progetto del genoma umano e la sequenza genetica di molte altre specie hanno fornito una miriade di precisi e non ambigui marcatori genetici che stabiliscono i rapporti evolutivi con altri mammiferi", dice il Dott. Finlay.

Questo libro individua e spiega questi marcatori identificabili, rari e complessi, tra cui i retrovirus endogeni, elementi trasponibili di modifica del genoma, mutazioni genetiche invalidanti, duplicazioni segmentali e geni responsabili di mutazioni.

Questi nuovi strumenti genetici forniscono anche spunti interessanti di quando e quante funzioni della biologia umana si siano evolute: da aspetti della struttura della placenta, la dipendenza dalla vitamina C e la visione tricromatica, alle tendenze per la gotta, alle malattie cardiovascolari e al cancro.

Il libro raccoglie le fatiche di un decennio di ricerca e le mette insieme per fornire un argomento schiacciante per l'ascendenza mammifera della specie umana.

Il Dr Finlay spera che il libro sarà di interesse per gli scienziati professionisti, universitari e studenti universitari sia nelle scienze biologiche e biomediche, e per chiunque, compresi quei teologi interessati con le evidenze scientifiche dell'evoluzione.

Racconta che quando entrato all'Università era affascinato dalle cellule e dal DNA, ma non aveva alcun interesse nell'evoluzione.

"Ero consapevole del conflitto verso l'evoluzione da parte di persone molto sospettose della scienza e ho trovato tante delle loro argomentazioni disturbanti perchè semplicemente non vere", dice.

"Nei miei primi giorni come ricercatore sul cancro, all'inizio degli anni '80, nacque una nuova comprensione del cancro, da persone che lavoravano con un tipo di virus chiamati retrovirus. Questi virus che sono parassiti molto astuti."

"Lessi con avidità sui retrovirus perché ci dicevano così tanto circa i geni che causano il cancro. Erano i giorni in cui è stato scoperto il virus dell'AIDS e anche un virus della leucemia, anch'essi retrovirus. Erano tempi affascinanti." dice il Dott. Finlay.

"Come parte di quella lettura, mi sono imbattuto sul fatto che tutti noi ereditiamo pezzi di DNA retrovirale nei nostri genomi, fanno parte della nostra struttura genomica. Infatti l'otto per cento del nostro genoma è un contributo di retrovirus, la cui strategia è quella di inserire il loro DNA nel nostro DNA," dice.

"Scoprire che condividiamo particolari sequenze retrovirali con gli scimpanzé, gorilla, oranghi, gibboni e altri primati, è stato per me straordinario, perché era una schiacciante dimostrazione di una comune discendenza."

"Ho passato un po 'di tempo a scrivere e cercando di diffondere queste idee negli ambienti ecclesiastici. Decisi di scrivere un libro così che la gente potesse veramente apprezzare la natura convincente delle prove," dice il Dott. Finlay.

Finlay è egli stesso un cristiano e crede che ci sono ottime ragioni teologiche per cui l'evoluzione del creato dovrebbe essere accettabile per tutti i cristiani.

"Questo libro è il risultato ed è stato esteso in altre aree, come i geni saltanti che compongono un altro 40 per cento del nostro DNA e sono appena stati accumulati lì nella nostra storia evolutiva."

"I geni saltanti sono come minuscoli parassiti che si inseriscono nel nostro DNA e ogni tanto si copiano e incollano. Alcuni tagliano e incollano. Ancora noi umani ne condividiamo milioni con scimpanzé e altri primati," dice. "E questo è ancora più interessante perché condividiamo alcuni con ratti e topi, pipistrelli e balene. Questo ci permette di sviluppare alberi di famiglia evolutivi molto estesi".



_________________
la prima religione nasce quando la prima scimmia, guardando il sole, dice all'altra scimmia: "LUI mi ha detto che TU devi dare A ME la tua banana. (cit.)
Top
 Profilo  
 

Essere Interdimensionale
Essere Interdimensionale

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 6984
Iscritto il: 10/01/2009, 13:06
Località: Barletta
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 22/12/2014, 19:10 
yahveh elohim e la creazione

Immagine

http://www.informareonline.it/yahveh,elohimela.html


Top
 Profilo  
 

Stellare
Stellare

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 11045
Iscritto il: 04/12/2008, 15:57
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 22/12/2014, 22:32 
Cita:
zakmck ha scritto:

Magari prima sarebbe meglio capire cosa e' il DNA e come funziona veramente.

Solo riuscendo a decifrare il codice che vi e' contenuto avremmo una possibilita' per capire finalmente quali sono le nostre origini.

Del resto gli antichi ci tramandano questo concetto da sempre: "La verita' e' dentro di noi".
Immagine
Le interpretazioni si sprecano, ma forse e' da intendere in senso piu' letterale.



[:264]



_________________
Per quanto possa essere buia la notte sulla Terra, il sole sorgerà quando è l' ora, e c' è sempre la luce delle stelle per illuminarci nel cammino.

Non spaventiamoci per quando le tenebre caleranno, perchè il momento più buio è sempre prima dell' alba.

Noi siamo al tramonto, la notte è ancora tutta davanti, ma alla fine il sole sorgerà anche stavolta. Quello che cambia, è quello che i suoi raggi illumineranno. Facciamo che domani sotto il Sole ci sia un mondo migliore.
_________________________________________________________________________

Rivoluzioni democratiche, governi del cambiamento... Sta già albeggiando!
Top
 Profilo  
 

Galattico
Galattico

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 41080
Iscritto il: 22/06/2006, 23:58
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 24/12/2014, 13:42 
Emhm.....

L'Anello Mancante nell'Evoluzione Umana
http://www.universo7p.it/lanello-mancan ... one-umana/

.............. Immagine



_________________
"…stanno uscendo allo scoperto ora, amano annunciare cosa stanno per fare, adorano la paura che esso può creare. E’ come la bassa modulazione nel ruggito di una tigre che paralizza la vittima prima del colpo. Inoltre, la paura nei cuori delle masse risuona come un dolce inno per il loro signore". (Capire la propaganda, R. Winfield)

"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità. Disonesto è colui che cambia la verità per accordarla al proprio pensiero". Proverbio Arabo

UfoPlanet Informazione Ufologica - Ufoforum Channel Video
thethirdeye@ufoforum.it
Top
 Profilo  
 

Marziano
Marziano

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 1387
Iscritto il: 14/11/2009, 12:59
Località:
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 24/12/2014, 17:36 
Cita:
Thethirdeye ha scritto:


Emhm.....

L'Anello Mancante nell'Evoluzione Umana
http://www.universo7p.it/lanello-mancan ... one-umana/

.............. Immagine


Inoltre c'è da ricordare che il famoso homo floresiensis, i cui resti sono stati scoperti nel 2003 nell'isola di Flores, non era sapiens ed è vissuto a Flores fino ad appena 13.000 anni fa, in pienissima era "sapiens", convivendo di fatto con noi. Il floresiensis aveva una capacità cranica di gran lunga inferiore non solo a quella umana sapiens, ma anche a quella dei vari ominidi noti che ci hanno preceduto.

Secondo una logica evoluzionistica darwiniana, essendo noi sapiens il fiore di una lunga linea evolutiva, questi "rami secchi" (in quest'ottica) si sarebbero dovuti estinguere da molto molto tempo, per lasciare il passo a specie "migliori". Ma l'evidenza dice il contrario, mostrandoci invece che hanno convissuto con il sapiens (visto il tardo periodo di estinzione, sia aborigeni australiani che popolazioni austronesiane).

Come la mettiamo?


Ultima modifica di quisquis il 24/12/2014, 17:40, modificato 1 volta in totale.


_________________
si sedes non is
Top
 Profilo  
 

Galattico
Galattico

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 22325
Iscritto il: 08/07/2012, 15:33
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 24/12/2014, 19:08 
Che la teoria evolutiva darwiniana è una baggianata per un buon 50%? E' la stessa genetica a smentirne la maggior parte...

Di solito se una teoria non collima con i DATI non si occultano questi ultimi ma va modificata la teoria... Qui mi pare che sempre più spesso si faccia il contrario -.-


Ultima modifica di MaxpoweR il 24/12/2014, 19:09, modificato 1 volta in totale.


_________________
la prima religione nasce quando la prima scimmia, guardando il sole, dice all'altra scimmia: "LUI mi ha detto che TU devi dare A ME la tua banana. (cit.)
Top
 Profilo  
 

Stellare
Stellare

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 11045
Iscritto il: 04/12/2008, 15:57
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 25/12/2014, 13:05 
La teoria dell' evoluzione funziona bene per le altre forme di vita del pianeta, ma quando si arriva all' uomo i conti non tornano... evidentemente siamo un caso diverso.



_________________
Per quanto possa essere buia la notte sulla Terra, il sole sorgerà quando è l' ora, e c' è sempre la luce delle stelle per illuminarci nel cammino.

Non spaventiamoci per quando le tenebre caleranno, perchè il momento più buio è sempre prima dell' alba.

Noi siamo al tramonto, la notte è ancora tutta davanti, ma alla fine il sole sorgerà anche stavolta. Quello che cambia, è quello che i suoi raggi illumineranno. Facciamo che domani sotto il Sole ci sia un mondo migliore.
_________________________________________________________________________

Rivoluzioni democratiche, governi del cambiamento... Sta già albeggiando!
Top
 Profilo  
 

Marziano
Marziano

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 1387
Iscritto il: 14/11/2009, 12:59
Località:
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 25/12/2014, 16:56 
Cita:
Aztlan ha scritto:

La teoria dell' evoluzione funziona bene per le altre forme di vita del pianeta,


Una volta, ad un convegno a carattere divulgativo tenutosi a Roma in "onore" dell'homo floresiensis, era il 2005, convegno a cui intervennero sia paleontologi che naturalisti, mi ricordo che alcuni dissero che la teoria evoluzionistica darwinista, fondata sui due postulati della selezione naturale (il che ci può anche stare, a patto di delimitarne bene l'ambito e di ridimensionarne la reale portata) e delle mutazioni genetiche "casuali" (e qui le cose si complicano), riesce a spiegare bene il meccanismo di formazione delle varie sottospecie, abbastanza (ma anche qui con non poche polemiche) bene il meccanismo della speciazione, ossia della formazione di nuove specie, ma è insoddisfacente o fallisce del tutto laddove deve spiegare la formazione dei taxa maggiori (generi, ordini, famiglie etc) e che, a parte i casi canonici legati ad alcune specie di farfalle e moscerini, non si è mai assistito in tempi recenti all'osservazione "in diretta" della formazione di nuove specie (figurarsi di taxa maggiori) legate agli organismi superiori.

Mi ricordo anche che alcuni attaccarono, con argomenti statistici e sperimentali, l'idea che mutazioni genetiche casuali, quando avvengono, possano essere davvero portatrici di "ordine" potenziale essendo al contrario , come osservato, portatrici di malattia e disordine e quindi ben presto eliminate dal "gioco" della selezione.

Non essendo io uno specialista non posso essere più preciso su questo punto che invece appare ai miei occhi di grandissimo interesse.

Insomma credo che questa teoria, per lo meno nella sua formulazione tradizionale, non possa essere utilizzata con certezza come paradigma unico rispetto non soltanto all'uomo, ma anche alle specie animali superiori; io credo che ci sia ancora molto da imparare sui meccanismi che la natura utilizza per formare nuovi taxa. Non dico che sia tutta da buttare, ma che vada rivista, soprattutto nei suoi fondamenti (in particolare il concetto ambiguo di "casuale") cosa che farebbe molto bene anche alla fisica, per inciso.

Personalmente, parlando in generale (quindi senza uno specifico riferimento al caso "uomo") sospetto che ci sia di mezzo una sorta di meccanismo di feedback: in funzione delle modifiche ambientali l'informazione passa all'organismo, in un modo non ancora noto; per cui le mutazioni genetiche che avvengono nell'organismo, quando davvero è necessario che intervengano, non sarebbero più casuali, ma "pilotate" da una sorta di campo informativo naturale. La selezione naturale farebbe il resto del lavoro, la parte essenzialmente "meccanica", ma a posteriori; il grosso del lavoro lo farebbero le mutazioni, ma a questo punto esse non sarebbero più casuali. E' un'idea. Nel caso dell'uomo poi la profondità dei cambiamenti e la brevità dei tempi fanno pensare ad interventi esterni ancora più radicali.

I matematici ebbero il coraggio di rivedere le fondamenta della propria disciplina ormai un secolo fa, gli altri li stiamo ancora aspettando.


Ultima modifica di quisquis il 25/12/2014, 17:19, modificato 1 volta in totale.


_________________
si sedes non is
Top
 Profilo  
 

Stellare
Stellare

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 11045
Iscritto il: 04/12/2008, 15:57
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 25/12/2014, 18:26 
La matematica è una scienza esatta, più difficile diventa il discorso quando si tocca l' arbitrarietà degli individui, le loro posizioni etcetera.


Anche io sono sempre rimasto perplesso di fronte al supposto carattere casuale delle mutazioni, ho sempre pensato che mutazioni casuali non possano essere sufficienti a spiegare l' evoluzione.

Anche io propendevo per un qualche genere di coscienza nella causa della mutazione.


Sono perciò d' accordo col discorso generale da te fatto.



_________________
Per quanto possa essere buia la notte sulla Terra, il sole sorgerà quando è l' ora, e c' è sempre la luce delle stelle per illuminarci nel cammino.

Non spaventiamoci per quando le tenebre caleranno, perchè il momento più buio è sempre prima dell' alba.

Noi siamo al tramonto, la notte è ancora tutta davanti, ma alla fine il sole sorgerà anche stavolta. Quello che cambia, è quello che i suoi raggi illumineranno. Facciamo che domani sotto il Sole ci sia un mondo migliore.
_________________________________________________________________________

Rivoluzioni democratiche, governi del cambiamento... Sta già albeggiando!
Top
 Profilo  
 

Galattico
Galattico

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 22325
Iscritto il: 08/07/2012, 15:33
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 26/12/2014, 13:37 
non vorrei dire una baggianata ma mi sembra che le probabilità che una cellula perfettamente si sia formata casualmente sono estremamente basse, cioè statisticamente parliamo di un fenomeno assolutamente impossibile, o che verrebbe considerato tale in qualunque ambito scientifico...

Una buna metafora che descrive questa evenienza è un uragano che passando in uno sfasciacarrozze lascia dietro di se un boing 747 perfettamente funzionante... Certo è possibile ma...


Cita:
ATTENZIONE ALL'INGANNO STATISTICO

Per non appesantire l'argomento, iniziamo con un'allegoria. Un giudice doveva emettere la sentenza riguardante uno dei massimi dirigenti del totocalcio, accusato di aver consentito una truffa. Un suo stretto parente aveva fatto '13' per dieci volte di seguito, giocando una sola schedina di due colonne alla volta. Era truffa o semplice fortuna?

L'avvocato della difesa aveva tuonato minaccioso; "Non si può condannare una persona quando si sa che, se pur difficilissimo, è possibile fare '13' per 10 volte di seguito".

E, per meglio avvalorare il suo argomento, aveva chiamato un professore di statistica, col quale cominciò a discutere pubblicamente. "E' possibile, professore, fare due volte di seguito '13'?" il professore, davanti al giudice, rispose: "E' possibile". "E' possibile fare '13' cinque volte di seguito?". "E' possibile". L'avvocato difensore arrivò, infine, alla domanda cruciale: "E' possibile, professore, fare '13' per 10 volte di seguito?" Il professore rispose ancora: "E' possibile". "Dobbiamo almeno", concluse soddisfatto l'avvocato rivolgendosi al giudice, "dare all'imputato il beneficio del dubbio; e si sa che, nell'incertezza, è doveroso assolvere".

Il giudice rimase un po' perplesso, il senso comune gli diceva che l'imputato era colpevole, ma quella statistica gli confondeva le idee. Dopo aver un po' riflettuto fece ancora chiamare il professore e gli chiese: "Che probabilità c'è che una persona faccia '13' per 10 volte di seguito, giocando solo due colonne?" Il professore rispose: "E' come se, in un oceano di palline bianche, ce ne fossero solo 10 nere.ed una persona bendata, tirando su 10 palline a caso, pescasse tutte quelle nere". Ma il giudice non era ancora soddisfatto e, perdendo la calma chiese: "Secondo la statistica, allora, quando si potrebbe essere certi della truffa? Dopo, 100, 1.000, 10.000 volte che uno fa '13' di continuo?" Il professore, serafico, rispose: "Mai, signor giudice, non si può essere mai certi". "Ma", proseguì il giudice sempre più irritato, "lei, come fa a decidere in casi come questo? Anche le impronte digitali, allora, non danno certezza!" "Beh", concluse i1 professore, "generalmente si fissa un limite di probabilità, oltre il quale si può considerare certo l'avvenimento. E' chiaro che, se non si facesse così, sarebbe impossibile ogni decisione, e perfino le impronte digitali non darebbero la prova definitiva". Il giudice tornò a casa pensoso: condannare l'imputato o dimettersi da giudice?

Abbiamo proposto questa illustrazione perché ognuno dovrà emettere, nei confronti della teoria dell'origine della vita per abiogenesi, una sentenza simile, e dobbiamo fare attenzione a non essere ingannati da discorsi statistici poco chiari. Chi vuole usare correttamente l'argomento del possibile deve anche quantificare la probabilità che ha un certo fenomeno di verificarsi. Altrimenti si mette sullo stesso piano l'indovinare una sola partita di calcio e il fare "13" per mille volte di seguito: logicamente ambedue le cose sono possibili.

Tutte le volte, perciò, che si farà appello all'argomento del possibile, cercheremo di fare un po' di calcoli per vedere che probabilità c'è che si verifichi il fenomeno. E siccome in questi calcoli compaiono spesso i numeri con elevato esponente, è bene fare un esempio che possa far rendere conto del significato di tali numeri.

Se una persona vi offrisse, uno alla volta, 60 assegni da un miliardo di lire ciascuno, chiedendovi in cambio 2^1 (cioè 2) fagioli per il primo assegno, 2^2 (cioè 4) fagioli per il secondo assegno, 2^3 (cioè 8) fagioli per il terzo assegno, e così via sempre raddoppiando, fino ad arrivare a 2^60 fagioli per il sessantesimo assegno da un miliardo, ci stareste? Naturalmente non vi potreste fermare dopo i primi assegni. Il conto non è molto complicato (vedi, in fondo al capitolo, l'appendice n. 1) ma il risultato vi sorprenderà. Il sessantesimo assegno vi verrebbe a costare più di 5.000 miliardi di quintali di fagioli, pari a più di un miliardo di miliardi di lire! Attenzione, quindi, ai numeri con esponente elevato, si fa presto a leggerli, ma indicano cifre inimmaginabili.

Un altro esempio può chiarire altri aspetti. Se in una moneta indico un lato con "T" (Testa) e l'altro con "C" (Croce), dopo un lancio può apparire in alto o T o C. Quante volte comparirà T, su 100 lanci, nessuno può dirlo, si può solo affermare che, mediamente, T comparirà una volta su due e quindi 50 volte su 100. Facendo due lanci, c'è una probabilità su quattro che venga T-T, perché 4 sono le combinazioni possibili (T-T, T-C, C-T, C-C).

Passiamo ora ad un'illustrazione più impegnativa e consideriamo la difficoltà che può avere una scimmia a scrivere una frase determinata, battendo a caso su una macchina da scrivere. Scegliamo la frase "Sarà e Silvia sono carine", composta da 21 lettere. Per facilitare il compito, anziché i circa 50 tasti normalmente presenti, la nostra macchina da scrivere ne avrà solo 20, corrispondenti a tutte le lettere dell'alfabeto esclusa la "h". Avendo eliminato anche i tasti della spaziatura e delle maiuscole, la frase avrà le lettere tutte attaccate e minuscole (saraesilviasonocarine).

Quante battute occorreranno alla scimmia per riuscire a scrivere la frase nessuno può dirlo, ma possiamo calcolare quanto ne dovrà fare mediamente. Facendo i calcoli (vedi appendice n.2) si vede che una scimmia sola dovrebbe lavorare troppo ed allora mettiamo al lavoro un miliardo di scimmie, ma anche loro non faranno presto perché, mediamente, dovranno battere a macchina, ininterrottamente, per ben 10 miliardi di anni. Dopo tale tempo, solo una sarà riuscita a scrivere la frase "saraesilviasonocarine ".

L'impressione è che, a caso, non sia poi tanto complicato produrre un po' d'ordine, ma i calcoli dimostrano quanto ciò sia diffìcile. Purtroppo non sempre gli autori chiariscono questo punto e pochi lettori sanno fare, o si mettono a fare, i conti, rimanendo fatalmente ingannati.

Fonte: http://progettocosmo.altervista.org/ind ... view&id=76


Inoltre...

Cita:
F. DA AMMINOACIDI A PROTEINE: ALTRE DIFFICOLTA' STATISTICHE

Abbiamo già parlato di alcune notevoli difficoltà che si incontrano quando si vogliono formare a caso le proteine, ma ora, per vedere altri importanti aspetti, ci poniamo la domanda: "Che volume di proteine sbagliate dovrò fare, per comporne a caso una determinata?" Sarebbe come dire: "Se ho disponibili delle perle di 20 colori diversi e voglio formare a caso una ben determinata collana, che volume di collane sbagliate avrò, in media, prima che ottenga quella prefissata?" Si è scelta una proteina semplicissima, di soli 100 amminoacidi, ma ciò nonostante il calcolo ha dato delle cifre sbalorditive (vedi appendice n.3).

La proteina programmata si troverebbe in un cubo di proteine sbagliate di così grande dimensione da essere difficile da immaginare. Il suo lato sarebbe di ben 10^32 Km. Se volessimo attraversare questo cubo, alla ricerca della nostra proteina, su un razzo che facesse in un secondo più di sette volte l'intero giro della Terra (viaggiando cioè alla velocità della luce), impiegheremmo 100 miliardi di anni! In questo immenso cubo tutta la Galassia (solo 100.000 anni luce nel suo lato maggiore) apparirebbe come un piccolo puntino.

I telescopi più potenti esplorano l'Universo fino a 5 miliardi di anni luce di distanza: una dimensione insignificante rispetto al cubo delle proteine mediamente necessarie per formarne a caso una predeterminata fra le più semplici. Calcoli simili sono presentati anche da Crick[18], con risultati analoghi.

Un insegnante di chimica ha osservato che, per tentare la formazione di una certa proteina, non occorre un volume di amminoacidi così elevato, perché una proteina sbagliata si può smontare, e così ritentare un'altra volta con lo stesso materiale. Introducendo quest'altro concetto, però, la formazione di una proteina di 100 amminoacidi diviene ancora più difficile perché, aumentando il numero degli amminoacidi collegati, diviene sempre più facile che la catena si rompa, piuttosto che si allunghi ancora. E quando fossimo arrivati alla nostra sospirata proteina essa non si conserverebbe, scomponendosi subito.

Le difficoltà che siamo andati via via esaminando dovrebbero aver chiarito quanto sia difficile ottenere l'ordine dal caso. Oparin, il caposcuola sovietico degli abiogenisti, invece, afferma con sicurezza che "le sostanze organiche primordiali si sono evolute subendo ulteriori cambiamenti e trasformazioni. I meccanismi di queste trasformazioni possono essere ipotizzati in base ad esperimenti eseguiti in laboratorio (S. L. Miller, M. Calvin, C. Ponnamperuma), capaci di riprodurre le condizioni ambientali esistenti sulla superficie e all'interno della Terra ancora senza vita. I risultati mostrano che in queste condizioni si formano moltissime sostanze organiche, talvolta assai complesse, e persino composti caratteristici per la vita, quali sostanze simili alle proteine e agli acidi nucleici"[19]. Egli non precisa, come invece fa il suo ammiratore e seguace Dyson, che le sostanze complesse e ordinate finora sono state ottenute solo con la presenza di una sostanza ordinatrice estratta da esseri viventi.

"Per riassumere", chiarisce Dyson[20] considerando anche le più recenti scoperte: "Eigen ha prodotto RNA senza stampo ma servendosi di un enzima, mentre Orgel ha raggiunto lo stesso risultato senza enzima, ma servendosi di uno stampo (nelle cellule viventi l'RNA è prodotto con stampi e con enzimi insieme). Se supponiamo che l'RNA sia stato la molecola originaria della vita, allora, per far luce sulle origini, dobbiamo produrre RNA non facendo uso né di stampi né di enzimi. A questo traguardo né Eigen né Orgel sono riusciti ad avvicinarsi".

E se poi uno scienziato riuscisse a fabbricare non solo una proteina, ma finanche una cellula, servendosi della sua intelligenza e capacità di scelta, dimostrerebbe che la vita viene da un'opera intelligente e programmata, non dimostrerebbe assolutamente che viene dal caso.

Chi volesse approfondire le difficoltà statistiche della formazione delle proteine, delle cellule e dell'evoluzione in generale, può far uso dell'ottimo e chiaro testo di Tommaso Heinze[21], le conferenze del quale, tenute a Perugia circa 20 anni fa, mi diedero ottimi stimoli per le successive riflessioni.

fonte: http://progettocosmo.altervista.org/ind ... view&id=76


Che fortuna!

Cita:
G. DA PROTEINE A CELLULE: UN PASSAGGIO PROIBITIVO

Se nel brodo primordiale, per una inimmaginabile fortuna, si fossero formate, insieme a tante altre sostanze simili, anche tutte quelle che costituiscono una cellula, non per questo sarebbe sorta facilmente la prima cellula.

Facciamo un esempio. Se in un sacco ho tutti i pezzi di diversi tipi di orologi, non è facile poi prendere a caso i pezzi giusti e fare un certo orologio. Trovare i pezzi in mezzo a tanti altri, alcuni dei quali molto simili, e incastrarli insieme nel modo corretto, non sarebbe impresa da poco. Le cellule sono un insieme di migliaia di sostanze strettamente coordinate, se quelle da incastrare sono sparse in mezzo ad un'infinità di altre simili a loro, non è facile che tutte quelle giuste, e solo quelle giuste, si ritrovino casualmente insieme. Ed anche se ci si ritrovassero non saremmo ancora alla cellula. Infatti, se maciniamo delle cellule viventi, nel macinato abbiamo tutte le sostanze necessarie alla loro costruzione, ma esse non si riformano, perché le varie parti non hanno la tendenza spontanea a ricombinarsi.

Nell'ipotetico brodo primordiale, poi, dobbiamo presupporre la presenza di molte sostanze velenose, le quali spesso impediscono la vita anche con piccole concentrazioni; una cellula, perciò, anche se si fosse formata, non avrebbe potuto vivere.

Di questa serie di obiezioni anche i più aggiornati ed equilibrati sostenitori dell'abiogenesi tengono conto e corrono ai ripari, parlando di evento statisticamente improbabile, ma che si è ugualmente verifìcato a causa di una combinazione particolarmente fortunata. F. Prattico, facendo il punto della situazione[22], dice che, a seguito degli esperimenti di Miller di cui si è detto (paragrafo D), "tra i ricercatori di tutto il mondo si leva un grido di trionfo", ma poi, "passati i primi entusiasmi, nella comunità scientifica sono cominciati a sorgere dubbi e critiche. Molti ricercatori, per esempio, sulla base di prove geologiche si dichiarano oggi convinti che l'atmosfera primordiale non era quella realizzata da Urey e Miller nel loro alambicco; altri contestano addirittura il concetto di "brodo primordiale", sostenendo che in tali condizioni si sarebbe prodotto solo catrame. Ma la critica più serrata è di natura matematica: le poche centinaia di milioni di anni che separano la formazione della terra dalla apparizione delle alghe azzurre non sarebbero sufficienti, secondo la legge dei grandi numeri, per riunire "a caso" la sequenza di aminoacidi necessari per produrre un enzima, una proteina attiva".

"Un tipico enzima", prosegue sempre Prattico, "consta di una sequenza di circa 200 amminoacidi, secondo una struttura altamente elaborata. La possibilità di ottenere a caso una sequenza del genere è di 10^120 (una cifra con un numero incredibile di zeri), mentre per ottenere un batterio occorrerebbero addirittura 10^40000 tentativi casuali: non basterebbe l'intera vita dell'universo per dar luogo a una serie così incredibilmente lunga. Il 'giallo' della vita si complica, quindi. Solo un caso particolarmente fortunato, un evento praticamente unico, può aver fatto apparire la prima molecola autoriproducente".

Anche Crick si esprime in modo analogo. "Un uomo onesto, munito di tutte le conoscenze attuali, può solo affermare che per ora, in un certo senso, l'origine della vita appare quasi un miracolo tante sono le condizioni che debbono essere soddisfatte perché il meccanismo si metta in moto"[23]. La moglie di Crick è convinta che quando il marito parla dell'origine della vita "non tratta veramente di una teoria, ma piuttosto di fantascienza"[24]: e noi non possiamo che darle ragione.

Dyson, nell'esporre una sua proposta di aggiornamento delle idee di Oparin, ammette che, dalle proprie formulazioni, "talvolta ne trarremo indicazioni illuminanti sul mondo reale: più spesso il modellino rimarrà un semplice trastullo per quelli di noi che hanno il pallino della matematica"[25]. Il divulgatore televisivo Piero Angela, grande diffusore delle teorie evolutive, recensendo con simpatia il libro di Dyson, riassume lo stato delle ricerche sull'argomento che stiamo trattando dicendo: "Sulle origini della vita si è scritto molto (ma ancora non si è capito molto)"[26].

Quando si parla di "evento praticamente unico" (Prattico), "quasi miracolo" (Crick), "trastullo" (Dyson), non siamo più, o non siamo ancora, nell'ambito della scienza. Gli scienziati possono interessarsi e parlare di ciò che potrebbe essere possibile, ma in questo caso non stanno facendo scienza, ma speculazione.

Dyson, nell'ultima pagina del suo libro, così scrive: "La conclusione della mia storia mi riporta all'inizio. Guidato da una filosofia personale ... ho cercato di immaginare per l'origine della vita una intelaiatura. Quello che ho trovato è un modello matematico astratto, troppo semplice per essere vero ... Coerentemente con il mio orientamento filosofico, sono propenso a credere che tale descrizione si applichi a tutta l'evoluzione della vita fino alle origini"[27].

Che lo si dichiari apertamente, come fa Dyson, o che lo si sottintenda, dietro l'abiogenesi c'è sempre una "filosofia personale" ed una particolare visione del mondo, ed è proprio sul piano extrascientifico che è necessario proseguire il discorso; ma questo è bene farlo a parte, nel prossimo capitolo.

Fonte: http://progettocosmo.altervista.org/ind ... view&id=76


Direi che ci sono grossi dubbi anche per quel che concerne l'origine della vita e ritengo che questi nueri celino un errore di fondo nella nostra comprensione della biologia.



_________________
la prima religione nasce quando la prima scimmia, guardando il sole, dice all'altra scimmia: "LUI mi ha detto che TU devi dare A ME la tua banana. (cit.)
Top
 Profilo  
 

Marziano
Marziano

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 1387
Iscritto il: 14/11/2009, 12:59
Località:
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 27/12/2014, 11:58 
Cita:
MaxpoweR ha scritto:

non vorrei dire una baggianata ma mi sembra che le probabilità che una cellula perfettamente si sia formata casualmente sono estremamente basse, cioè statisticamente parliamo di un fenomeno assolutamente impossibile, o che verrebbe considerato tale in qualunque ambito scientifico...

Una buna metafora che descrive questa evenienza è un uragano che passando in uno sfasciacarrozze lascia dietro di se un boing 747 perfettamente funzionante... Certo è possibile ma...



Infatti una strada che occorrerebbe esplorare a fondo ai fini di una verifica della solidità/fragilità dell'ipotesi darwiniana è proprio quella dell'analisi statistico/probabilistica, dato che uno dei due pilastri del darwinismo è proprio l'ambiguo "mutazioni genetiche casuali".
Il vantaggio di battere questo tipo di strada è che lo strumento di critica/indagine sarebbe di tipo quantitativo, quindi perfettamente all'interno del metodo scientifico moderno. Gli articoli che hai postato, sempre molto interessanti, rappresentano solo un primo tentantivo di riflessione in questa direzione , a mio parere.
Il grosso deve ancora essere sviluppato e credo che lo sarà sempre più mano mano che aumenteranno le nostre conoscenze di genetica, eventualmente forti di nuove possibili scoperte paleoantropologiche sul tipo dell'homo floresiensis.



_________________
si sedes non is
Top
 Profilo  
 

Essere Interdimensionale
Essere Interdimensionale

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 8132
Iscritto il: 24/01/2011, 14:04
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 27/12/2014, 14:51 
Cita:
quisquis ha scritto:
Infatti una strada che occorrerebbe esplorare a fondo ai fini di una verifica della solidità/fragilità dell'ipotesi darwiniana è proprio quella dell'analisi statistico/probabilistica, dato che uno dei due pilastri del darwinismo è proprio l'ambiguo "mutazioni genetiche casuali".
Il vantaggio di battere questo tipo di strada è che lo strumento di critica/indagine sarebbe di tipo quantitativo, quindi perfettamente all'interno del metodo scientifico moderno. Gli articoli che hai postato, sempre molto interessanti, rappresentano solo un primo tentantivo di riflessione in questa direzione , a mio parere.
Il grosso deve ancora essere sviluppato e credo che lo sarà sempre più mano mano che aumenteranno le nostre conoscenze di genetica, eventualmente forti di nuove possibili scoperte paleoantropologiche sul tipo dell'homo floresiensis.


Personalmente ho letto dei lavori abbastanza interessanti in questo senso, anche ben fatti.

[8]
Su questa strada pero' la direzione e' unica e alla fine si arriva al creazionismo o per lo meno al disegno intelligente.



_________________
"Se riesci a mantenere la calma quando tutti intorno a te hanno perso la testa, forse non hai afferrato bene la situazione" - Jean Kerr

"People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both" - Benjamin Franklin
"Chi e' disposto a dar via le proprie liberta' fondamentali per comprarsi briciole di temporanea sicurezza non otterra' né la liberta' ne' la sicurezza ma le perdera' entrambe" - Benjamin Franklin

"Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni" - Emil Cioran

"Quanto piu' una persona e' intelligente, tanto meno diffida dell'assurdo" - Joseph Conrad

"Guardati dalla maggioranza. Se tante persone seguono qualcosa, potrebbe essere una prova sufficiente che è una cosa sbagliata. La verità accade agli individui, non alle masse." – Osho

Immagine
Top
 Profilo  
 

Marziano
Marziano

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 1387
Iscritto il: 14/11/2009, 12:59
Località:
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 27/12/2014, 18:37 
Cita:
zakmck ha scritto:



Su questa strada pero' la direzione e' unica e alla fine si arriva al creazionismo o per lo meno al disegno intelligente.



Non credo che lo sbocco debba essere necessariamente quello.
Pensavo più ad un'interazione ambiente-sistemi viventi svolgentesi forse ad un livello più profondo di quanto supposto finora, senza tirare in gioco divinità o creazionismo di sorta.

Esempio banale e sicuramente iper-semplificatore, giusto per rendere l'idea di cosa voglio dire:

Immaginiamo due popolazioni isolate di okapi (il parente "basso" della giraffa), supponiamo le ultime popolazioni di okapi presenti al mondo, non in contatto tra di loro perché troppo distanti geograficamente, ma viventi in un ambiente simile.
Ad un certo punto gli arbusti scarseggiano, in particolare quelli della "taglia" adatta all'okapi, ma non scarseggiano gli arbusti della taglia superiore, adatti non dico ad una giraffa vera e propria ma ad un okapi con collo molto più alto della media.

Certamente il fatto di sforzarsi allungando il collo non genera negli okapi un collo più lungo, ma altrettanto certamente gli okapi capiscono che l'ambiente sta diventando sempre più povero e che il cibo sta sempre più in alto.

Ora, secondo il darwinismo classico, o interviene una mutazione genetica che casualmente "produca" un okapi con collo più lungo oppure gli okapi sono spacciati (in questo scenario ipersemplificato). Quanta probabilità c'è che in tempi sufficientemente rapidi intervenga una mutazione genetica favorevole alla vita in quell'ambiente modificato? Supponiamo bassissima, quasi nulla. Forse è più probabile che non intervenga affatto, oppure che ne avvenga qualcuna non favorevole rispetto alla sopravvivenza in quell'ambiente , oppure addirittura che sia distruttiva (una malformazione per esempio).

Tuttavia in una sola delle due popolazioni compare una coppia maschio - femmina di okapi con collo più lungo, una mutazione è avvenuta. Una popolazione si estingue, l'altra, mutata, sopravvive. nel giro di qualche generazione la specie okapi si estingue come tale, una nuova specie è sorta. Cosa è successo? Si può ipotizzare che gli organismi abbiano recepito l'esigenza ad un livello più profondo del semplice "capirlo" in modo più o meno cosciente e che ciò abbia fatto innalzare la probabilità di accadimento della mutazione "giusta" in quel momento per quella situazione? Era questo che intendevo dire. In questo caso la spinta al mutamento verrebbe dall'interno dell'organismo, secondo le sue possibilità (non è detto che sia sempre possibile infatti, il mutamento ambientale potrebbe essere così radicale da impedire mutazioni favorevoli) e secondo il mutarsi delle esigenze ambientali. La selezione naturale farebbe il resto.

In questo scenario non è stato necessario introdurre alcun Dio che piloti gli eventi, alcun Dio che crei le specie ab origine immutabili, alcuna intelligenza universale che guidi una supposta evoluzione universale.

E' stato necessario supporre però l'esistenza di un livello di scambio di informazioni tra ambiente e patrimonio genetico molto più spinto di quanto si suppone attualmente, nonché una capacità di azione proattiva da parte degli organismi viventi molto più spinta di quella attuale.

Questa idea si differenzierebbe dal lamarckismo perché, ai fini della comparsa di nuove specie, non varrebbe la "Legge dell'uso e del non uso": un organo si sviluppa quanto più è utilizzato e regredisce quanto meno è sollecitato.

Alla base delle modifiche non ci sarebbe cioè lo sforzo degli okapi nell'allungare il collo e quindi il fatto di avere con ciò sviluppato muscoli adatti allo scopo, ma una mutazione genetica che potrebbe anche non avvenire (in una popolazione di okapi, per tornare all'esempio, non sarebbe avvenuta).
Nessun mutamento graduale dovuto a sforzo e a trasmissione dei caratteri acquisiti, come in Lamarck, ma una mutazione apparirebbe di colpo, in modo "discreto", discontinuo, rispetto al passato.

Solamente che non sarebbe totalmente casuale, perché la probabilità che essa accada sarebbe aumentata dal fatto che l'organismo okapi "sa" che questo è ciò che gli serve in quel momento. E' come se truccasse un dado in modo da aumentare la probabilità di far uscire il numero giusto, senza averne tuttavia la certezza assoluta.

Probabilità non significa certezza, quindi non è detto che il gioco riesca sempre e quindi ecco l'estinguersi di alcune specie e non di altre rispetto al complesso delle modifiche ambientali, anche perché specie diverse, non essendo uguali, non reagirebbero in modo identico ad identiche modifiche ambientali.

Inoltre alcune modifiche ambientali potrebbero essere troppo radicali affinché gli organismi coinvolti siano in grado di reagire con mutazioni adeguate. Inoltre, vista la stretta connessione che c'è tra energia e tempo, si potrebbe ipotizzare che un organismo vivente avrebbe comunque bisogno di "tempo" per recepire l'informazione dall'ambiente ed eventualmente "elaborare" e preparare un'adeguata risposta genetica (una mutazione favorevole) ad esso, quindi anche nel caso di mutamenti troppo repentini il gioco non riuscirebbe, con tutte le gradazioni intermedie possibili e variabili da scenario a scenario.

Tuttavia, se tutto ciò fosse in qualche modo vero, verrebbe a cadere l'idea di mutazioni genetiche totalmente casuali e si restituirebbe alla vita un ruolo maggiormente proattivo nella scena della "lotta per la l'esistenza", ad un livello ancora più profondo di quanto supposto finora.


Ultima modifica di quisquis il 27/12/2014, 19:27, modificato 1 volta in totale.


_________________
si sedes non is
Top
 Profilo  
 

Galattico
Galattico

Avatar utente

Non connesso


Messaggi: 22325
Iscritto il: 08/07/2012, 15:33
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: 27/12/2014, 19:40 
Cita:
zakmck ha scritto:

Cita:
quisquis ha scritto:
Infatti una strada che occorrerebbe esplorare a fondo ai fini di una verifica della solidità/fragilità dell'ipotesi darwiniana è proprio quella dell'analisi statistico/probabilistica, dato che uno dei due pilastri del darwinismo è proprio l'ambiguo "mutazioni genetiche casuali".
Il vantaggio di battere questo tipo di strada è che lo strumento di critica/indagine sarebbe di tipo quantitativo, quindi perfettamente all'interno del metodo scientifico moderno. Gli articoli che hai postato, sempre molto interessanti, rappresentano solo un primo tentantivo di riflessione in questa direzione , a mio parere.
Il grosso deve ancora essere sviluppato e credo che lo sarà sempre più mano mano che aumenteranno le nostre conoscenze di genetica, eventualmente forti di nuove possibili scoperte paleoantropologiche sul tipo dell'homo floresiensis.


Personalmente ho letto dei lavori abbastanza interessanti in questo senso, anche ben fatti.

[8]
Su questa strada pero' la direzione e' unica e alla fine si arriva al creazionismo o per lo meno al disegno intelligente.



Dipende cosa si intende per creazionismo e "disegno intelligente" ma non è esclusa nemmeno del tutto la casualità in quanto l'universo è sterminato e quindi anche eventi improbabili diventano quasi certi.

Andrebbe capito il PERCHÉ' dello sviluppo della vita prima di capire il come. E quindi bisognerebbe capire perchè questa presumibilmente permea l'universo.

In fondo l'universo è una enorme rete quantistica una sorta di supercalcolatore quantistico che può svolgere un marea infinita di operazioni al secondo e capace di multitasking quindi.

L'entropia dovrebbe far tendere al caos e quindi al disordine più totale, inoltre le strutture dovrebbero tendere alla "semplicità" ed alla massima efficienza mentre noi ci ritroviamo con una complessità CRESCENTE ed un "ORDINE" crescente per quel che riguarda la vita n particolare ma anche l'universo in un certo senso.

La domanda porsi è quindi se la coscienza di sè un prodotto casuale (frutto degli innumerevoli "calcoli casuali" del computer universo) o è ciò a cui tende la materia man mano che crea strutture sempre più complesse. Ma soprattutto se la materia tende a creare strutture complesse il cui apice è la coscienza di se allora l'intero universo DOVREBBE essere diventato cosciente da un bel pò di tempo, ed essendo cosciente potrebbe voler "capire chi è" "favorendo" l'evoluzione di altri esseri coscienti.

Non posso non notare la similitudine tra la struttura dell'universo ---> Cervello umano ---> rete di cervelli umani (internet).

C'è sicuramente uno schema, d'altronde gli antichi dicevano:
COME IN CIELO COSì IN TERRA

Il mio forse è un ragionamento un pò troppo filosofico ma penso che la strada del "disegno intelligente" debba tendere a questa ipotesi più che ad un modello di stampo "religioso" e ciò col classico creatore che dal nulla crea il tutto.

Cita:
Ora, secondo il darwinismo classico, o interviene una mutazione genetica che casualmente "produca" un okapi con collo più lungo oppure gli okapi sono spacciati (in questo scenario ipersemplificato). Quanta probabilità c'è che in tempi sufficientemente rapidi intervenga una mutazione genetica favorevole alla vita in quell'ambiente modificato? Supponiamo bassissima, quasi nulla. Forse è più probabile che non intervenga affatto, oppure che ne avvenga qualcuna non favorevole rispetto alla sopravvivenza in quell'ambiente , oppure addirittura che sia distruttiva (una malformazione per esempio).


Da quel che ho capito io Darwin la fa ancora più semplice ed inverosimile.

E cioè tutti gli Okapi moriranno di fame e sopravviveranno SOLO QUELLI che riescono ad arrivare al cibo.

Il buon darwin, piccolo dettaglio, non ci spiega però come possono quei pochi Okapi rimasti (sempre che fortuna voglia che ce ne siano almeno uno maschio ed uno femmina con il collo più lungo della media) perpetrare la continuità della specie ^_^

Cita:
Tuttavia in una sola delle due popolazioni compare una coppia maschio - femmina di okapi con collo più lungo, una mutazione è avvenuta. Una popolazione si estingue, l'altra, mutata, sopravvive. nel giro di qualche generazione la specie okapi si estingue come tale, una nuova specie è sorta. Cosa è successo? Si può ipotizzare che gli organismi abbiano recepito l'esigenza ad un livello più profondo del semplice "capirlo" in modo più o meno cosciente e che ciò abbia fatto innalzare la probabilità di accadimento della mutazione "giusta" in quel momento per quella situazione? Era questo che intendevo dire. In questo caso la spinta al mutamento verrebbe dall'interno dell'organismo, secondo le sue possibilità (non è detto che sia sempre possibile infatti, il mutamento ambientale potrebbe essere così radicale da impedire mutazioni favorevoli) e secondo il mutarsi delle esigenze ambientali. La selezione naturale farebbe il resto.


Una sorta di COSCIENZA COLLETTIVA della specie che lavorando ad un livello superiore e da "rete" riesca ad influenzare il proprio DNA eseguendo una sorta di AUTO-ingegnerizzazione genetica per permettersi di sopravvivere. Io ho interpretato così la tua opinione perchè nel ragionamento che fai il caso comunque non c'entra, visto che si tratta di una azione "intelligente" o in qualche modo consapevole; sapere qual'è la giusta "modifica" qualunque sia il modo in cui questa informazione viene assimilata, è indice di consapevolezza e non del caso. Il caso entra in gioco nel momento in cui è più o meno probabile che la specie riesca a mutarsi nella maniera desiderata :)


Ultima modifica di MaxpoweR il 27/12/2014, 19:52, modificato 1 volta in totale.


_________________
la prima religione nasce quando la prima scimmia, guardando il sole, dice all'altra scimmia: "LUI mi ha detto che TU devi dare A ME la tua banana. (cit.)
Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 69 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo

Time zone: Europe/Rome [ ora legale ]


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Oggi è 18/04/2024, 02:52
© 2015 UfoPlanet di Ufoforum.it, © RMcGirr83.org