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Torniamo sulla faccia dell'alieno con il disco
http://www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=18&t=12218		 Pagina 6 di 6
Autore:  RobertoL [ 27/02/2012, 11:01 ]
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Trystero ha scritto:
Non capisco come qualcuno abbia potuto collegare queste immagini ai cerchi nel grano.


Immagine suggestiva e affascinante incrocio fra la pratica primaverile/estiva di far cerchi e l'immagine dei bacili circolari piazzati nel campo a primavera, uno dei passaggi fondamentali (semmai ve ne fossero di meno fondamentali) per la "pratica" applicazione dei passaggi dettati dal'Agricoltura Celeste.

Ma al di fuori di questo e considerate le tue capacità di andare a scavare nei meandri, nelle pieghe di biblioteche e web info ... esiste un "anziano" resoconto risalente al periodo della colonizzazione e della conversione dei popoli del nord america.

"The Hope of Israel - Presumptive evidence that the aborigenes of the western hemisphere are descended from the ten missing tribes of Israel"

Presumo che tu lo conosca (o forse no dato che il tuo interesse non mi pare sia specificamente mirato su storie, miti e leggende riguardanti i crop circles) .
BTW c'è il passo topico che colpisce parecchio.

Originariamente inserito fra le pagine del sito ICCRA (testo incompleto) trascrivo qua sotto il testo completo dei paragrafi mysteriosi ...

In a letter, dated March 24. 1823, a Mis-
sionary, gives an account of some of the
customs of the Osage Indians. He attended
a large company of them to Fort Smith, where a
treaty of peace was to be formed with the Cbe-
rokees. The evening before, they arrived on the
hill, where, in the morning, they should celebrate
their customary peace-medicine, (a religious cer-
emony, previous to a treaty.) for the purpose
of cleansing their hearts, and securing to them-
selves sincerity in thinking and acting. Ten
of the chiefs, including the priest of the atmos-
phere, (the name of one of their clans,) were
selected, and sent beneath a hedge, to dream,
or learn, whether any error had thun far been
committed; or, as they expressed 'to watch
the back track'. Among their sacred ceremonies
were prayers, sacred paintings, anointings, etc.
The priest ordered his senior attendant to form a
circle of grass, about four feet in diameter, and to
place a large tuft in the centre. By this he made
a long prayer: then stepping on the circle, and
followed by his attendant, they passed on. The
chief informed Mr. C. that this circle of grass
was a representation of God. He adds, ' It is
their universal practice to salute the dawn of
every morning with their devotion/ This is
either in silent or other aspiration to God '

Nel passo sottilineato si evidenzia come ci fosse un uso comune di "pregare" attraverso la pratica di costruire un cerchio nel campo.
Se in altri casi più o meno antichi la pratica è più figurata che altro attraverso la danza in cerchio (vedi riti propiziatori o evocativi) o attraverso l'attribuzione alla figura circolare di valenza "divina" o altre paratiche più o meno religiose, in questo caso viene data descrizione di come il cerchio da realizzare nel campo (con tanto di "tuft" al centro) viene dato come pratica comune presso quei popoli fino ad allora "incontaminati" da cui si deumerebbe che c'era chi i cerchi li faceva anche in tempi piuttosto andati ... e non per scherzo. In prartica sembra esserci la descrizione di una pratica alternativa all'incisione sul muro del cerchio simbolo divino.

Che ne pensi?
Ho cercato di trovare conferme ma mi è risultato molto difficile trovare riferimenti. Anche attraverso la chiave Barbara Anne Simon non ci sono molti riscontri - almeno disponibili liberamente - da poter incrociare con quanto scritto in queste righe) se non la disponibilità del testo completo del medesimo documento, altro?
Se poi si cerca attraverso il nome del Reverendo citato nelle note non si trova (almeno io non ho trovato proprio niente ... sigh)

Intrigante comunque!!

rob

PS http://www.archive.org/details/hopeofisraelpres00simo
Autore:  Gucumatz [ 27/02/2012, 11:34 ]
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Cita:
sanje ha scritto:

Cita:
Gucumatz ha scritto:
E come fai a dire che nessuno è mai stato colto sul fatto?

Non ho mai visto niente a proposito. Tu si invece? Puoi farci vedere?

Quindi tu, dato che non hai mai visto niente di proposito (dovresti ancora chiarire se per lo meno l’hai cercato…) dici che una cosa è inesistente, che non è mai successa…
Grazie delle conferma.

A parte questo: si, è visto qualcuno “colto sul fatto”.
Un paio di esempi:
http://ccdb.cropcircleresearch.com/info.cgi?d=uk02cv
The hoaxers were caught by the farmer whilst making this formation, therefore it's origin is pretty certain!
http://ccdb.cropcircleresearch.com/cc-p ... 2002cv.jpg

Un altro esempio (in questo caso relative all’arresto di responsabili) l’avevo citato qui:
http://forum.cosenascoste.com/ufo-alien ... post498071
Late yesterday, we were told by locals that the Tuscarawas County Sheriff’s Department was saying that they ‘had caught / arrested’ 4 individuals (two adults, two underage teens) responsible for making the formation.

Oppure, caso recente: http://www.cropcirclewisdom.com/1/post/ ... -2010.html
Leggi specialmente lo scambio avvenuto tra i croppies a mezzo Facebook

Cita:
Cita:
A dire il vero l’evoluzione c’è stata eccome, e penso che sia anche molto difficile non vederla.

A parte qualche caso isolato, io vedo la solita metodica proposta, ed è strano visto che su un grano si può fare qualsiasi disegni si voglia in teoria.

La “metodica” è certamente la stessa, i mezzi per produrre i cerchi sono i medesimi.
Ma non si può non vedere che c’è stata un’evoluzione:
Immagine
Immagine
Immagine
Immagine


Cita:
Se volessero davvero suscitare interesse non esisterebbe la parola makecircle.

Infatti la parola “makecircle” non esiste.
Esiste circlemakers.

Cita:
Una foto del cerchio in costruzione con il volto delle persone censurato da una bella barra nera scavalcherebbe il problema della violazione facilmente.

Hanno fatto molto di più di una foto in maschera: hanno fatto video (anche in presa diretta, in time lapse e tutto il resto) a volto scoperto. E di notte, di giorno, su disegni nuovi e su disegni di cerchi esistenti.
Insomma: hanno fatto di tutto e di più (addirittura il PIU’ GRANDE cerchio mai visto, Atlas) eppure c’è ancora gente (come tu stesso hai dimostrato) che di tutto questo non sa niente.

Alla fine quindi, qual è il problema? E’ nell’opera dei circlemakers, nel loro modo di porsi nei confronti del fenomeno, o di chi pensa di poterlo giudicare dalle pagine di un Forum, senza però neppure avere fatto lo sforzo di LEGGERE, ASCOLTARE, ricercare le loro opinioni, quello che dicono in proposito, quello che hanno fatto, perché lo fanno ecc.ecc.?
Ti ho deto dei links a decine di ore di filmati ed interviste. Capisco che sarà una cosa lunga vederli tutti, ma è certamente meglio che continuare a fare delle domande alle quali poi sembra che tu non abbia una gran voglia di sentirti dare una risposta…

Cita:
Riguarda la tecnologia usata, tu parli di assi di legno e puntatori laser.
Al giorno d'oggi è difficile trovarsi in profonda campagna lontano da ogni sorgente di luce e forse non hai ben capito.
Ti illustro lo scenario:

Non c’è bisogno che me lo illustri, so benissimo quello che si vede di notte in campagna.
E ti posso garantire che ti puoi muovere benissimo senza disperderti nell’oscurità.
Fai ance tu la prova e verifica tu stesso.

Cita:
Scendono dalla macchina e devo accendere le loro torce perchè man mano che camminano devono rialzare il grano laddove lo hanno calpestato.

LOL!
No, mi spiace.
Primo: per muoversi in un campo non serve alcuna torcia. Basta un minimo di luna (o anche luci ambientali in lontananza) per avere lue a sufficienza per vedere dove vai. Fai anche tu una prova e verifica, baste che abiti in un posto vicino alla campagna e sarà facilissimo verificare.
Secondo: nessuno deve rialzare niente, l’ingresso nei campi avviene attraverso le tram lines (ed i punti di ingresso sono studiati dai sopralluoghi diurni)
Per il resto ci pensa la pianificazione: una volta arrivati al punto giusto, tutto quello che si calpesta è grano che VA calpestato. Non si rialza niente, fa tutto parte dei percorsi già studiati (e ci sono tanti esempi di costruzione di cerchi che puoi verificare, dove si vede come con un’opportuno progetto niente viene schiacciato se non quello che DEVE essere schiacciato)

Cita:
Ora immagina nel buio completo un insieme di torce che puntano in diverse direzioni e che non riescono mai ad illuminare una ampia zona, poi immagina un puntatore laser che punta nel buio assoluto, senza punti di riferimento.

Il tuo quadro riflette uno scenario che non ha senso.
Ti ho indicato dei links a dei video e dei links ad alcune discussioni, da quelli avresti potuto vedere che non ci sono fasci di torce né null’altro.
Vedi ad esempio questi:
http://www.youtube.com/watch?v=KkpZKu5lu5w
http://www.youtube.com/watch?v=GzQ3DNQt ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=gsxp3ZUq8bk


Cita:
Si certo si può misurare tutto, ma una notte basta?

SI, basta.
Ci sono dei VIDEO, te li ho indicati. Li hai visti per lo meno?

Cita:
Non dimentichiamo che dopo devono cancellare la tracce di entrata ed uscita dal campo nonchè tutte le tracce lasciate attorno al cerchio, per puntare il laser, verificare e misurare.

No, non ci sono tracce da cancellare. I percorsi di ingresso sono “puliti” (passano dalle tram lines) e quello che viene calpestato rimane lì calpestato. A meno di occasionali errori, è rarissimo che si debba rialzare del grano, il progetto prevede di passare SOLO da parti che devono rimanere abbassate.

Cita:
Quanti puntatori servono? E quanto pazienza? E quanto tempo?

Un puntatore può servire per fare linee rette senza dovere tirare altre corde, oppure (montato su una livella o goniometro) per tracciare linee e punti di costruzione in maniera più rapida.
Personalmente non penso affatto che siano necessari (si potrebbe fare sempre TUTTO solo con corde), ma si sa che alcuni li usano, proprio per velocizzare e rendere più pratiche queste operazioni.

Cita:
Più persone ci sono e piu serve coordinamento, nessuno può dettare il lavoro perchè nessuno può avere una visione completa del cerchio in piena notte visto le dimensioni.

Non serve a niente avere una visione completa dell’opera, serve solo sapere cosa stai facendo lì, nel tuo pezzo di campo.
Atlas è stato realizzato da 60 persone, divisi in squadre: oguno nel suo settore, ognuno con i suoi raggi da tirare e la sua porzione di campo da schiacciare.
Basta rifletterci un attimo e serve poco per rendersi conto come l’organizzazione necessaria per coordinare quelle 3-4 persone che costutiscono la “squadra tipo” dei circlemakers sia tutt’altro che difficile

Cita:
E poi, in 20 anni circa, mai nessuno ha notato luci nei campi che questi uomini fanno ogni stagione estiva?

Ancora con sto “mai”?
E’ proprio tua abitudine dare per scontato che quello che non conosci non esista, eh?

Cita:
Onestamente penso che da 1 km di distanza sarebbe possibile intravedere luci nel buio.

Le luci vengono utilizzare raramente, e (AFAIK) solo per verificare i progetti dei disegni in fase di costruzione. Per questo si usano torce alla luce rossa (che si notano meno da lontano) oppure i progetti vengono consultati, “sotto al giubbotto”. Insomma: non serve molto per capire che servono accorgimenti per minimizzare la visibilità di queste luci. Chiunque lo capirebbe e chiunque saprebbe trovare il modo per riuscire ad utilizzarle OCCASIONALMENTE, per brevissimo tempo ed in maniera non appariscente.

Cita:
1km di raggio, milioni di ore di lavoro e nessuno ha visto niente.

Ad 1km di distanza non vedi una mazza. A meno che uno non entri nel campo direttamente con l’auto, è escluso che si possa scorgere qualcosa.

Cita:
Cavolo questi makecircle sono più rari degli ufo!

Si chiamano circlemakers, non makecircle.
E non sono affatto rari, visto che tutti gli anni fanno decine e decine di opere, nelle condizioni opportune per non essere visti.
Autore:  Gucumatz [ 27/02/2012, 11:45 ]
Oggetto del messaggio: 
Cita:
sanje ha scritto:
Senza considerare che tutti quelli che vogliono metter fine al fenomeno non sono ancora riusciti a realizzare un cerchio nel grano, spiegandone la realizzazione, tempo, metodi, attrezzi e numero di persone.

Ma scherzi o che?
Ti sono stati fornite pagine di links, filmati, realizzazioni in presa diretta sia di "esperimenti" che di note dimostrazioni, con giornalisti al seguito e tutto il resto...e stai ancora a parlare di cose che PER TE non sono MAI state fatte?
Oh, capisco se uno è pigro, non ha voglia di cercare e dà le cose per scontate...Ma qui tu non hai più nessunissima scusa.
Non hai modo di potere dire cose del genere a meno di non volere ammettere di non avere considerato NIENTE di quello che ti è stato mostrato.
Scusa eh!


Cita:
Perchè siamo ancora qui a parlarne?

Perchè, nonostante decenni di ricerca, di prove e di pubbliche dimostrazioni, la gente ancora non si rende conto di quello che è stato fatto.
E perché questa stessa gente, anche quando viene fornita sia dell'informazione che del modo di verificarla, compare 2 messaggi dopo ancora al punto di partenza, dove dà ancora per scontato quello che PRIMA non sapeva, e che adesso dimostra semplicemente di volere ignorare.
And again and again and again...
Autore:  Gucumatz [ 27/02/2012, 11:50 ]
Oggetto del messaggio: 
Cita:
Aztlan ha scritto:
I crop esistevano anche nel lontano passato.

Questo andrebbe dimostrato (ed ancora nessuno l'ha fatto)
Per intenderci: non ho alcun dubbio che anche in passato esistesse l'allettamento, e che in alcuni casi questo abbia dato origine a forme più o meno regolari, tanto da suscitare l'interesse e la curiosità delle persone.
Ma da qui a chiamarli "crop circles" (per come li intendiamo adesso) penso che ce ne passi.

Cita:
Ai soliti scettici chiedo: quindi anche nel medioevo c' era chi non aveva di meglio da fare che fare disegni strani sul grano?

E lo scettico ti risponde: prima di discutere su chi li faceva, bisogna vedere di cosa stiamo parlando realmente.
Perché si fa presto a parlare di crop circles nel passato, ma poi vengono fuori sempre il Mowing Devil, Robert Plot, Agobardo e compagnia bella. E ti rendi conto che c'è ben poco di cui discutere, visto che in nessuno dei casi si parla di reali crop circles.
Autore:  Gucumatz [ 27/02/2012, 11:52 ]
Oggetto del messaggio: 
Cita:
zakmck ha scritto:

Cita:
Atlanticus81 ha scritto:

Hai modo di caricare sul forum l'immagine della miniatura che rappresenta un cerchio nel grano in epoca medievale?



Credo che il piu' noto sia quello del diavolo mietitore:

Immagine

Che c'entra ben poco con i crop circles:
http://www.cicap.org/crops/002.htm
Autore:  Gucumatz [ 27/02/2012, 11:56 ]
Oggetto del messaggio: 
Cita:
zakmck ha scritto:
Gucumatz, ma del post che hai quotato ti e' forse sfuggita la prima riga?

No, non mi è sfuggita.
Avevo già detto che eravamo OT, ma siccome sono state fatte delle osservazioni, ho risposto brevemente alle osservazioni.
Se non fossimo stati OT ti garantisco che non sarei stato così telegrafico


Cita:
Ci spieghi quale parte della frase non e' chiara?

Tutto chiarissimo, infatti non ho approfondito l'argomento ma solo dato una dovuta risposta a chi sosteneva che non avessi una visione completa del fenomeno.

Ora: potremmo stare a discutere per ore se ho ragione io o se hai torto tu, ma anche questo sarebbe OT. Quindi anche qui la finisco in maniera telegrafica con un "e tanti cari saluti a Malanga" [8D]
Autore:  Trystero [ 27/02/2012, 14:03 ]
Oggetto del messaggio: 
Cita:
RobertoL ha scritto:
...esiste un "anziano" resoconto risalente al periodo della colonizzazione e della conversione dei popoli del nord america.

"The Hope of Israel - Presumptive evidence that the aborigenes of the western hemisphere are descended from the ten missing tribes of Israel"

Presumo che tu lo conosca (o forse no dato che il tuo interesse non mi pare sia specificamente mirato su storie, miti e leggende riguardanti i crop circles) .

Nello specifico dei crop circles forse no ma uno dei miei interessi principali è proprio l'origine dei miti, e leggerò questo racconto con attenzione…

Cita:
BTW c'è il passo topico che colpisce parecchio.
Originariamente inserito fra le pagine del sito ICCRA (testo incompleto) trascrivo qua sotto il testo completo dei paragrafi mysteriosi (…)

Nel passo sottilineato si evidenzia come ci fosse un uso comune di "pregare" attraverso la pratica di costruire un cerchio nel campo.
Se in altri casi più o meno antichi la pratica è più figurata che altro attraverso la danza in cerchio (vedi riti propiziatori o evocativi) o attraverso l'attribuzione alla figura circolare di valenza "divina" o altre pratiche più o meno religiose, in questo caso viene data descrizione di come il cerchio da realizzare nel campo (con tanto di "tuft" al centro) viene dato come pratica comune presso quei popoli fino ad allora "incontaminati" da cui si deumerebbe che c'era chi i cerchi li faceva anche in tempi piuttosto andati ... e non per scherzo. In prartica sembra esserci la descrizione di una pratica alternativa all'incisione sul muro del cerchio simbolo divino.

Che ne pensi?


La prima cosa che mi viene in mente… sono due :-)
I libri di Mircea Eliade, che tratta per l'appunto di miti, religioni, riti… e il mio tomentone, il libro che non mi stanco mai di citare e consigliare, ovvero "Il mulino di Amleto" di De Santillana/Dechend.

In entrambi i casi veniamo messi di fronte a riti antichissimi, testimoniati sia da persistenze in popolazioni "primitive" che in miti tramandati, basati sul concetto di "albero del mondo" (Eliade) o "asse del mondo" (De Santillana), un centro attorno al quale tutto ruota… in modo a volte sbilenco per un motivo preciso. Peccato che i due autori non si siano mai incontrati, perlomeno a livello di studi. A Eliade manca infatti la chiarissima visione astronomica dell'origine dei miti poi diventati letteratura, e a De Santillana la conoscenza di tante religioni, riti e usanze di popoli primitivi nei quali invece Eliade è esperto.

Per farla breve, la danza rituale circolare attorno all'albero della vita/totem/asse cosmico/montagna sacra… dovrebbe significare il ruotare dell'universo attorno al suo asse sbilenco (precessione degli equinozi), quello che produce l' "eterno ritorno" di cui si è occupato Eliade senza immaginarne con precisione il significato astronomico, chiarito invece da De Santillana: il ciclo precessionale di circa 25786 anni, alla fine del quale il mondo ritorna nella stessa posizione.

Perché i miti sono sempre quelli, in ogni parte del mondo, e hanno origine dall'osservazione del movimento degli astri nel cielo. Astri, ovvero Sole, stelle e pianeti, diventati poi più tardi personaggi delle religioni che conosciamo bene come quella greca e romana. Non il contrario, ovvero non è che ai pianeti sono stati dati nomi di divinità, quelli "erano" le divinità per i nostri ancestrali antenati.

Ma ci vorrebbero ore e altro che una pagina di un forum per trattare in modo approfondito di queste cose (che mi affascinano).

Per il momento posso consigliarti, sempre che tu non li conosca già, i libri di Mircea Eliade (perlomeno quelli che ho letto e che trattano di questi riti:
- Mito e realtà
- La nostalgia delle origini
- Il mito dell'eterno ritorno
- Miti, sogni e misteri.

In "Mito e Realtà" Eliade parla anche degli indiani Osage, ma non di quel rito del cerchio in particolare.

Due di questi si trovano in PDF in un sito web, non so quanto "regolarmente":
http://www.gianfrancobertagni.it/materi ... itorno.pdf
http://www.gianfrancobertagni.it/materi ... realta.pdf

"Il Mulino di Amleto" di De Santillana invece immagino che tu lo conosca già. Se non è così ti consiglio di cercarlo, dovrebbe essere stato ristampato nella Adelphi economica.
Autore:  Blissenobiarella [ 27/02/2012, 14:10 ]
Oggetto del messaggio: 
Cita:
Gucumatz ha scritto:

Cita:
zakmck ha scritto:
Gucumatz, ma del post che hai quotato ti e' forse sfuggita la prima riga?

No, non mi è sfuggita.
Avevo già detto che eravamo OT, ma siccome sono state fatte delle osservazioni, ho risposto brevemente alle osservazioni.
Se non fossimo stati OT ti garantisco che non sarei stato così telegrafico


Cita:
Ci spieghi quale parte della frase non e' chiara?

Tutto chiarissimo, infatti non ho approfondito l'argomento ma solo dato una dovuta risposta a chi sosteneva che non avessi una visione completa del fenomeno.

Ora: potremmo stare a discutere per ore se ho ragione io o se hai torto tu, ma anche questo sarebbe OT. Quindi anche qui la finisco in maniera telegrafica con un "e tanti cari saluti a Malanga" [8D]





Il topic è stato spostato nell'apposita sezione.
Autore:  Blissenobiarella [ 27/02/2012, 14:25 ]
Oggetto del messaggio: 
Cita:
Trystero ha scritto:



"Il Mulino di Amleto" di De Santillana invece immagino che tu lo conosca già. Se non è così ti consiglio di cercarlo, dovrebbe essere stato ristampato nella Adelphi economica.


Si trova anche su scribd...testo imperdibile.
Autore:  Thethirdeye [ 28/02/2012, 14:10 ]
Oggetto del messaggio: 
Cita:
Gucumatz ha scritto:

Cita:
zakmck ha scritto:

Cita:
Atlanticus81 ha scritto:

Hai modo di caricare sul forum l'immagine della miniatura che rappresenta un cerchio nel grano in epoca medievale?



Credo che il piu' noto sia quello del diavolo mietitore:

Immagine


Che c'entra ben poco con i crop circles:
http://www.cicap.org/crops/002.htm



Quella che citi è un'interpretazione (di parte) della questione.
Non la verità assoluta.
Autore:  Gucumatz [ 28/02/2012, 14:41 ]
Oggetto del messaggio: 
Cita:
Thethirdeye ha scritto:
Quella che citi è un'interpretazione (di parte) della questione.

Certo.
In alternativa ci sono altre interpretazioni, per esempio quelle nelle quali il grano (anche se definito tagliato) era solo schiacciato, o quelle dove un pamphlet non sempre è un'allegoria a sfondo morale o una critica sociale, ma un racconto di cronaca dell'epoca.

Per curiosità: tu come la pensi in proposito?
Pagina 6 di 6 Time zone: Europe/Rome
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