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MessaggioInviato: 19/03/2012, 19:32 
Esattamente quello che succede ogni volta che una qualsiasi credenza si truttura attraverso degli schemi di pensiero...Carmelo bene, visto che lo abbiamo citato recentemente direbbe che sarebbe necessario imparare a depensarsi [;)].

"Io che sto parlando per questo non sono io."



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« Nel regno di chi cerca la verità non esiste nessuna autorità umana. Colui che tenta di recitarvi la parte di sovrano avrà a che fare con la risata degli dei » (Albert Einstein)

« Non dubitate che un piccolo gruppo di cittadini coscienti e risoluti non possa cambiare il mondo. In fondo è cosi che è sempre andata »
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MessaggioInviato: 20/03/2012, 00:04 
Va bene chiudiamo allora discorso crop circles.

Però non si tratta di "passione" ma di prendere volutamente e coscentemente in giro il mondo.

Mi riferisco a:
- faccia dell'alieno col disco e il messaggio al suo interno e tutti i crop raffigurante un grigio (passione nel prendere per il culo)

- la risposta della sonda voyager (idem)
Immagine

- Altri crop circle associati alla risposta della sonda voyager

- Crop con calendari vari (Maya sensazionalistici direi)

Immagine

- Il colibrì, per alludere a Nazca e i misteri di quel luogo

Immagine

- Poi abbiamo molti crop circles con simboli esoterici tipo questo:

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Qui non c'è solo il candelabro, perchè? cosa c'è da capire? Sembra un rompicapo da risolvere. Cosa c'entra con la passione di fare un bel disegno? Un'altra presa per il naso.


Un crop circles può essere meno interessante se fatto da mano umana?
In riferimento ai crop se è importante capire se sono di matrice umana o aliena non è tanto per dimostrare l'esistenza aliena ma piuttosto per capire che grado di conoscenza abbia chi li fa.


Perchè continuano a comparire nelle stesse zone e nessuno ha mai pagato questa violazione della legge? C'è forse l'intenzione di lasciarli fare? Chi decide veramente il disegno che deve essere fatto? Chi sono i circlemaker? Ci sono circlemaker con scopi diversi? Si sono aggiunti degli amatori appassionati solo successivamente?

Però chiudiamo il discorso e speriamo che questa gente con la crisi non diminuirà la manifattura di questi cerchi la prossima estate.


Ultima modifica di sanje il 20/03/2012, 00:08, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 20/03/2012, 00:51 
Cita:
sanje ha scritto:
Però non si tratta di "passione" ma di prendere volutamente e coscentemente in giro il mondo.

Potrebbe essere una passione anche quella, volendo [^]
Ma ripeto: basterebbe avere la voglia di impiegare un po' di tempo per APRIRE quei links che ti ho lasciato, che le motivazioni dei circlemakers le potresti ascoltare direttamente dalla loro voce.
Poi lo so, è molto più comodo fare ipotesi ed escludersele da soli, ma questo esercizio (capirai) lascia il tempo che trova...

Cita:
Mi riferisco a:
- faccia dell'alieno col disco e il messaggio al suo interno e tutti i crop raffigurante un grigio (passione nel prendere per il culo)

- la risposta della sonda voyager (idem)
Immagine

Tu ti senti preso per il culo se sai che sono fatti dall'uomo, ma al contrario potranno sembrarti messaggi straordinari se pensi che siano fatti da alieni.
Molti circlemakers dicono proprio questo: che non vogliono prendere in giro le persone, ma anzi dare dei messaggi, delle "vibrazioni positive", farli partecipare ad un'evoluzione spirituale ecc.ecc. (non per niente si dice che alcuni circlemakers sono più believers dei believers...anche in senso molto new-age, volendo)
Poi sicuramente c'è chi si divertirà a vedere le reazioni dei curiosi e dei "ricercatori", su questo non c'è dubbio.
Ma il punto è che i circlemakers non sono tutti uguali. C'è chi crea per un motivo, chi per un altro. Chi crede fermamente negli ufo e negli alieni, e chi invece vuole solo partecipare DA DENTRO al fenomeno del circlemaking.
In generale (e solo per necessità di estrema sintesi) io dico che il comune denominatore è la PASSIONE. Perché ci vuole veramente tanta passione per disegnare, progettare, coordinare e realizzare i cerchi, e questo indipendentemente dalla ragioni dei singoli.
Questo porta i circlemakers a cercare simboli, messaggi, segni che possano lasciare qualche cosa a chi li vede.
E se dev'essere un messaggio alieno, un codice cifrato, una teorema nascosto o una mappa del sistema solare, questo dipende solo dalla fantasia di chi li disegna.
In generale TUTTI i cerchi possono essere intesi come presa per il culo, ma in generale NESSUNO è una presa per il culo (è la gente che ci crede ciecamente che si prende per il culo da sola. E c'è una bella differenza)


Cita:
Qui non c'è solo il candelabro, perchè? cosa c'è da capire? Sembra un rompicapo da risolvere. Cosa c'entra con la passione di fare un bel disegno?

Prova ad immedesimarti in un circlemaker.
Vuoi realizzare un'opera, qualcosa che tutti guarderanno e che possa lasciare qualche cosa ai suoi ammiratori.
Come ti muoveresti?
Sceglieresti il primo disegno che ti viene in mente, o penseresti a qualche cosa di particolare?
Chessò...sei convinto che i "veri" cerchi contengano simboli esoterici...una ricerchina sull'esoterismo (ammesso che non sia già un tuo campo d'interesse) non la faresti?
Butteresti giù il primo scarabocchio che ti viene in mente, o magari cercheresti di metterci dentro per lo meno un messaggio celato, un qualche cosa da dovere "leggere", da capire?

Anche questo fa parte del gioco. E' normale che sia così, lo è sempre stato.
Il fenomeno SI BASA su questo. Se non ci fossero questi piccoli misteri nessuno se ne occuperebbe più. E se nessuno se ne occupasse, nessuno farebbe più i cerchi (oddio, forse alcuni si, ma probabilmente sarebbero in pochi)
Alla fine non ti devi stupire, men che meno sentire offeso.
E' sempre stato così, così sempre sarà. I cerchi SONO QUESTO, sono fatti dalle persone pazze che ci credono e dalla persone ancora più pazze che li fanno (dove con "pazze" parlo sempre in senso bonario, senza offesa per nessuno)


Cita:
In riferimento ai crop se è importante capire se sono di matrice umana o aliena non è tanto per dimostrare l'esistenza aliena ma piuttosto per capire che grado di conoscenza abbia chi li fa.

Ma che grado di conoscenza pensi che abbiano, scusa?
Se uno come Forgione (tanto per fare un nome) può mettersi a studiare simbolismi tanto da farne libri, articoli e conferenze, pensi che siano pochi quelli che possono arrivarci?
Cosa credi che serva per buttare giù un disegno con dentro un amenorah? Credi che il Pi-greco o la struttura del sistema solare siano conoscenze per pochi eletti?
O che per mettere assieme greche e piume, tanto da tirarci fuori un disegno Maya (dove di calendari non ce n'è traccia, ma chissà perchè tutti li vogliono vedere come calendari...mah?) ci voglia così tanta conoscenza?
No.
Il più lo fanno i "ricercatori", quelli che interpretano i messaggi.
I circlemakers sicuramente non sono degli stupidi e ci mettono la loro parte di studio e di ricerca, ma non c'è NIENTE che vada oltre alle conoscenze che QUALSIASI appassionato o curioso potrebbe avere.
E' ora di finirla anche con questi miti, i simboli rappresentati li potremmo disegnare anche io e te. Probabilmente non avremmo le stesse loro doti artistiche, ma data l'idea, il "bravo" del gruppo che ti tira fuori il disegno adatto non fai fatica a trovarlo.
E' tanto difficile da accettare questo semplice concetto?
Davvero serve appellarsi agli alieni, per non volere ammettere queste piane e comunissime dinamiche ?
Mah...


Cita:
Perchè continuano a comparire nelle stesse zone

Perché lì ci sono i fotografi. E perché ci sono i ritrovi, ci sono i ricercatori, c'è il turismo. Insomma: perché quello è il centro del mondo, per quanto riguarda i crop circles.
Fai un cerchio in Scozia o in Galles (tanto per dire) e chi verrà a vederlo?
Chi farà la foto dall'alto? Ci sarà un altro Alexander, pronto a farci poster e copertine?
Ci saranno le file di autobus, ci saranno i filmati dei croppies, i diagrammi, gli aneddoti, i miti e le leggende?...
Forse si, ma probabilmente NO.
E non ci sarà comunque la possibilità di vivere il clima di quei luoghi, tra persone che si incontrano per fare quello, per vivere quello, per respirare quel clima di stupore collettivo e di passione per i crop circles.

Poi chiaro, ci sarà anche chi comunque se li farà vicino a casa.
Come ci sarà chi li farà in Germania, in Olanda, in Italia, in USA ed in Russia.
Ma il grosso rimane lì, perché ormai è lì (in un fazzoletto di terra di 30km) che gira tutto.


Cita:
e nessuno ha mai pagato questa violazione della legge?

Bè si, qualcuno si.
M. Williams venne arrestato per avere fatto un cerchio, e multato.

Cita:
C'è forse l'intenzione di lasciarli fare? Chi decide veramente il disegno che deve essere fatto? Chi sono i circlemaker? Ci sono circlemaker con scopi diversi? Si sono aggiunti degli amatori appassionati solo successivamente?

E' come se tu non avessi letto niente di quello che ho scritto prima, ignorando anche i links ad ORE ED ORE di interviste ai circlemakers...
Mi fa piacere.


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MessaggioInviato: 20/03/2012, 13:28 
Penso che non hai compreso ciò che dico da mesi.
Veridicità del pittogramma = contiene dati veri
Falsità del pittogramma= contiene dati inventati


NON
Veridicità del pittogramma = fatta dall'alieno
Falsità del pittogramma = fatta dall'uomo

Spero sia chiaro ora.

Io non credo che chi crede al fenomeno crede in automatico che siano fatti da alieni. Almeno per quanto mi riguarda non è mai stato cosi, non mi sono mai interrogato se sono di origine aliena o umana ma piuttosto se i dati che contengono sono veri e quindi degni di essere studiati.

Da come parli sembra di non aver capito questo concetto che ho espresso più volte in questo forum.

La gente si sente presa in giro se si inventa un crop come risposta della sonda di voyager se fosse inventato, ma se contenesse dati veri no.

Qui si tratta di capire se i dati sono veri o inventati a caso. Tutto qua.
Siccome tu allacci la verità del fenomeno con l'alieno e la falsità al circlemaker non ci capiamo per niente.

Per quello ciò che dici non risponde a quello che vorrei sapere.
Quindi purtroppo non posso ancora escludere la veridicità dei pittogrammi.



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MessaggioInviato: 20/03/2012, 13:46 
Cita:
sanje ha scritto:

Penso che non hai compreso ciò che dico da mesi.
Veridicità del pittogramma = contiene dati veri
Falsità del pittogramma= contiene dati inventati


E penso che tu non abbia compreso che "dati veri" e "dati falsi" è solo il risultato di due fattori: voglia dei circlemakers di inserire simboli/significati + lettura (spesso soggettiva e per nulla aderente al vero significato dei glifi) da parte dei ricercatori/believers.


Cita:
Io non credo che chi crede al fenomeno crede in automatico che siano fatti da alieni. Almeno per quanto mi riguarda non è mai stato cosi, non mi sono mai interrogato se sono di origine aliena o umana ma piuttosto se i dati che contengono sono veri e quindi degni di essere studiati.

"Dati veri" non significa niente.
I disegni sono di tipologie diverse, le simbologie usate sono le più disparate, i codici implementati pure. L'unica cosa che TU puoi considerare vero (o chiunque altro) dipende solo dalla rilevanza che si legge in un dato crop circle piuttosto che in un altro.
E' una fatto puramente soggettivo.
Quello oggettivo, invece, è che TUTTI i cerchi condividono le stesse caratteristiche fisiche, indicative dello stesso tipo di produzione (umana)
Stabilito questo, il significato che trovi nelle varie forme potrà essere interessante da un punto di vista della curiosità, ma non aggiunge NIENTE alla definizione del fenomeno. Che è, è sempre stato e RIMANE totalmente di natura umana.

Cita:
La gente si sente presa in giro se si inventa un crop come risposta della sonda di voyager se fosse inventato, ma se contenesse dati veri no.

Io posso fare un crop che contiene la formula "2+2=4". Quello sarebbe un dato vero.
E quindi...embè?
Qual è il punto?
Sono sempre messaggi umani per gli umani, sono solo l'espressione di una volontà di giocare/solleticare/spronare l'intelletto di chi osserverà le opere, per fare passare forme d'arte, messaggi, riferimenti esoterici o di varie culture, ecc.ecc.
E' come se tu ti mettessi di fronte ad un foglio bianco e disegnassi un banale cerchio, mentre quello a fianco a te disegnasse un bellissimo serprente piumato. Il suo disegno conterrebbe il "dato vero", mentre il tuo no?

E' proprio il tuo concetto di partenza che non ha senso, è questo che voglio dirti.

Cita:
Qui si tratta di capire se i dati sono veri o inventati a caso. Tutto qua.

E non lo capirai mai, finchè dai per scontato che esistano quelli "veri".

Cita:
Siccome tu allacci la verità del fenomeno con l'alieno e la falsità al circlemaker non ci capiamo per niente.

Se tutto il fenomeno fosse legato solo ai circlemaker (come infatti E') allora il discorso tra vero e falso cesserebbe di avere significato.
Questo è il punto.
Perchè capito questo, parlare di "dati veri" e "dati falsi" non ha più alcun senso. Tutto dipende solo dalla fantasia e dalle capacità del circlemaker.
Ed in seconda battuta dalla fantasia e dalla capacità di chi cerca di affibbiare significati ai cerchi (finendo però spesso per dare interpretazioni che sono quanto di più distanti dalle idee originali dei circlemakers).


Cita:
Per quello ciò che dici non risponde a quello che vorrei sapere.

Se ti sforzassi di leggere bene (e magari anche di aprire i links che ti ho dato) forse capiresti.
Ma non voglio forzare la tua evidente volontà di mantenere le tue sacrosante convinzioni.

Cita:
Quindi purtroppo non posso ancora escludere la veridicità dei pittogrammi.

Non la puoi escludere perché per te è un dato di partenza.
Per te è una concetto da cui partono le altre deduzioni. Non è la conseguenza del processo logico, ma è un dogma che tu imponi a tutto il paradigma.
E' per questo che non ne esci (non vuoi uscirne)


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MessaggioInviato: 20/03/2012, 15:20 
Se tu scrivi 2+2=4 è un dato vero ma si sa già.
La risposta del messaggio della sonda Voyager non contiene dati risaputi.

Cita:
Non la puoi escludere perché per te è un dato di partenza.
Per te è una concetto da cui partono le altre deduzioni. Non è la conseguenza del processo logico, ma è un dogma che tu imponi a tutto il paradigma.
E' per questo che non ne esci (non vuoi uscirne)


Proprio non capisco è palesemente il contrario, tu hai convinzioni e dogmi, io ho solo domande ancora senza risposta.
Non sono schierato pro e contro a qualcosa, non capisco perchè mi tratti da credente. Non ho nessuna credenza, ho dubbi che le tue risposte non riescono oggettivamente a colmare.
E' possibile che tu puoi avere pienamente ragione, ma magari solo in parte o forse proprio per niente.

Ho visto e letto le cose che hai postato ma non mi danno le risposte che cerco. Solo parziali e non definitive. E per prenderle buone tutte è necessario dotarsi di fiducia perchè non sono di certo prove.



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MessaggioInviato: 20/03/2012, 16:20 
Cita:
sanje ha scritto:


Se tu scrivi 2+2=4 è un dato vero ma si sa già.
La risposta del messaggio della sonda Voyager non contiene dati risaputi.

La risposta del messaggio di ARECIBO (la sonda Voyager era quella con il disco in oro, il messaggio era tutt'altro) non contiene nulla di straordinario.
Il codice di base (la grigilia formata da numeri primi di righe e colonne) era già presente. Così come la struttura del messaggio.
Quello che è stato cambiato è il simbolo dell'ominide, è stato cambiato il riferimento del sistema planetario ed è stata inserita una catena in più nel DNA.
Tutte cose che sono semplicemente l'elaborazione razionale di chi pensa: " se gli alieni dovessero rispondere, come risponderebbero?"
Ed una risposta razionale è: "mostrando il loro sistema planetario, la loro anatomia, il loro DNA".
Questa risposta è poi facilmente implementabile nel codice già assegnato.
volendo potresti riuscirci anche tu, non vedo quale sia il problema.
Puoi prendere lo schemino dell'alieno e farlo senza testa, o a forma di scarafaccio.
Avresti con questo fornito un "dato vero"?
No, avresti solo e semplicemente riempito delle caselle vuote con la tua FANTASIA, per dare una risposta ad un messaggio GIA' noto, la cui codifica e significato erano GIA' NOTI.
Io davvero non mi capacità dell'ingenuità di chi non coglie la semplicità di questi passaggi, è incredibile che ci sia chi si sbigottisca da queste cose.
Eppure per afferrarle basterebbe appunto immedesimarsi in chi progetta queste opere, e pensare all'effetto desiderato.

Tanto per dirtene una, se volessimo rispondere al messaggio della placca lasciata a bordo della sonda Pioneer http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ue.svg.png ), come potremmo rispondere?

Potremmo per esempio sostituire le figurine umanoidi con quelle di alieni, cambiare anche qui lo schema del sistema solare, e mettere diverse distanze dalle pulsar note, in modo da identificare una differente zona della galassia (e sono cose che si possono ritrovare facilmente con una ricerchina in rete)

Fatto questo, che cosa avremmo ottenuto?
Sarebbero forse "dati veri"?
No, sarebbe solo una risposta di fantasia.
Esattamente come quella dell'Arecibo Reply
Che per te però è straordinaria perchè CREDI che contega chissà che, quando invece non è altro che una risposta ricodificata in base al messaggio iniziale. Nè più nè meno.
Non è difficilissimo da capire. Anzi, mi sembra un concetto molto facile.


Cita:
Proprio non capisco è palesemente il contrario, tu hai convinzioni e dogmi, io ho solo domande ancora senza risposta.

No: le tue domande hanno risposta, ma tu non le accetti.

Cita:
Non sono schierato pro e contro a qualcosa, non capisco perchè mi tratti da credente.

Perché è chiaro che tu scegli di non credere alla validità della moltitudine di prove che confermano in maniera evidente che tutti i cerchi sono indifferentemente fatti dall'uomo, e che i messaggi che contengono appartengono semplicemente ad una varietà espressiva (o artistica) che non ha nulla di straordinario (non più di quanto ne possa avere un gioco fatto apposta per esprimere messaggi, simboli o forme artistiche)


Cita:
Non ho nessuna credenza, ho dubbi che le tue risposte non riescono oggettivamente a colmare.

Ma questo non perché le mie risposte siano incomplete o inadeguate, ma solo perché tu hai deciso che ci deve essere qualche cosa di più.
Anche se tutte le evidenze mostrano il contrario, tu ipotizzi (anzi: POSTULI) l'esistenza di una categoria di cerchi per te "veri", diversi dagli altri.
Ma questo è un riconoscimento fatto a posteriori (sulla base di significati che TU attribuisci, e su una scala di valori da te decisa) che non ha niente a che fare con la realtà fisica dei cerchi.
La quale mostra invece la loro reale natura, che spiega anche i simboli che tu interpreti come "veri" (che non sono altro che la solita variabilità già descritta sopra)

Insomma: da quello che dici è evidente che rifiuti per partito preso di accettare la natura umana del fenomeno. Dove l'umanità si manifesta anche con le scelte personali, gli interessi diversi, la volontà di inviare/non inviare messaggi.
Tu bypassi tutto questo IMPONENDO che debba esistere il vero ed il falso, invertendo l'ordine logico che dovrebbe essere alla base delle comprensione di questo fenomeno.
Per te il dato di partenza è quello che dovrebbe invece essere il dato di arrivo, ed è per questo che non ne esci.
Da qui deriva anche il fatto che le risposte che trovi non ti soddisfano, perché non assecondano il tuo preconcetto...


Cita:
E' possibile che tu puoi avere pienamente ragione, ma magari solo in parte o forse proprio per niente.

Io non gioco a dadi (o era Dio?...comunque è lo stesso)

Cita:
Ho visto e letto le cose che hai postato ma non mi danno le risposte che cerco. Solo parziali e non definitive. E per prenderle buone tutte è necessario dotarsi di fiducia perchè non sono di certo prove.

Definisci il concetto di PROVA.
Poi vediamo a che cosa lo si può applicare.


Ultima modifica di Gucumatz il 20/03/2012, 16:21, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 20/03/2012, 21:13 
Io le voglio accettare però mi devono convincere.
La manifattura umana non cambia i miei dubbi su ciò che possono rappresentare, cioè importanti informazioni di vario genere.

Se secondo te ciò che dici è assolutamente esaustivo ben per te. Non so cosa dirti di più.
Spero di poter accettare qualcosa di più concreto in futuro.



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