07/03/2017, 02:13
sottovento ha scritto:zakmck ha scritto:Se una cosa e' scientifica significa che e' verificabile e ripetibile. Altrimenti non e' scienza.
Siamo d'accordo ma essendo che solo l'1% dell'umanità è in grado di fare verifiche e dimostrazioni tutto il restante ci crede ciecamente, ergo applica un dogma cioè crede a ciò che gli dicono altri.
07/03/2017, 02:39
Believer ha scritto:zakmck ha scritto:Secondo me hai una visione distorta e sopravalutata della testimonianza
Dici eh? Io potrei dire il contrario, cioé che tu sottovaluti l'importanza delle testimonianze. Soprattutto quando queste sono precise e provengono da piú fonti concordanti tra loro.
Believer ha scritto:zakmck ha scritto:Inoltre mi sembra tu faccia confusione tra storia e religione.
Veramente storia e religione si intrecciano sempre, dal momento che l'esistenza di personaggi biblici (o mitologici) e il verificarsi degli eventi, sono interrogativi che gli storici si pongono spesso. Da sempre...
07/03/2017, 06:33
07/03/2017, 10:44
zakmck ha scritto:
Il fatto che esista tutta una folla di pecoroni che pensano e agiscono in modo dogmatico su ogni cosa non trasforma ogni cosa in dogma.
07/03/2017, 10:50
zakmck ha scritto:Io ho detto che sopravaluti l'importanza delle testimonianze nel contesto della discussione e non che le testimonianze non valgono nulla
Le testimonianze, in senso generale, hanno certamente la loro importanza ma solo quando sono fornite in forma diretta.
Quella a cui ti riferisci si chiama storia della religione ed e' una cosa nettamente distinta dalla religione.
Nella religione invece, non ci sono interrogativi, solo risposte.
07/03/2017, 10:55
07/03/2017, 10:58
Believer ha scritto:
Beh molti racconti sulla vita di Gesú sono forniti in forma diretta. Ti ricordo infatti che i quattro evangelisti erano contemporanei di Gesú e hanno conosciuto Gesú. Altri autori romani come Flavio Tacito Svetonio ecc, erano anch'essi contemporanei di Gesú.
E siccome parliamo giá di diversi testimoni (senza considerare le fonti apocrife) che raccontano tutti (piú o meno) le stesse cose, se ne deduce che queste testimonianze sono (come si direbbe in sede di giudizio) precise e concordanti. Quando una testimonianza é precisa e concordante, vuol dire che ha un valore indiziario molto grave.
D'altronde anche l'esistenza di personaggi storici famosi del passato (per es Napoleone, Beethoven, Carlo Magno, Platone, e chi piú ne ha piú ne metta) é documentata solo da testimonianze e racconti: mica ci sono filmati o prove scientifiche che siano esistiti veramente. Per questo dobbiamo metterli in discussione? Chiaramente no. Ma allora io non mi sento nemmeno di mettere in discussione i miracoli che ha fatto Gesú
Io vorrei sfatare questo falso mito che la religione ha solo risposte e zero domande. Non é vero.
In realtá in teologia esistono i cosidetti segreti ontologici, cioé quei misteri che solo Dio puó comprendere ma non l'uomo.
Attengono sia all'esistenza di Dio che dell'uomo stesso.
07/03/2017, 11:07
Believer ha scritto:zakmck ha scritto:Io ho detto che sopravaluti l'importanza delle testimonianze nel contesto della discussione e non che le testimonianze non valgono nulla
Il contesto della discussione é il confronto tra scienza e religione. Tu a tal proposito hai detto che la scienza si basa su fatti oggettivi mentre la religione sulla narrazione soggettiva di testimonianze tramandate nel corso dei millenni.
Se tu dici che io ho sopravvalutato l'importanza della testimonianza in ambito religioso, vuol dire che secondo te ho osato metterla a paragone col valore oggettivo e inconfutabile delle prove in ambito scientifico.
Ma siccome é stato detto che non c'é nessun conflitto (e nessun confronto) tra scienza e religione, allora é anche sbagliato parlare di sottovalutazione o sopravvalutazione. Semplicemente perché non ci sono termini di paragone tra le due cose (prove e testimonianze): ognuna nel proprio ambito di riferimento ha la sua importanza.
Con questo non voglio dire che le testimonianze hanno valore oggettivo piú delle prove scientifiche, ci mancherebbe, non sono rimbambito fino a questo punto. Peró nemmeno accetto che venga fatto un eventuale confronto tra le due cose, perché non ha senso. Ognuna ha la sua importanza.
Believer ha scritto:zakmck ha scritto:Le testimonianze, in senso generale, hanno certamente la loro importanza ma solo quando sono fornite in forma diretta.
Beh molti racconti sulla vita di Gesú sono forniti in forma diretta.
Believer ha scritto:Quella a cui ti riferisci si chiama storia della religione ed e' una cosa nettamente distinta dalla religione.
Insomma i riferimenti sono davvero tanti. Questo link ti puó aiutare a capire che non é vero che la religione ha una presunzione di conoscenza, perché questa é una cosa che attribuisce a Dio e non all'uomo. Di conseguenza non ha solo risposte, ma anche domande.
07/03/2017, 11:17
zakmck ha scritto:Il mio intervento nasce in seguito all'affermazione di "sottovento": "la scienza è dogmatica".
In questo contesto ho obiettato che cio' non e' vero in quanto la scienza si basa solo su fatti ripetibili e verificabili e che semmai al massimo si puo' parlare del modo dogmatico di ragionare della massa.
La religione, invece, pur basandosi su "testimonianze", richiede un atto di fede.
Quindi e' solo in questo senso che posso pensare ad un confronto tra religione e scienza.
In realta' anche credere che queste testimonianze siano veritiere e dirette e' un atto di fede.
Believer ha scritto:Che dire, di domande ne ho gia' tante per conto mio, non mi serve aggiungerne altre.
07/03/2017, 11:25
Believer ha scritto:In realta' anche credere che queste testimonianze siano veritiere e dirette e' un atto di fede.
Peró se prima mi dici che le testimonianze nella religione non hanno valore perché sono indirette, e poi quando scopri che ci sono anche testimonianze dirette mi dici che credervi é ugualmente un atto di fede (come se chi ha fede fosse un rincitrullito del medioevo), capisci che non ci sono le basi per fare un discorso intellettualmente onesto.
07/03/2017, 11:26
07/03/2017, 11:34
Believer ha scritto:Cmq anche la scienza puó essere dogmatica, ad es quando nega il verificarsi di certi eventi/fenomeni (per es i miracoli, le guarigioni spontanee, la magia, la rabdomanzia, i rapimenti extraterrestri, gli avvistamenti di massa, ecc)
Lo spirito giusto dello scienziato é quello di essere possibilista.
Cmq é proprio a causa del fatto che la scienza si basa solo su fatti ripetibili e verificabili, che dovrebbe tacere quando si verificano episodi irripetibili e non verificabili. In quel caso credo che il valore di una o piú testimonianze é maggiore di quello che afferma la scienza
07/03/2017, 11:52
zakmck ha scritto:Believer ha scritto:In realta' anche credere che queste testimonianze siano veritiere e dirette e' un atto di fede.
Peró se prima mi dici che le testimonianze nella religione non hanno valore perché sono indirette, e poi quando scopri che ci sono anche testimonianze dirette mi dici che credervi é ugualmente un atto di fede (come se chi ha fede fosse un rincitrullito del medioevo), capisci che non ci sono le basi per fare un discorso intellettualmente onesto.
Ma veramente sei tu che hai detto che ci sono testimonianze dirette, non io. Ma dato che nessuno di noi ha parlato con la fonte (o ha letto scritti autografi della fonte), a me queste non sembrano tanto dirette. In piu' ci sono pure degli studi che ne dimostrano l'assoluta falsita'. Quindi?
07/03/2017, 11:54
Believer ha scritto:zakmck ha scritto:Believer ha scritto:In realta' anche credere che queste testimonianze siano veritiere e dirette e' un atto di fede.
Peró se prima mi dici che le testimonianze nella religione non hanno valore perché sono indirette, e poi quando scopri che ci sono anche testimonianze dirette mi dici che credervi é ugualmente un atto di fede (come se chi ha fede fosse un rincitrullito del medioevo), capisci che non ci sono le basi per fare un discorso intellettualmente onesto.
Ma veramente sei tu che hai detto che ci sono testimonianze dirette, non io. Ma dato che nessuno di noi ha parlato con la fonte (o ha letto scritti autografi della fonte), a me queste non sembrano tanto dirette. In piu' ci sono pure degli studi che ne dimostrano l'assoluta falsita'. Quindi?
Neghi forse che i personaggi da me citati sono nati e vissuti all'epoca di Gesú Cristo e che hanno conosciuto Gesú?
Questi sono fatti storici, non c'entra nulla la fede. Quindi si, possiamo parlare di testimonianze dirette.
07/03/2017, 11:58
MaxpoweR ha scritto:Ti ricordo che un miracolo è tale se è la scienza a definirlo tale, altrimenti si tratta di chiacchiere. E già questo dovrebbe farti porre delle domande sulla bontà di un approccio dogmatico.