il KAVOD

[cecca]

si potrebbe e si dovrebbe fare un discorso lunghissimo sia sul significato semantico del termine KAVOD sia su ciò che a livello "religioso" e "storico-religioso" rappresenta quest'elemento della divinità.

Di certo c'è da dire che ciò che ha dato origine alla rappresentazione del KAVOD come fenomeno luminiso connesso alle nubi e alla tempesta è del tutto in linea con il carattere di "dio della tempesta" di JHWH ed È da ricercarsi nei fenomeni meteorologici connessi alle tempeste.

Dal punto di vista storico religioso si trova una spiegazione, a mio avviso bellissima, nel magistrale libro di Rudolf Otto, Das Heilige. un vero classico della Storia delle Religioni

Ecco il genere di manifestazini che hanno generato la rappresentazione letteraria del kevod JHWH



(continua)

[Atlanticus81]

E cosa renderebbe queste interpretazioni di Rudolf Otto sul KEVOD delle magistrali certezze inconfutabili e non invece delle dubitabili congetture o peggio "baggianate"?

Personalmente ritengo irrazionale e incongruente l'idea che civiltà con raffinate conoscenze astronomiche e scientifiche avessero la necessità di collegare un semplice fenomeno atmosferico come una tempesta alla sfera del "divino".

Se guardiamo a una visione di insieme, le teorie portate avanti dall'Accademia non fanno combaciare i vari tasselli se non forzatamente o omettendone altri.

[Meryddin]

E cosa renderebbe queste interpretazioni di Rudolf Otto sul KEVOD delle magistrali certezze inconfutabili e non invece delle dubitabili congetture o peggio "baggianate"?

Personalmente ritengo irrazionale e incongruente l'idea che civiltà con raffinate conoscenze astronomiche e scientifiche avessero la necessità di collegare un semplice fenomeno atmosferico come una tempesta alla sfera del "divino".

Se guardiamo a una visione di insieme, le teorie portate avanti dall'Accademia non fanno combaciare i vari tasselli se non forzatamente o omettendone altri.

Leggiamocelo prima quello che dice Rudolf Otto... poi ci facciamo un'idea eh!

[MaxpoweR]

un vero classico della Storia delle Religioni

a beh allora siamo a posto!

Personalmente ritengo irrazionale e incongruente l'idea che civiltà con raffinate conoscenze astronomiche e scientifiche avessero la necessità di collegare un semplice fenomeno atmosferico come una tempesta alla sfera del "divino".

La logica non funziona in certi ambienti, purtroppo si è ottusi.

[cecca]

E cosa renderebbe queste interpretazioni di Rudolf Otto sul KEVOD delle magistrali certezze inconfutabili e non invece delle dubitabili congetture o peggio "baggianate"?

Personalmente ritengo irrazionale e incongruente l'idea che civiltà con raffinate conoscenze astronomiche e scientifiche avessero la necessità di collegare un semplice fenomeno atmosferico come una tempesta alla sfera del "divino".

Se guardiamo a una visione di insieme, le teorie portate avanti dall'Accademia non fanno combaciare i vari tasselli se non forzatamente o omettendone altri.

come ho già detto sarebbe meglio tu parlassi di cose che conosci. Non ci fai bella figura a dare giudizi su cose che ignori.

nella tua voglia di dar contro all'Accademia, che però NEMMENO conosci, non hai neanche capito cosa ho scritto. Voglio partire da questo presupposto, altrimenti significa che non capisci bene l'italiano.

riprova:
Dal punto di vista storico religioso si trova una spiegazione, a mio avviso bellissima, nel magistrale libro di Rudolf Otto, Das Heilige. un vero classico della Storia delle Religioni

non ho detto LA spiegazione.

io, a differenza di altri, non uso parole a caso.

Personalmente ritengo irrazionale e incongruente l'idea che civiltà con raffinate conoscenze astronomiche e scientifiche avessero la necessità di collegare un semplice fenomeno atmosferico come una tempesta alla sfera del "divino".

invece lo facevano eccome. Mi dispiace ribadirlo ma quello che tu ritieni dimostra solo che parli di cose che non conosci. Ma ti sei mai veramente informato sulle religioni antiche o parli tanto per fa'?

Ma è tanto difficile prima informarsi e poi dare giudizi?

[mauro]

cari amici,
nella nostra Bibbia, KAVOD è tradotto con "Gloria del Signore"
ma si evidenziano queste caratteristiche:
essa è dotata di un fronte, di un retro e di parti laterali
- può essere vista solo dalla parte posteriore: chi si trova danti muore
- si muove nello spazio e si posa sugli oggetti, ed è dotata di ruote e cingoli.
al che riporta a persone che ne conoscono bene il significato
http://kavodcustom.com/

Con tutta la stima che potrei avere per il professore citato, mi torna in mente un altro studioso. tutt'altro che stupido:
Athanasius Kircher
che nel suo
Lingua Ægyptiaca restituta
tradusse i geroglifici, ma..
La sua traduzione dei geroglifici egizi, infatti, è universalmente riconosciuta come errata in ogni sua parte: si dovrà attendere il 1821 per una traduzione definitiva dei geroglifici ad opera di Jean-François Champollion.

dahttp://it.wikipedia.org/wiki/Athanasius_Kircher

ciao
mauro

[Atlanticus81]

E cosa renderebbe queste interpretazioni di Rudolf Otto sul KEVOD delle magistrali certezze inconfutabili e non invece delle dubitabili congetture o peggio "baggianate"?

Personalmente ritengo irrazionale e incongruente l'idea che civiltà con raffinate conoscenze astronomiche e scientifiche avessero la necessità di collegare un semplice fenomeno atmosferico come una tempesta alla sfera del "divino".

Se guardiamo a una visione di insieme, le teorie portate avanti dall'Accademia non fanno combaciare i vari tasselli se non forzatamente o omettendone altri.

come ho già detto sarebbe meglio tu parlassi di cose che conosci. Non ci fai bella figura a dare giudizi su cose che ignori.

nella tua voglia di dar contro all'Accademia, che però NEMMENO conosci, non hai neanche capito cosa ho scritto. Voglio partire da questo presupposto, altrimenti significa che non capisci bene l'italiano.

riprova:
Dal punto di vista storico religioso si trova una spiegazione, a mio avviso bellissima, nel magistrale libro di Rudolf Otto, Das Heilige. un vero classico della Storia delle Religioni

non ho detto LA spiegazione.

io, a differenza di altri, non uso parole a caso.

Personalmente ritengo irrazionale e incongruente l'idea che civiltà con raffinate conoscenze astronomiche e scientifiche avessero la necessità di collegare un semplice fenomeno atmosferico come una tempesta alla sfera del "divino".

invece lo facevano eccome. Mi dispiace ribadirlo ma quello che tu ritieni dimostra solo che parli di cose che non conosci. Ma ti sei mai veramente informato sulle religioni antiche o parli tanto per fa'?

Ma è tanto difficile prima informarsi e poi dare giudizi?

Uuuuuh quanta polemica inutile.



Non ho dato nessun giudizio su Rudolf Otto proprio perché non ho letto e non conosco l'autore.

Ho fatto solo una semplice considerazione sul perché lui lo dobbiamo prendere in considerazione mentre altri, per qualcuno, scrivono baggianate a prescindere.

E non mi pare di aver ricevuto nessuna risposta in merito.

Ultima modifica di Atlanticus81 il 15/02/2015, 17:00, modificato 1 volta in totale.

[Atlanticus81]

Personalmente ritengo irrazionale e incongruente l'idea che civiltà con raffinate conoscenze astronomiche e scientifiche avessero la necessità di collegare un semplice fenomeno atmosferico come una tempesta alla sfera del "divino".

invece lo facevano eccome.

Hai omesso di dire "secondo le ipotesi maggiormente accreditate"...



... ovvero quelle che non riescono a fare combaciare tutti i tasselli, a meno di non ometterne qualcuno...

[cecca]

Personalmente ritengo irrazionale e incongruente l'idea che civiltà con raffinate conoscenze astronomiche e scientifiche avessero la necessità di collegare un semplice fenomeno atmosferico come una tempesta alla sfera del "divino".

invece lo facevano eccome.

Hai omesso di dire "secondo le ipotesi maggiormente accreditate"...

Non secondo le ipotesi accreditate.


Secondo la reltà culturale e religiosa di quelle culture.

A meno che tu non voglia veramente credere che quelle culture avessero un dio della tempesta, non perché presiedesse alla tempesta, ma perché faceva figo come statuetta sul comodino.

Lo stesso per il dio del sole, della fertilità ecc.

... ovvero quelle che non riescono a fare combaciare tutti i tasselli, a meno di non ometterne qualcuno...

No, questo sei te.


Ti ripeto, prima informati


Comunque mi complimento per come sei riuscito a snaturare un topic, che volevo continuare, con la tua uscita presuntuosa e piena di discorsi insensati..

[Atlanticus81]

Personalmente ritengo irrazionale e incongruente l'idea che civiltà con raffinate conoscenze astronomiche e scientifiche avessero la necessità di collegare un semplice fenomeno atmosferico come una tempesta alla sfera del "divino".

invece lo facevano eccome.

Hai omesso di dire "secondo le ipotesi maggiormente accreditate"...

Non secondo le ipotesi accreditate.

Secondo la realtà culturale e religiosa di quelle culture.

Realtà culturale e religiosa di quelle culture che l'accademia ha definito per loro...

Ad ogni modo perdonami, ma non avevo capito che non accettavi nessun tipo di contraddittorio secondo una forma di sophisma auctoritatis.

E non era mia intenzione snaturare il thread, ma solo condividere la mia opinione riguardo al KEVOD.

Vai pure avanti... farò finta di accettare, ipse dixit, che civiltà antiche le quali possedevano saperi astronomici e tecnologie da fare invidia a noi oggi necessitassero di attribuire a una tempesta un significato 'divino' con, come ricorda Mauro, le seguenti specifiche caratteristiche così ben dettagliate:

- essa è dotata di un fronte, di un retro e di parti laterali
- può essere vista solo dalla parte posteriore: chi si trova danti muore
- si muove nello spazio e si posa sugli oggetti, ed è dotata di ruote e cingoli

Erano ben strane le tempeste di qualche migliaio di anni fa.

[Pier Tulip]

•

1) Il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) può essere visto programmando per tempo l’incontro che deve essere organizzato con modalità precise.

I filologi devono quindi prendere atto del fatto che, se era un attributo cosiddetto spirituale , non era permanente.

2) • Il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) non accompagnava costantemente Yahweh.

3) • il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) uccide in modo inevitabile, ma solo chi si trova nell’arco di alcune centinaia di metri. I supoi effetti si avvetono quindi solo in uno spazio limitato e “Dio” non è in grado di controllarli.

4) • Gli effetti del KAVOD che “Dio” non è in grado di controllare possono essere invece controllati da normalissime rocce, quelle dietro le quali si nasconde Mosè.

5) • Le rocce sono più potenti o efficaci di “Dio”, dato che fanno ciò che “Dio” non è in grado di fare.

6) • Abbiamo un KAVOD (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) dotato di fronte, un retro e di parti laterali.

7) • Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) può essere visto solo dalla parte posteriore: chi ci si trova davanti muore.

8) • Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) si muove nello spazio provenendo da un direzione e andando in un’altra.

9) • Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) passa davanti a una persona e poi prosegue permettendo una visione non pericolosa dal lato posteriore.

Questo sopra riportato è ciò che Biglino dice sul suo sito a proposito di Kavod.
Per dare una risposta ad ogni proposizione propongo di utilizzare questa parola: bagliore che è la "gloria" del sole ed ha questi attributi: bruciante, accecante, inguardabile, mortale.

1) può essere visto programmando per tempo l’incontro che deve essere organizzato con modalità precise - infatti il corso del sole è assolutamente prevedibile e conosciuto.

2) non accompagnava costantemente Yahweh - infatti per mezza giornata non c'è e non c'è nemmeno quando è nuvoloso o dietro qualche ostacolo

3) uccide in modo inevitabile, ma solo chi si trova nell’arco di alcune centinaia di metri - questa è un'idea di Biglino, uccide chi vogli avvicinarvisi come Dedalo e Icaro.

4) Gli effetti del KAVOD che “Dio” non è in grado di controllare possono essere invece controllati da normalissime rocce, quelle dietro le quali si nasconde Mosè - Infatto basta ripararsi all'ombra

5) Le rocce sono più potenti o efficaci di “Dio”, dato che fanno ciò che “Dio” non è in grado di fare - come sopra

7) chi ci si trova davanti muore - vedi 3

8) si muove nello spazio provenendo da un direzione e andando in un’altra - nasce ad est e si dirige ad ovest

6) e 9) avrei bisogno di analizzare i passi precisi per dare una risposta

Comunque mi pare che la mia ipotesi risponde a 7 punti su 9

[zakmck]

Intanto un saluto per Pier Tulip.

Ben rientrato sulla nuova piattaforma di Ufoforum.

[cecca]

Non c'è bisogno di prendere atto di nulla. questo semmai lo deve fare il sig. biglino e i suoi fan.

la "gloria" di JHWH è la rappresentazione di un'aspetto della divinità. Tra l'altro riscontrabile in ogni religione. La divinità è raggiante, tremenda e fascinosa (nel senso di R. Otto, Das Heilige), pericolosa per l'uomo nelle sue manifestazioni dirette. Nel concreto questo aspetto di JHWH si concretizza con apparizioni luminose e tempestose che vengono descritte come manifestazioni della sua potenza o maestà (se gloria non piace).

Nel concreto della religione d i Israele Antico quella del kavod è solo la rappresentazione fatta dagli autori di certe concezioni riguardanti l'aspetto della manifestazione di JHWH nel mondo. È un costrutto e come tale risponde ad esigenze che non sono quelle della logica moderna di lettori del 2015 e soprattutto non rappresenta un qualcosa di reale, visto che nemmeno JHWH è reale. Pertanto la rappresentazione di questo concetto può variare e incentrarsi di volta in volta su aspetti particolari.

Per quello che riguarda il volto di dio che non può essere guardato, questo ha un parallelo diretto nel mondo vicino orientale, oltre ad essere paragonabile a tutta una serie di tabu simili dei popoli polinesiani ed africani. Nel nostro caso Si tratta della trasposizione di un elemento della ritualità di corte, ben attestato nel cerimoniale neoassiro. Avvicinarsi al sovrano è possibile solo in determinate condizioni. Si tratta del tema dell'"audienza" presso il re e questo tema fornisce il prototipo su cui è costruito il motivo dell'uomo che chiede audienza a JHWH.

Quindi abbiamo elementi comuni a religioni sparse in tutto il mondo che ritroviamo nella religione di Israele antico in una formulazione influenzata dall'ambiente religioso vicino orientale e le ritroviamo nella Bibbia espresse tramite una rappresentazione letteraria influenzata dalla letteratura religiosa e non (iscrizioni reali neoassire) del vicino oriente.

sono questi i due aspetti da considerare quando affrontiamo la discussione sul kavod:
1. La concezione della pericolosità per l'uomo del sacro e del contatto diretto, non mediato colla divinità.
2. I paralleli vicino orientali che forniscono i motivi letterari per le concezioni religiose di Israele antico e per la loro descrizione concreta nella Bibbia.

Roba complessa, che può essere studiata solo se si prende in mano molti libri.

Per quanto riguarda il tema del volto inosservabile e il motivo dell'audienza si veda da ultimo:

F. Hartenstein. Das Angesicht JHWHs. Studien zu seinem höfischen und kultischen Bedeutungshintergrund in den Psalmen und in Exodus 32-34, FAT 55, Mohr Siebeck: Tübingen 2005.

Per quello che riguarda l'aspetto tremendo della divinità nelle religioni:

R. Otto, Il sacro. L'irrazionale nella idea del divino e la sua relazione al razionale (trad. di: Das Heilige. Über das Irrationale in der Idee des Göttlichen und sein Verhältnis zum Rationalen).

OPERA FONDAMENTALE. compratela e leggetela. mi ringrazierete.

Le baggianate di biglino fanno ridere. ma ancora di più fa ridere chi gli va dietro.

Occorre studiare. ma le cose serie.

[MaxpoweR]

Roba complessa, che può essere studiata solo se si prende in mano molti libri.

A me invece sembra molto semplice quello che ci raccontano; è resa complessa solo per poter mantenere uno status quo altrimenti molti rimarrebbero senza lavoro pur avendo speso anni ed anni della propria vita a spulciare libri pressoché inutili, perché basati su presupposti senza fondamento alcuno.

E' un pò come molti studenti di economia, quanto meno molti di quelli che mi è capitato di conoscere all'università, che imparano, ad esempio, cos'è il debito pubblico così come l'ideologia corrente vuole che lo apprendano in modo da divenire ingranaggi del sistema ma non si rendono conto nemmeno lontanamente di cosa sia matematicamente e quindi che ripercussioni abbia. Per non parlare dei derivati finanziari, lì se si esce fuori dalle "definizioni imparate a memoria" li mandi nel panico.
Ed è anche difficile fargliene prendere atto una volta spiegatoglielo.

Questo perchè? Perché sono indottrinati, non imparano a ragionare; Si insegna un solo modello. Stop.

E' come se ad un matematico gli si insegnasse solo ad usare addizione e sottrazione, sarà anche un genio, ma avrà una visione parziale che egli crederà l'unica e sola.

Per chi non sa ragionare, o non è abituato a farlo, deve incamerare il suo sapere solo abbeverandosi alla fonte di qualcuno più autorevole che funge DA GARANTE, in un loop autoreferenziale, è difficile, se non impossibile, ed anche umanamente comprensibile, cambiare paradigma e\o approccio.

Ciò di cui si parla è complesso per chi non è in grado di ragionare.

Chi sa ragionare, non ha bisogno di leggere 3mila libri pieni di sofismi e pippe mentali (come l'esempio citato della moneta in un altro topic: l'essere vitale eretto bla bla blaaaa).

Chi sa ragionare, seppur si trova ad apprendere in un ambiente altamente ideologizzato, ragiona con la propria testa e trae le proprie conclusioni, partendo dagli elementi noti.


Chi invece si abbevera, si fa spiegare quali sono le conclusioni a cui deve giungere e il suo lavoro sarà semplicemente quello di trovare conferme, scartando il resto.

Quindi evita di farci la morale, e di dirci che trattiamo argomenti complessi e che non abbiamo le basi perchè non sei laureato in fisica delle particelle o in ingegneria aerospaziale; sai leggere il sumero e qualche altra lingua, capacità rispettabilissima, ma fine a se stessa visto che nonostante tutto non spiega nulla di quello che dovremmo davvero sapere ^_^

E non mi riferisco all'etimologia della parola Annunaki o Khevod, perchè serve a nulla se poi non si è in grado di inquadrarlo in un contesto più ampio.

Le cose complesse da capire sono ben altre, questi temi a mio avviso sono abbastanza banali alla radice, li si gonfia di chiacchiere per 2 motivi:

• Nessuno ne sa davvero nulla, quindi tutti possono dire tutto, purché ci sia qualcuno che gli dia retta; basta vedere solo della bibbia quante versioni, interpretazioni e traduzioni ci sono.
  
• Chi ne sa qualcosa, o se lo tiene per se o viene fatto fuori da quelli che altrimenti perderebbero il lavoro e la loro auto-autorevolzezza

Se ci fosse qualcosa di certo non staremmo qui a parlarne.

Non mi pare vi siano forum dedicati ai misteri del principio dei lavori virtuali o sulle applicazioni esoteriche del metodo degli spostamenti o sulla numerologia associata alla nuova normativa sugli slu.

Questi costruivano le piramidi, conoscevano il sistema solare e pensavano che le tempeste fossero manifestazione divina.
Ma davvero pensi che la gente sia così idiota da credere a queste idiozie?

A meno che non stiamo parlando di trogloditi con la clava, in quel caso potrei darti ragione, ma poi dovresti spigarmi come facessero a costruire piramidi con margini di errore che manderebbero in fallimento qualunque impresa di costruzioni moderna.

Delle 2 l'una.

Ora continua pure con la tua lectio magistralis.


Per inciso la spiegazione di Pier Tulip sul culto "solare" a mio avviso ha la stessa probabilità di essere valida rispetto a quella di Biglino, ad esempio, l'unica che non regge ai miei occhi di povero ignorante in lettere antiche sumere è la tua, per ora, per il motivo suddetto.

Magari mi convinci, io non ci campo con queste cose, e non ho una posizione da mantenere in qualche circolo, quindi do credito semplicemente a ciò che ritengo più plausibile.

Che sia un essere extraterrestre o metafore del culto solare mi va bene uguale.

Forse a te no...

Non secondo le ipotesi accreditate.
Secondo la realtà culturale e religiosa di quelle culture.

Suppongo che tu sia appena tornato da un viaggio nel tempo che ti abbia permesso di verificare direttamente quanto dici altrimenti questa sicumera non riesco a spiegarmela.

[Atlanticus81]

Rimane inspiegabile poi il perché, civiltà che probabilmente conoscevano l'elettricità e le sue applicazioni, dovessero attribuire a una semplice manifestazione meteorologica nota quel valore mistico-religioso SECONDO QUELLO CHE L'ACCADEMIA RITIENE ESSERE la realtà culturale e religiosa di quelle culture.

Qualcosa continua a non tornare nell'esposizione presentata da cecca e dai suoi autori... a meno di, ripeto, non omettere alcuni dei tasselli che la storia mette sul tavolo.

Le tradizioni minoiche attribuivano il progetto di queste aste ad una misteriosa razza che lavorava i metalli, antiche divinità chiamate Telchini. Quale dimenticata civiltà preistorica era mitizzata in tali esseri? In Egitto, aste rivestite di rame erano di solito poste all’ingresso ai templi. Alcune di quelle antenne raggiungevano l'altezza di trenta metri. Iscrizioni risalenti al sec. III a.C. descrivono le installazioni del tempio tolemaico di Edfu, nel sud dell'Egitto, dedicato al dio Horus: "Questa è l’alta porta del dio falco di Edfu, il trono di Horus, il portatore di fulmine. Alberi sono disposti a coppie per fendere il temporale nelle altitudini del cielo"

Ulteriori riferimenti qui

L'uso del fuoco celeste. Antichi parafulmini e illuminazione elettrica
http://sonoconte.over-blog.it/2015/02/l ... trica.html

Anche se probabilmente, nonostante il riferimento all'archeologa greca Chryssoula Kardara convinta della presenza di parafulmini sui tetti dei templi classici, non essendo in tedesco, e non essendo Joseph Robert Jochmans autore del pezzo sopraccitato, un accademico ortodosso, il tutto verrà etichettato come "baggianata" dal cecca.

Quindi chiedo, alla luce di questi elementi... come è possibile sostenere che sia stata una tempesta, come nel post di apertura, a generare la rappresentazione letteraria del kevod di JHWH?!