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Il Cristo storico Categoria: Chiesa e Religione
30 Ottobre 2025
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Per “Cristo storico” si intende la intricata disputa fra teologi, esegeti, archeologi, studiosi laici e credenti, che dura ormai da oltre un secolo, sulla effettiva esistenza del personaggio di Gesù Cristo.
In altre parole, molti nel corso del tempo si sono domandati, e continuano a domandarsi, “ma Gesù è esistito davvero, o è soltanto una bella fantasia”?
Diciamo subito che non vi sono prove assolute nè in un senso nè nell’altro. Vi è però una sufficiente quantità di riscontri documentali - fra cui primeggiano ovviamente i Vangeli - per affermare almeno che un certo predicatore di nome “Joshua” abbia calcato il suolo della Palestina in quel periodo storico. Il vero problema, casomai, è stabilire quali episodi a lui attribuiti siano veri e quali eventualmente no.
Nel cercare di ricomporre questo complicato puzzle, infatti, subentrano continuamente possibilità di una lettura allegorica, che spesso “sdoppiano” il personaggio di Gesù in una versione prettamente umana, ed un suo possibile duplicato “simbolico”, con valenze anche divine.
In altre parole, il Gesù che predicava alle genti nelle piazze è lo stesso Gesù che faceva i miracoli e camminava sull’acqua? O forse quello “miracoloso” è uno strato aggiuntivo, sovrapposto alla figura del normale predicatore per aumentarne la credibilità presso i suoi contemporanei? Oppure ancora, i “miracoli” erano veri miracoli - nel senso che trasgredivano le leggi della natura - o erano solo rappresentazioni metaforiche di banali eventi quotidiani? (Ad esempio, nella comunità degli Esseni il sacerdote che praticava i battesimi raggiungeva il centro della pozza d’acqua camminando su una sottile plancia di legno, e visto da lontano sembrava che camminasse sull’acqua. Era infatti definito, all’interno della comunità, “colui che cammina sull’acqua”. Se Cristo fosse stato – come molti sostengono – un sacerdote esseno, faceva dei veri miracoli, o era semplicemente uno a cui non piaceva bagnarsi i piedi?)
Ma il vero problema, che rende difficile una qualunque ricostruzione storica, sta nel fatto che la stessa fonte dei Vangeli sia “inaffidabile” per sua natura. Contrariamente a quanto molti credono, infatti, i Vangeli “degli apostoli” non furono scritti direttamente da Marco, Matteo Luca e Giovanni, .... ... ma dai loro discepoli, o dai discepoli dei loro discepoli, una cinquantina di anni più tardi. Al tempo di Gesù prevaleva ancora la tradizione orale, e soltanto sul finire del primo secolo si iniziò a sentire l’esigenza di mettere anche il tutto nero su bianco.
E come ben sa chiunque abbia giocato a “passaparola”, una frase come “ho perso il sonno” fa molto in fretta a diventare “è morto il nonno”.
Ecco perchè, in questo caso, assumono grande importanza i riscontri incrociati. Se il Vangelo “A” descrive un certo episodio, e lo stesso episodio si ritrova anche nel Vangelo “B”, si moltiplicano di colpo le possibilità che l’episodio sia accaduto davvero. Secondo la tradizione, infatti, i discepoli si sarebbero dispersi dopo la morte di Gesù, dando vita a “rivoli” separati di tradizione orale, che hanno viaggiato in modo indipendente fino al momento di venir fissati sulla carta.
Per quanto preziosi, però, i riscontri incrociati rappresentano anche un’arma a doppio taglio: chi ci dice infatti che un certo passaggio del Vangelo “A”, invece di riportare la tradizione orale da cui deriva, non sia stato semplicemente copiato dal Vangelo “B”? Poichè nessuno conosce il momento esatto di pubblicazione di ciascun Vangelo, infatti, è possibile che certe comunità cristiane abbiano attinto da altri testi evangelici, già in circolazione al momento di scrivere il proprio.
E’ lo stesso problema descritto da Walter Benjamin, duemila anni dopo, nel suo libro “L’opera d’arte nell’epoca della sua riproducibilità tecnica”, ed è un problema che ormai tutti viviamo quotidianamente in Internet.
Vi sono intere parti del Vangelo di Luca, ad esempio, che sono chiaramente tratte dal Vangelo di Marco (certi passaggi sono letteralmente copiati, parola per parola). La stessa cosa avviene per Matteo, di cui quasi la metà del testo è chiaramente tratta da Marco. Il Vangelo di Marco quindi viene collocato prima, in ordine di tempo, di quelli di Luca e Matteo. A loro volta, però, Luca e Matteo hanno molte parti in comune che non compaiono in Marco, portando ad ipotizzare l’esistenza di un quinto Vangelo, detto “Q”, che sarebbe stato contemporaneo di Marco. (“Q” sta per “quelle”, che in tedesco significa “la fonte”).
C’è poi il Vangelo di Giovanni, fra i cosiddetti “canonici”, che presenta una lettura molto diversa dai tre precedenti della vicenda di Gesù. I primi tre infatti sono detti anche "sinottici", che significa letteralmente che "la vedono allo stesso modo", implicando che Giovanni la vede invece in modo diverso.
Ma la “tombola” delle possibilità non si esaurisce certo con l’identificazione storica delle diverse fonti evangeliche. Fra queste e i Vangeli giunti fino a noi, infatti, ci sono quasi 300 anni di dispute feroci fra i cosiddetti “Padri della Chiesa”, cioè i vescovi e i sacerdoti di tutte le più importanti comunità cristiane dell’epoca, su molte questioni di fondamentale importanza storica e teologica.
La più nota di tutte fu la diatriba sulla reale natura di Gesù, fra chi sosteneva che fosse una entità separata da quella divina, che da questa discendeva, e chi invece diceva che fosse costituito dalla "stessa sostanza" del Creatore. Vinsero i secondi, che scomunicarono il vescovo Ario, sostenitore dlla prima ipotesi.
Naturalmente, nell’ambito di queste dispute interminabili, i testi sacri passavano continuamente di mano in mano, creando infinite possibilità per la “scomparsa” di certi passaggi scomodi, come per la comparsa delle cosiddette “interpolazioni”. Alcuni scambi epistolari fra i vescovi dell’epoca, ad esempio, suggeriscono che Gesù predicasse la reincarnazione, “caratteristica” dell’esistenza umana che sarebbe del tutto scomparsa nella versione finale del cristianesimo, poichè in contraddizione con la visione escatologica della vita, di fondamentale importanza per chi avrebbe imperniato tutto il suo potere sulla “paura dell’inferno”. (Si campa una volta sola, ci dice il cristianesimo, e chi sbaglia è perduto per sempre. Se invece ci fosse stata la possibilità di ritornare, e di rimediare agli errori commessi nelle vite precedenti, i preti rischiavano di venire accolti da una selva di pernacchie ogni volta che nominassero l’inferno. Via quindi la reincarnazione, e avanti con il Diavolo, il tridente e il Giudizio Individuale).
A loro volta, sul fronte delle interpolazioni ci sono diversi passaggi che lasciano decisamente in dubbio gli studiosi, in quanto sembrano inseriti apposta per rimediare a vistosi “buchi narrativi”, che a loro volta testimoniano della grande confusione che dovesse regnare fra i Padri della Chiesa in quel periodo.
Vi sono alcuni casi in cui è stato addirittura possibile dimostrare che un certo passaggio sia platealmente falso, cioè aggiunto in seguito alla stesura originale. In una certa lettera di S.Paolo, ad esempio, l’apostolo utilizza una espressione verbale che sarebbe entrata in uso solo una cinquantina di anni dopo, dimostrando che il passaggio è stato aggiunto in seguito, da qualche scriba poco attento all’evoluzione del linguaggio.
E’ come se in un film degli anni ’50 Alberto Sordi si mettesse improvvisamente a gridare “viulèeeenza!”, quando tutti sanno che quell’espressione è stata coniata negli anni ’80 da Diego Abatantuono. In quel caso sarebbe chiaro che la scena è falsa, e che è stata aggiunta in seguito, ovvero “interpolata” fra quella che la precede e quella che la segue.
In ogni caso, fu solo nel 325 che i Padri della Chiesa consegnarono nelle mani di Costantino la “versione ufficiale” del cristianesimo come lo conosciamo oggi. Era costituita da 36 libri della Bibbia ebraica (“Antico Testamento”) con l’aggiunta del “Nuovo Testamento”, che contiene i 4 Vangeli canonici (Marco, Matteo, Luca e Giovanni), gli “Atti degli Apostoli”, le “Epistole” e l’ “Apocalisse di Giovanni” (il noto testo profetico in cui compaiono anche la “bestia”, la “grande prostituta” e il numero “666”).
Va notato che Paolo viene considerato uno degli apostoli, per quanto non abbia mai incontrato Gesù nella sua vita. Solo dopo la sua morte si sarebbe convertito al cristianesimo (sulla via di Damasco), del quale propose una interpretazione “per i gentili” che avrebbe condizionato più di ogni altro apostolo la futura dottrina cristiana.
Ma i problemi di discordia non finirono certo con la definizione dei Vangeli canonici: a furia di cambiare, di aggiungere, di tagliare e di interpolare, i Padri della Chiesa non si sono nemmeno accorti che questi quattro Vangeli finiscono spesso per contraddirsi fra di loro. Se prendiamo ad esempio la scena della crocefissione, abbiamo addirittura tre versioni diverse sulle ultime parole di Gesù:
MARCO: Gesù gridò con voce forte: Eloì, Eloì, lemà sabactàni?, che significa: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato? … Ma Gesù, dando un forte grido, spirò.
LUCA: Gesù, gridando a gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito». Detto questo spirò.
GIOVANNI: Gesù disse: «Tutto è compiuto!». E, chinato il capo, spirò.
Secondo Matteo, Luca e Giovanni a Gesù fu dato aceto da bere, imbevuto in una spugna. Secondo Marco invece era vino con mirra.
Per Marco la prima a visitare il sepolcro, la domenica mattina, fu Maria Maddalena, insieme all’“altra Maria”. Secondo Marco c’era anche Salomè. Secondo Luca c’erano Maria Maddalena, Giovanna, Maria madre di Giacomo, e altre donne. Secondo Giovanni Maria Maddalena era sola.
Marco racconta che all’alba della domenica le donne trovarono il sepolcro sigillato dalla grande pietra. Matteo, Luca e Giovanni dicono invece che la pietra era già stata rimossa. Eccetera eccetera eccetera…
Non si tratta certo di contraddizioni gravi, poichè non intaccano la coerenza complessiva del racconto, ma testimoniano del percorso particolarmente “accidentato” che debbono aver fatto queste narrative prima di finire una volta per tutte sulla pagina scritta.
E finora abbiamo parlato solo di quelli canonici, cioè dei Vangeli “ufficiali” che i Padri della Chiesa hanno scelto di inserire nel Nuovo Testamento. Ma esiste tutta una serie di Vangeli, detti “apocrifi”, che sono rimasti esclusi dalla selezione, e che raccontano spesso una storia molto diversa.
Va notato che “apocrifo” non significa “falso”, come molti credono, ma “nascosto”. Il termine deriva dal greco apò-kryptomai, dove apò significa “sotto”, e kryptomai significa nascondere. (Da cui il termine “cripta”, che è un locale sotterraneo della chiesa, quasi sempre nascosto al pubblico). Pare infatti che alcuni preti, meno ubbidienti di altri, tenessero questi documenti ben nascosti “sotto l’altare”, per evitare persecuzioni da parte delle autorità ecclesiastiche, che ne proibivano la circolazione. Solo con il tempo, a furia di dichiarare questi Vangeli “falsi”, il termine apocrifo è venuto ad assumere quel significato.
Gli apocrifi offrono quindi agli studiosi una serie ulteriore di riscontri incrociati, nella loro faticosa ricerca del Cristo storico. Se si prende ad esempio il Vangelo di Tommaso, ritrovato in Egitto nel 1947, e lo si confronta con i canonici, risulta che circa la metà degli episodi descritti nel primo (una cinquantina circa) compaiono anche nei secondi. E poichè il Vangelo di Tommaso, che risale circa al 200 d.C., ci è giunto praticamente intatto, grazie all’otre che lo ha protetto per 18 secoli, avremmo di fronte un’ulteriore conferma della probabile veridicità di almeno una parte degli episodi attribuiti a Gesù.
Ce ne sono però almeno altrettanti che non trovano corrispondenza nei canonici, e questo ha gettato nel più totale scompiglio molti studiosi, aprendo le porte ad una serie di possibilità praticamente infinita sulla reale esistenza di Gesù.
Paradossalmente, i dubbi non si dissolvono nemmeno con la sua morte, ma continuano anche dopo. Vi sono infatti diversi elementi che suggeriscono che Gesù non sia affatto morto sulla croce, ma sia stato salvato in extremis dai suoi discepoli, e portato via di nascosto durante la notte.
Quando il costato di Gesù viene trafitto dalla lancia, ad esempio, esce del sangue. Questo significa che Gesù, nonostante le apparenze, fosse ancora vivo. (Da un cadavere trafitto non esce più sangue, perchè viene a mancare la pressione arteriosa).
Sul finire della giornata entra in scena un curioso personaggio, Giuseppe da Arimatea, che chiede ed ottiene da Pilato il permesso di portarsi via il corpo di Gesù. Chi era, da dove veniva, e perchè mai i discepoli ed i familiari di Gesù glielo avrebbero concesso così facilmente? Quando giunge al Calvario questo Giuseppe porta con sè 30 o 40 chili di unguento di aloe, con i quali ricopre il corpo di Gesù prima di seppellirlo. Ma l’aloe è anche un potente disinfettante, che in quel tempo veniva usato proprio per curare le ferite.
Tutta la faccenda della pietra smossa, inoltre, sembra indicare più una fuga terrena, praticata in fretta e furia dai discepoli che si portavano via Gesù, che non un “risorgere” di tipo divino. Anche le bende lasciate all’interno del sepolcro vuoto sembrano testimoniare di una “rinascita” molto frettolosa e terrena.
Per quanto noi siamo abituati a pensare che Gesù sia “andato direttamente in Paradiso”, infatti, va ricordato che i Vangeli ci parlano di un semplice “risorgere”, inteso come “rialzarsi”.
“E' risorto, non è qui – dicono i personaggi trovati dalle donne di fronte al sepolcro - Ecco il luogo dove l'avevano deposto. Ora andate, dite ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea. Là lo vedrete, come vi ha detto”.
Ed infatti Gesù apparirà più volte ai discepoli, nei giorni seguenti, in situazioni del tutto “terrene”, mentre l’ “ascensione” vera e propria avviene, sempre secondo i Vangeli, solo 40 giorni dopo.
Nel libro “Jung e i Vangeli perduti” lo storico Stephan Hoeller ha raccolto tutti gli elementi, i dati storici e i reperti archeologici che sembrano supportare la tesi che Gesù sia effettivamente morto in India, una ventina di anni più tardi. Dopo essere sopravvissuto alla crocefissione, sostiene Hoeller (insieme ad altri storici), Gesù avrebbe predicato per un certo periodo lungo le coste della Turchia, prima di intraprendere un lungo viaggio, in compagnia della madre, che lo avrebbe portato prima in Persia, e poi fino alle pendici dell’Himalaya.
Altri storici hanno trovato tracce di una prolungata permanenza di Gesù in Medio Oriente, dove avrebbe continuato a predicare fino al giorno della sua morte.
Vi sono poi ipotesi di tipo “esoterico” – peraltro meno supportate storicamente - che sostengono che Gesù sia invece giunto in Francia, dove avrebbe dato origine alla stirpe reale dei Merovingi, a cui molti attribuiscono qualità divine.
In ogni caso, quello che conta davvero è la vicenda del Cristo che tutti bene o male abbiamo assorbito nel corso della nostra vita, e che fa ormai parte integrante della nostra cultura. In altre parole, qualunque siano stati gli eventi realmente vissuti da Gesù, quel che conta è il cristianesimo come è giunto fino a noi, e come ha condizionato nel frattempo – nel bene e nel male - l’intero percorso della storia umana.
E forse è persino un bene che sia impossibile fare chiarezza assoluta sulla vicenda reale di Gesù, lasciando così a ciascuno quel margine di interpretazione che è giusto lasciare ad un evento di tale portata storica e di tale valenza spirituale come il suo passaggio sulla terra.
Massimo Mazzucco
https://luogocomune.net/chiesa-e-religi ... -storico-3 -----------------------------------
Comments #1 Roberto70 30-10-2025 22:13
Ottimo, torniamo a parlare del più grande inganno bi-millenario
Effettivamente c'è stato un personaggio STORICO (con testimonianze reali) e si chiamava APOLLONIO di Tiana che, guarda caso, è considerato il cristo pagano.
Formazione e Ideologia:
Scuola Filosofica: Neopitagorismo. È considerato il Messia di questa corrente filosofica.
Studi Iniziali:
Presso i sacerdoti del Tempio di Esculapio a Egeo, dove studiò la filosofia platonica e ricevette iniziazioni.
Stile di Vita:
Condusse una vita ascetica e parca.
Abiti:
Indossava lunghe tonache di lino bianco.
Dieta:
Rifiutava la carne e gli abiti in pelle, nutrendosi di ciò che produceva direttamente la terra (considerava la carne impura).
Pratiche:
Visse in castità e silenzio per lunghi periodi.
Viaggi e Predicazioni:
Apollonio fu un filosofo itinerante che viaggiò per gran parte del mondo antico per apprendere e predicare la sua dottrina, basata sull'ascetismo e sulla comunione con il divino.
Rinuncia e Preparazione:
Rinunciò ai suoi beni e viaggiò scalzo.
Viaggi Principali:
Oriente: Viaggiò in Babilonia (Magi) e in India (Saggi o Brahmani) per apprendere i loro segreti e le loro filosofie, integrando elementi di diverse culture (sincretismo).
Occidente:
Visitò la Spagna, l'Africa e la Sicilia prima di tornare in Grecia.
Roma:
Fu più volte a Roma, dove la sua fama di filosofo e mago lo portò in conflitto con gli imperatori, in particolare Domiziano, che lo perseguitò.
Contributi e Leggenda (Realizzazioni Notabili):
La figura di Apollonio è fortemente circonfusa dal mito, tanto da essere spesso paragonato a Gesù Cristo (venne chiamato il "Gesù pagano").
Poteri Taumaturgici:
Gli sono attribuiti numerosi miracoli e capacità straordinarie:
Guarigioni di malati.
Predizione di eventi futuri (divinazione).
Esecuzione di esorcismi.
La resurrezione di una fanciulla romana.
Esempio di Fuga:
Durante il processo intentato da Domiziano (che lo accusava di essere un mago), Apollonio sarebbe scomparso misteriosamente dal tribunale, per riapparire poco dopo a Pozzuoli.
Insegnamenti:
Il suo motto preferito era: "Prima parla con gli Dèi e poi parla degli Dèi."
Opere Attribuite:
Le sue opere non sono giunte a noi in versione originale, ma gli vengono attribuite:
Iniziazioni
Oracoli
Inno alla Memoria
Un trattato di Astrologia
Una Vita di Pitagora
#2 Roberto70 30-10-2025 22:13
Leggete attentamente il "curriculum vitae" di Apollonio e poi paragonatelo a tutto quello che conoscente del cristo della chiesa :perculante:
#3 Primadellesabbie 30-10-2025 22:26
C'è anche questo:
news.bbc.co.uk/.../8587838.stm
#1 Roberto70
"...Apollonio sarebbe scomparso misteriosamente dal tribunale..."
Sarebbe levitato sotto gli occhi dei presenti fino a scomparire.
(Alain Danielou narra di aver assistito a un episodio simile negli anni '50).
#4 Moskitos1914 30-10-2025 22:39
Un personaggio che non fosse mai esistito avrebbe potuto influire così profondamente sulla storia dell’umanità?
Un’opera di consultazione (The Historians’ History of the World) osserva: “L’effetto storico delle attività [di Gesù] è stato più rilevante, anche da un punto di vista rigorosamente secolare, delle gesta di qualsiasi altro personaggio della storia. La sua nascita segna l’inizio di una nuova era, riconosciuta dalle principali civiltà del mondo”.
Riflettete...anche i moderni calendari si basano sul presunto anno di nascita di Gesù. “L’anno della sua nascita serve come base del computo cronologico più diffuso”, spiega un noto dizionario, “onde la distinzione, nelle date, di a.C. (avanti Cristo) e d.C. (dopo Cristo)”. — G. Devoto e G. Oli, Il dizionario della lingua italiana, Le Monnier, 1990.
Publio Cornelio Tacito, illustre storico latino del I secolo, scrisse: “Il nome [cristiani] derivava da Cristo, il quale, sotto l’imperatore Tiberio, era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato”. (Gli annali, XV, 44, trad. di L. Annibaletto, Garzanti, 1981).
Anche Svetonio e Plinio il Giovane, altri scrittori latini dell’epoca, fecero riferimento a Cristo. E Giuseppe Flavio, storico ebreo del I secolo, precisò che Giacomo era “il fratello di Gesù detto Cristo”. — Antichità giudaiche, XX, 200.
In conclusione, la New Encyclopædia Britannica dice: “Queste fonti indipendenti confermano che nei primi tempi neppure gli avversari del cristianesimo dubitarono mai dell’esistenza storica di Gesù, la quale fu messa in discussione per la prima volta e per motivi infondati alla fine del XVIII, durante il XIX e al principio del XX secolo.
“Che pochi uomini semplici possano aver inventato in una sola generazione una personalità così possente e affascinante, un’etica così nobile e così ispirata a umana fratellanza sarebbe un miracolo ancor più clamoroso di quelli ricordati nei Vangeli”. — Storia della Civiltà, Parte III, Cesare e Cristo, trad. di A. Mattioli, Mondadori, 1957, p. 718.
#5 Primadellesabbie 30-10-2025 22:52
#4 Moskitos1914
"Un personaggio che non fosse mai esistito avrebbe potuto influire così profondamente sulla storia dell’umanità? ..."
Visto l'esito della sceneggiata della scoperta dell'America, imbastita in fretta e furia sotto gli occhi di tutti, la risposta è ovvia.
E per non parlare della conquista della Luna...
(Rispondo alla tua domanda, non mi esprimo sull'esistenza storica).
#6 Roberto70 30-10-2025 22:52
Quote:
Un personaggio che non fosse mai esistito avrebbe potuto influire così profondamente sulla storia dell’umanità?
Si.. del resto la madre..
Nostra Signora del Pilar
L'Evento: Secondo la tradizione, il 2 gennaio dell'anno 40 d.C. la Vergine Maria, che era ancora in vita e si trovava a Gerusalemme, apparve prodigiosamente all'Apostolo Giacomo il Maggiore a Caesaraugusta (l'odierna Saragozza, in Spagna), sulla riva del fiume Ebro.
#7 Stonefish59 30-10-2025 23:33
#4 Moskitos1914
Mi rendo perfettamente conto che si tratti principalmente di una questione di fede, e mi sembra giusto che ognuno creda in ciò che più lo rappresenta. Premesso questo, da agnostico (lo ammetto tranquillamente), trovo assai deboli i riferimenti che porti a sostegno.
Quote:
Giuseppe Flavio, storico ebreo del I secolo, precisò che Giacomo era “il fratello di Gesù detto Cristo”. — Antichità giudaiche, XX, 200.
Non risulta, dalle Sacre Scritture (mi riferisco ai Vangeli), che Gesù avesse fratelli o sorelle.
Quote:
Queste fonti indipendenti confermano che nei primi tempi neppure gli avversari del cristianesimo dubitarono mai dell’esistenza storica di Gesù, la quale fu messa in discussione per la prima volta e per motivi infondati alla fine del XVIII, durante il XIX e al principio del XX secolo.
Ma non la confermarono neppure con prove certe, però. Un conto è dire che è esistito un personaggio che si chiamava Gesù, detto il Cristo. Potrebbe essere, indubbiamente. Ma non ti sembra strano che, se davvero avesse resuscitato morti (Lazzaro), moltiplicato pani e pesci per migliaia di persone, trasformato l'acqua in vino, camminato sulle acque e, infine, fosse resuscitato dopo essere stato crocifisso, qualche storico ne avrebbe scritto in modo un po' più approfondito che un semplice riferimento di 3 parole (probabilmente) per sentito dire? Possibile che tutti gli storici dell'epoca abbiano completamente ignorato circostanze (chiamiamoli pure miracoli, se vogliamo) così eclatanti?
Quote:
“Che pochi uomini semplici possano aver inventato in una sola generazione una personalità così possente e affascinante, un’etica così nobile e così ispirata a umana fratellanza sarebbe un miracolo ancor più clamoroso di quelli ricordati nei Vangeli”. — Storia della Civiltà, Parte III, Cesare e Cristo, trad. di A. Mattioli, Mondadori, 1957, p. 718.
Beh, questa è solo una congettura. Potrebbe essre vera come no.
Una volta, circa 35 anni fa chiesi al Prete (gran persona!) che a breve mi avrebbe sposato quali fossero le prove realmente documentate dell'effettiva esistenza di Gesù, e mi sentii rispondere testualmente: "Nessuna, in realtà. Ma puoi trovarle dentro di te, se davvero credi.".
Questione di fede, perlappunto, ma le prove?
#8 Primadellesabbie 31-10-2025 00:04
Elmira Zolla raccontava di un ebreo livornese Elia Benamozegh (1823-1900) discendente di una famiglia originaria di Fez in Marocco che era notoriamente depositaria della storia di Gesù, la comunità ebraica internazionale cercò in tutti i modi di fargliela scrivere, a Parigi organizzarono un concorso su misura, per indurlo a scrivere, concorso che lui snobbò a lungo ma poi inviò un'opera in quattro parti (incompleta), che fu comunque premiata.
Qui il link alla prefazione di un suo libro dal quale si può risalire al clima del dibattito che è stato interrotto dalle guerre:
http://www.nostreradici.it/benamozegh_dogmi.htm#9 Cassandro 31-10-2025 00:20
Quote:
#7 Stonefish59
... la prova dell'esistenza di Gesù?... "Nessuna, in realtà. Ma puoi trovarle dentro di te, se davvero credi."
... si, mi pare la risposta più sensata... ma finora devo dire che mi è andata piuttosto male... sò anticomplottista che ce vuoi fà...
... ma se lo incontrassi, gli vorrei chiedere una cosa sola:
... che gli è venuto in mente a tuo padre di promettere una terra di proprietà di altri a quel popolo?...
... andate, ammazzate tutti, compreso donne, anziani, bambini... radete al suolo le città senza lasciare nessuno vivo, neanche gli animali... perchè quella è la vostra terra promessa!...
... è vero che tuo padre ha fatto tutto stò casino?... ma che cavolo gli è venuto in mente?...
... temo che la sua risposta potrebbe essere:
... quel tale non lo conosco, e io... non sono mai esistito. Ciao...
#10 Zepelin_22 31-10-2025 05:03
Quote:
... andate, ammazzate tutti, compreso donne, anziani, bambini... radete al suolo le città senza lasciare nessuno vivo, neanche gli animali... perchè quella è la vostra terra promessa!...
ed infatti il popolo eletto continua ancora adesso !!!
#11 Nostra Fiducia Solidale 31-10-2025 06:01
Di solito messaggio e messaggero s'incontrano brevemente.
Nei Vangeli questo rapporto s'inverte, Gesù diventa egli stesso il messaggio.
Si propone il confronto con Barnabas ne Il Castello kafkiano, nella parte dove K. è indeciso se dare maggior credito al messaggio (la lettera di un funzionario del castello) o al messaggero (Barnabas appunto).
Anzi, sarebbe davvero tanto gradito se qualcuno contribuisse con un po' di attenzione trasformata in sua opinione partecipando all'analisi su
http://www.nadir.cloud/confronti-castelloRedazione perdoni se sfruttiamo questo spazio per un briciolo di auto-promozione comunque non finalizzata a vantaggio nostro ma di chi cerca un senso alla vita propria e altrui.
#12 Venusia 31-10-2025 06:34
Ieri la risposta data a dante bertello sulla resurrezione di Gesu , ossia la tomba vuota ,era una semplice battuta !!!
La storia di Gesu Cristo per quanto mi riguarda e una storia di fede che non andrebbe toccata .
Vera o falsa che sia .
Se la gente ci crede ed e di conforto e aiuto non vedo perche rompergli i ******** smontandogli tutto con teorie non dimostrabili cone quelle storiche che conosciamo .
Se a molti il Cristo e fonte di ispirazione io li lascio in pace come vorrei essere lasciato in pace su cio in cui credo
Un conto sono i complotti un altro la fede
Scusate la scrittura del testo ma ho un cellulare di ********** !!!!
#13 redazione 31-10-2025 07:57
Quote:
CASSANDRO #9: ... temo che la sua risposta potrebbe essere: ... quel tale non lo conosco, e io... non sono mai esistito. Ciao...
Non dimentichiamo che nei Vangeli, quando Gesù si rivolge ai discepoli, dice sempre "il Padre MIO che è nei cieli", non dice "il Padre nostro". Come se volesse sottolineare che lo Javhè degli ebrei non sia il vero Dio. (Per ulteriori informazioni citofonare Biglino).
#14 danielas 31-10-2025 08:22
5 Primadellesabbie
Quote:
E per non parlare della conquista della Luna...
già ... aggiungerei anche quel fenomeno recente affettuosamente chiamato "pandeminkia" ...
#15 CharlieMike 31-10-2025 08:43
#13 redazione 31-10-2025 07:57
Quote:
Non dimentichiamo che nei Vangeli, quando Gesù si rivolge ai discepoli, dice sempre "il Padre MIO che è nei cieli", non dice "il Padre nostro". Come se volesse sottolineare che lo Javhè degli ebrei non sia il vero Dio. (Per ulteriori informazioni citofonare Biglino).
Io vedo una interpretazione diversa.
Secondo me (meglio precisarlo sempre) "Gesù si rivolge ai discepoli, dice sempre: "il Padre MIO che è nei cieli" " perchè evidentemente E' "suo padre" e non il padre di tutti.
Per tutti gli altri è il Signore (con la "S" maiuscola), il dio onnipotente e onnisciente.
Che poi il popolo lo consideri "Padre nostro" è una convenzione, come chiamare "papà" o "mamma" i propri suoceri.
#16 CharlieMike 31-10-2025 09:13
#12 Venusia 31-10-2025 06:34
Quote:
La storia di Gesu Cristo per quanto mi riguarda e una storia di fede che non andrebbe toccata .
Vera o falsa che sia .
Se la gente ci crede ed e di conforto e aiuto non vedo perche rompergli i ******** smontandogli tutto con teorie non dimostrabili cone quelle storiche che conosciamo .
Se a molti il Cristo e fonte di ispirazione io li lascio in pace come vorrei essere lasciato in pace su cio in cui credo
Un conto sono i complotti un altro la fede
Tutto giusto e condivisibile se non fosse che la linea guida implicitamente valida da seguire è sempre la stessa: "Credere in Gesù".
Paradossalmente se si può liberamente Credere in un tizio morto attaccato a una croce, io altrettanto liberamente posso "Credere" in un nano da giardino.
Se andiamo a vedere il nano appartiene a una "famiglia" di sette "apostoli" e una "madonna", moglie di un "dio supremo" azzurro che governa il regno dove vivono.
Tutti questi personaggi, di cui non è certa la loro esistenza passata, sono chiaramente documentati in un "vangelo".
E' una mia "scelta personale che mi da conforto" e "non mi si deve rompere i ********" (cit.)
Purtroppo se io vado in giro a dire che "credo in un nano da giardino" nella migliore delle ipotesi mi perculano, nella peggiore mi rinchiudono, alla faccia della libertà di Credo.
P.s.: la cosa paradossale è che la storia di Biancaneve, dove sembra ci sia un riscontro storico senza elementi magici, è considerata una fiaba per bambini:
Quote:
Nel 1986, ad esempio, il ricercatore Karl-Heinz Barthels rese pubblica la sua tesi secondo la quale Biancaneve sarebbe stata in realtà Maria Sophia Margaretha Catharina von Erthal, nata a Lohr nel 1725 e figlia di un importante magistrato e rappresentante del Principe Elettore tedesco. La nobile aveva perso la madre in età giovanile e suo padre si era risposato con Claudia Elisabeth von Reichenstein, che aveva usato la sua nuova posizione sociale per favorire i suoi figli di primo letto, a scapito della von Erthal. Questa sarebbe stata addirittura costretta a lasciare il palazzo per vivere nei boschi lì attorno; nella zona, peraltro, erano presenti molte miniere, nelle quali, data la ristrettezza dei cunicoli, lavoravano persone di statura molto bassa o addirittura bambini: da questo elemento sarebbero derivati i sette nani. La ragazza morì di vaiolo pochi anni dopo; probabilmente l'avversione dei suoi concittadini per la matrigna inasprì la figura di quest'ultima a vantaggio di Maria Sophia, dipinta come una martire; la sua storia venne tramandata oralmente in forme simili a quella poi raccolta dai Grimm, che attualmente conosciamo. Il castello dei von Erthal è tuttora un'attrazione turistica, e ai visitatori viene mostrato il cosiddetto "specchio parlante", che il padre di Maria Sophia avrebbe regalato alla matrigna: si tratta di un giocattolo acustico in voga nel ‘700, in grado di registrare e riprodurre le frasi pronunciate da chi si specchiava. Esso sarebbe alla base dello “Specchio Magico” della matrigna.
it.wikipedia.org/.../...
... mentre nella "storia" di Gesù si parla di una persona in grado di camminare sull'acqua, trasformare l'acqua in vino e ridare la vita i morti, e deve essere creduta vera a prescindere.
#17 Elijah 31-10-2025 09:21
Esistono più prove che Gesù sia esistito più di quante ve ne siano di noi che qui stiamo scrivendo..difatti se Lui non fosse mai esistito,nemmeno tutti i personaggi che lo hanno incrociato,conosciuto direttamente o sentito parlare di lui da testimoni a loro vicini,sarebbero reali ma tutti inventati chissà da chi.
Penso a molti nomi di cui nessuno di noi ha il minimo dubbio del loro vissuto,Apotolo Pietro,Apostolo Paolo,basterebbe fare un tour guidato a Roma con una normalissima guida,e vedere con i propri occhi centinaia di prove che Paolo come testimonia la Bibbia negli Atti degli Apostoli e la lettera ai Romani appunto,è vissuto realmente.. ed è stato a Roma in prigionia dove poi è stato ucciso,Paolo testimoniava l'esistenza di Gesù,prima era conosciuto come Saulo il persecutore dei Cristiani,poi sulla via di Damasco folgorato direttamente da Gesù divenuto essere spirituale.
Diversamente l'Apostolo Pietro seppure persona realmente esistita,non è mai stato a Roma come qualcuno mentendo vuol far credere,semplicemente per giustificare che qualcuno oggi siede sul seggio di Pietro,vabbè..ma questa è un altra storia.
Il dubbio che Gesù fosse realmente esistito, assaliva pochi decenni dopo la sua morte,(55 d.c.) leggete in qualsiasi Bibbia 1 Corinti capitolo 15,lì l'Apostolo Paolo parla proprio di questo.
Non è un caso che i Vangeli riportano una genealogia accurata delle origini di Gesù,andando a ritroso nel tempo,riportando i nomi,passando da Davide il Re e tutta la famiglia di Giuda da cui Gesu e sua madre Maria arrivava,una genealogia dettagliata e precisa che arriva sino ad Adamo.
Cosa rende difficile credere in Gesu?
Il potere che aveva di compiere miracoli straordinari fino a resuscitare i morti.
Capisco che per noi è dura a volte capire e credere a certi avvenimenti in più lontani nel tempo,diventa più facile credervi se sviluppiamo la conoscenza intorno a Dio,cosa che il più delle volte la maggioranza di noi non ha voglia di fare,se capiamo che Gesù era il figlio di Dio e non Dio e che la potenza che manifestava derivava da suo padre,cioè il Creatore di ogni cosa,non è difficile credere che tutto gli era possibile,credere nel vero Dio è in Gesù,non può essere fine a se stesso,ma serve per rispondere a domande più profonde che meritano risposte,se Gesù come narra la Bibbia è risorto e ora vivo in forma spirituale,perché è venuto ed è morto?
Perché è risorto?
Che cos'è il Regno di cui parlava e di cui Lui stesso disse che avrebbe preso il dominio di tutta la terra.
Occorre scavare e conoscere,altrimenti ritornano le parole dell'Apostolo Paolo in 1 Corinti 15:32,33
"Se, come altri uomini, ho combattuto a Efeso con le bestie feroci, cosa ne ricavo?
Se i morti non vengono risuscitati, “mangiamo e beviamo, perché domani moriremo”.
Auguri a tutti
#18 Carbonaro79 31-10-2025 09:24
Intanto grazie per questo articolo, di aria fresca sul viso.
Ma questa religione giunta dall'oriente grazie all'impero romano, cresto sia stata riconosciuta come ottimo elemento persuasivo e di controllo, il riconoscimento di questa dote è avvenuto nel tempo in quasi 3 secoli che per i tempi reputo fulminante, tanto che l'imperatore romano, fece sistemare e redigere i testi ad hoc resosi conto del dilagare di questa religione di pericolosi invasati che addirittura rifiutavano il servizio militare sotto Roma, l'apparato burocratico, bellico militarista per eccellenza.
Quindi reputo tutti i testi che sono stati scritti, son stati scritti effettivamente da cittadini Romani, ricordo che le province mediorientali e nord africane erano di gran lunga le più ricche ed importanti dell'impero, ritengo che siano tutti degli artefatti politici anche quello intonso trovato in egitto che se fu redatto nel 200 Dc (massima espansione romana avevano avamposto nel mar rosso ed india occidentale) fu redatto comunque da un romano che ok parlava greco ma da un romano con vita politica e militare romana, non immune alla censura o moda del tempo che poteva essere tranquillamente quella della narrazione delle gesta del famoso ... il nome ebraico di gesù....
Tanto che dopo 600 anni un po più ad est un'altro ebreo in questo caso anche pedofilo (cosa normale per il tempo) creò con paradigmi simili una religione altrettanto ricca di invasati dedita al controllo delle vite delle persone fin nel loro intimo.
Io mi tengo stretto l'unico vero elemento che può essere definito Dio, il SOLE.
#19 Gerione 31-10-2025 09:26
Secondo me sono stati bravi a divinizzare la divinità. Sono partiti in 4 gatti e dopo 300 anni hanno sovvertito il secolare ordine religioso greco-romano.
Questo a prescindere dal fatto che fosse o non fosse esistito chicchessia, e che se fosse esistito fosse o meno divino.
Cercare il Gesù storico a cosa serve?
Se si trovassero gli archivi romani di Pilato dove viene scritto che il tal dei tali è stato giustiziato quel giorno per "sedizione" e "tradimento dell'imperatore", cosa cambierebbe?
Comunque il referto di resurrezione sua o di Lazzaro difficilmente salterà fuori. Il messaggio tramandato è la cosa che conta, per quello non servono prove, basta dire "mi piacciono i suoi insegnamenti, proverò a seguirli".
La Chiesa da questo punto di vista me la vedo un po' ritrosetta...
#20 Tianos 31-10-2025 10:21
e intanto in Francia.
http://www.maurizioblondet.it/.../#21 Cassandro 31-10-2025 10:25
Quote:
#12 Venusia
... Se a molti il Cristo e fonte di ispirazione io li lascio in pace come vorrei essere lasciato in pace su cio in cui credo...
... quoto, infatti in questa occasione anch'io ho cercato di essere "delicato" e quantomeno rispettoso...
... non mi danno fastidio le fedi religiose che non vogliono prevaricare l'altro...
... poi, invece, ci sono quelle suprematiste, razziste e violente... ... ... ci siamo capiti...
... i love you all...
#22 redazione 31-10-2025 10:27
Mentre leggevo i commenti mi è sorta spontanea una domanda: se Cristo non è mai esistito, chi cacchio l'ha inventato il cristianesimo?
#23 Primadellesabbie 31-10-2025 10:36
#22 redazione
Secondo alcuni Sant'Agostino, tra un'acrobazia e l'altra, la patente sarebbe sua.
Ma hanno contribuito in molti, prima e dopo di lui, a cercare bene credo si finirebbe per trovarsi a considerare il maturare di una sorta di esigenza attribuibile a latenti e inesplorate potenzialità umane.
#24 dirtyflag 31-10-2025 10:51
#1 Roberto - ci sono innumerevoli somiglianze fra diverse religioni "nate" in diversi luoghi e tempi che, rispetto alla loro esistenza, ancora non trovano un'adeguata spiegazione scientifica e/o teologica universale: Apollonio, Mitra, Quetzalcoatl, Zoroastro ad esempio sono Profeti che talvolta condividono non solo elementi spirituali profondi (trinità, inferi, paradiso, Madre Divina, reincarnazione etc.) ma anche di narrazione storica come episodi di levitazione ed obiquità passando da similari anni passati in terra prima della morte (33 per Gesù) ed uguali date di nascita (solstizio d'inverno). Religioni di diversa estrazione geografica e temporale si compenetrano perfettamente come se l'unica spiegazione logica rimasta per negare la Divinità fosse l'esitenza del teletrasporto o aeroveicoli (della serie, un bravo scrittore si è inventato qualche bella fiaba...e tutti in giro per il mondo a leggere e copiare queste storielle). In realtà si passa dalla Germania, Grecia ed Etruria all'India ed all'Asia più profonda, dalla regione mesopotamica al sud America, dalla Persia e dall'antico Egitto al Messico.
Cosa volevano cristallizzare nella storia questi antichi Maestri?
Gli atei risponderanno a gran voce ciecamente (e sordamente): "semplicemente il loro romanzo!"......
.....e se invece, ad esempio i Vangeli Cristiani, compresi alcuni apocrifi ,fossero semplicemente un libretto di istruzioni per l'uso?
....se lo scrittore fosse Dio e la penna il Profeta sceso in terra?
#25 Venusia 31-10-2025 11:04
Quote:
Mentre leggevo i commenti mi è sorta spontanea una domanda: se Cristo non è mai esistito, chi cacchio l'ha inventato il cristianesimo?
Paolo di Tarso , concilio di nicea ....
Non è possibile stabilirlo se si esclude la nascita di Gesù.
Molti parlano di tanti profeti prima di lui
Tutti nati il 25 dicembre e tutti predicatori con 12 discepoli .
Un video famoso che ora non mi viene in mente lo spiega in maniera dettagliata .
Io invece penso ad un altra cosa.
Sarebbe possibile una discussione del genere su Maometto in Pakistan, Iran, Egitto etc.
Giusto per puntualizzare tutti quelli che quotidianamente gettano fango su dove vivono.
#26 CharlieMike 31-10-2025 11:06
#18 Carbonaro79 31-10-2025 09:24
Quote:
Ma questa religione giunta dall'oriente grazie all'impero romano, cresto sia stata riconosciuta come ottimo elemento persuasivo e di controllo, il riconoscimento di questa dote è avvenuto nel tempo in quasi 3 secoli che per i tempi reputo fulminante, tanto che l'imperatore romano, fece sistemare e redigere i testi ad hoc resosi conto del dilagare di questa religione di pericolosi invasati che addirittura rifiutavano il servizio militare sotto Roma, l'apparato burocratico, bellico militarista per eccellenza.
#19 Gerione 31-10-2025 09:26
Quote:
Secondo me sono stati bravi a divinizzare la divinità. Sono partiti in 4 gatti e dopo 300 anni hanno sovvertito il secolare ordine religioso greco-romano.
Questo a prescindere dal fatto che fosse o non fosse esistito chicchessia, e che se fosse esistito fosse o meno divino.
Secondo me...
avete centrato il punto della questione.
Parto da lontano.
Per quanto molti (per lo più credenti) lo rifiutino, è mia ferma opinione che "a monte", qualche decina di migliaia di anni fa, la religione non esisteva.
La vita seguiva ciclo normale.
Poi (presumo) la presenza sulla Terra di una civiltà avanzata ha modificato geneticamente alcuni ominidi trasformandoli in Homo Sapiens in modo che potessero comprendere gli ordini per eseguire lavori.
Essendo dotata di tecnologie avanzate sconosciute, la popolazione di Homo Sapiens, a cui è stata limitata la comprensione ai soli ordini, ha iniziato a considerare questi "signori" come divinità dai poteri straordinari impossibili da spiegare con lo loro conoscenze primitive.
Questi "signori" si sono approfittati di questa situazione perchè permetteva Loro di governare senza che il popolo mettesse in discussione i Loro ordini e fu così che si instaurò una religione.
Saltiamo avanti di millenni (per approfondimenti leggere l'AT).
Questi "signori" per qualche motivo sono scomparsi.
I Loro intermediari (i sacerdoti) si ritrovarono ad essere senza i loro "capi" che davano gli ordini e quindi alla pericolosa "perdita di potere" sulla popolazione a cui si erano agiatamente abituati.
Come avrebbero potuto mantenere la supremazia senza una "base solida di appoggio"? Chi li avrebbe mai più obbediti?
Ed ecco quindi il lampo di genio, la trovata che salva "capra e cavoli".
Hanno iniziato a dire che le, o meglio "la divinità", era sempre presente anche se incorporea.
Era nel suo regno in cielo che dominava il mondo sottostante, onnipotente e onnisciente, in grado di premiare gli obbedienti o punire i disobbedienti e che loro, i sacerdoti, ne erano gli unici intermediari e interpreti.
Questo dava loro due enormi vantaggi:
1. continuavano a mantenere sottomesse le popolazioni come hanno sempre fatto,
2. potevano dare ordini a proprio vantaggio e interesse.
Purtroppo la nascita "variazioni" sul tema, dovute alle molteplici e inevitabili interpretazioni, ha fatto si che comparissero numerosi predicatori, ciascuno che diffondeva la propria versione.
E questo era pericoloso perchè se qualcuna di queste "variazioni" avesse attecchito si sarebbero creati degli spezzettamenti, con conseguenti pericolosi conflitti e infine perdite di potere sulla popolazione.
Come mettere rimedio?
Semplice.
Partendo dal fatto che la divinità era unica per tutti si scelse un predicatore, approfittando della sua abilità come trascinatore di folle, e lo si elevò a "figlio" della suddetta divinità.
Per dargli maggiore credito si introdussero degli elementi divini interpretando le sue azioni, probabilmente del tutto normali giochi di prestigio.
Approfittando dell'ignoranza della popolazione e il fatto che non era assolutamente possibile mettere in discussione ciò che dicevano i sacerdoti e la "divinità inventata", la religione così artificialmente costruita ad arte ad uso, vantaggio e interesse del Potere arrivò fino ai giorni nostri, radicata profondamente nelle menti umane, sempre tenuta sotto controllo dai detentori di questo potere: la Chiesa.
Tutto questo sproloquio per arrivare a dire che Gesù, con buona probabilità, fu una figura realmente esistita ma trasformata in divinità in terra dalla Chiesa per i propri scopi.
#27 abbidubbi 31-10-2025 11:13
libriccino interessante
#28 Aigor 31-10-2025 11:15
#22 redazione
Pare sia stato o stesso Paolo a cominciare un'opera di "epurazione" dei vangeli proprio per estirpare la parte "ribelle" dagli stessi.
Al riguardo segnalo le opere di David Donnini, vi lascio un link ad un post riassuntivo e metto una citazione dallo stesso sito:
link: Il cristo storico di David Donnini
Citazione:
L'intento dei redattori dei vangeli e di Paolo di Tarso era quello di spoliticizzare la figura del Cristo che proponevano, allontanando dagli scritti ogni riferimento alle rivolte giudaiche ancora troppo vive e dolorose nei ricordi dell'impero romano e trasformandolo nella già nota figura di un "Soter", un mistico.
Consiglio la lettura dei suoi lavori di analisi dei vangeli sinottici e non... merita davvero il tempo speso
PS: due titoli (di Donnini):
Gamala. Il segreto delle origini di Gesù
Gesù e i manoscritti del Mar Morto. Il cristianesimo delle origini e l'identità storica di Cristo
PPS: Non Gesù "di Nazareth" ma... Gesù "il nazoreo"
Se vi sembra assurdo... beh probabilmente non lo è
#29 carogiu 31-10-2025 11:43
Se poi il Gesù storico ha amato, se ha avuto una compagna, e magari anche dei figli, allora la divinità non è più qualcosa di lontano e trascendente.
Quote:
È qui, tra noi, nella materia, nell’amore umano, nella famiglia.
Gesù uno di noi
#30 dirtyflag 31-10-2025 11:53
#24 dirtyflag... ti sei dimenticato di aggiungere che tutte le chiese di questi Profeti, nate in buona fede, hanno chi più chi meno nel tempo sempre più mercificato il loro ruolo, cercando in ogni modo di proteggere/aumentare il loro potere deamplificando l'importanza dei messaggi simbolici universali che così sono diventati sempre meno fruibili e comprensibili da noi, che siamo il gregge terreno a cui si rivolgono! (Esempio, abolizione del concetto di reincarnazione deciso dal consiglio di Nicea per il motivo che ha gia spiegato MM)
#31 dantebert 31-10-2025 11:53
Ci terrei ad avere una risposta al mio quesito da Stolypin, che conosco come persona sempre molto seria e precisa nelle sue affermazioni.
Detto questo, c’è la famosa frase attribuita a Papa Leone X che disse al cardinale Pietro Bembo: "La storia ha insegnato quanto quella favola riguardo a Cristo ci abbia giovato"
Quote:
E venne un mito chiamato Gesù
di Piergiorgio Odifreddi, Torino
Nessun adulto sano di mente crede alle favole su Gesù bambino, ma non sono soltanto i bambini a credere alle storie su Gesù adulto. C’è veramente differenza fra i due personaggi, oppure sono entrambe figure mitologiche?
http://www.uaar.it/.../venne-mito-chiamato-gesuC’è chi invece fa un parallelo tra la narrazione della vita del Dio Horus e quella di Cristo, trovandovi delle analogie a dir poco strabilianti (a farlo è un certo Pino Soprano che non conosco ma provo a dargli un po’ di fiducia, nel caso sia mal riposta vi chiedo di smentirlo apertamente).
pinosoprano.wordpress.com/2010/11/27/18/
#12 Venusia
Quote:
La storia di Gesu Cristo per quanto mi riguarda e una storia di fede che non andrebbe toccata .
Vera o falsa che sia .
Dissento da questa tua affermazione, se si dovesse trattare di un falso vi sono tutte le ragioni per poterlo confutare (e mi rendo conto che sarebbe assai difficile provarlo, come provare il contrario del resto).
Se “Dio” (o chi per lui) ci ha dato la ragione, è proprio perché potessimo usarla per discernere tra il vero ed il falso.
Se “Dio” esistesse, sarebbe l’essere più intelligente dell’Universo.
#22 redazione
Quote:
Mentre leggevo i commenti mi è sorta spontanea una domanda: se Cristo non è mai esistito, chi cacchio l'ha inventato il cristianesimo?
Quelli che invece di dire: “porgi l’altra guancia”, incitano il loro popolo a sterminare i “diversi”.
Dante Bertello.
#32 redazione 31-10-2025 11:54
Quote:
AIGOR: Pare sia stato o stesso Paolo a cominciare un'opera di "epurazione" dei vangeli proprio per estirpare la parte "ribelle" dagli stessi.
Sì, ma il senso della mia domanda era un altro. Se Cristo non fosse esistito, SULLA BASE DI CHE COSA Paolo di Tarso (o chi per esso) si mette a inventare una religione? Si sveglia un mattino e comincia a elencare insegnamenti e fatti avvenuti così come gli viene? Avrà ben tratto ispirazione dalla vita di qualcuno, no?
Sarebbe come dire che esiste il marxismo ma Carlo Marx non è mai esistito.
#33 Enrico72 31-10-2025 12:03
Ho fatto alcune ricerce nel mio piccolo, colto dalla curiosità derivante dalla mia ignoranza sul tema.
Pare non esistano testi scritti stilati durante la vita di Gesù che lo menzionino in modo diretto o imparziale. Tutte le fonti conosciute risalgono a decenni successivi alla sua morte. I Vangeli, per quanto antichi, furono redatti tra 40-70 anni dopo i fatti noti, da autori credenti che avevano l’obiettivo di trasmettere un messaggio religioso, non di redigere una cronaca storica. Anche le lettere di Paolo, le più antiche testimonianze cristiane che ho trovato, risalgono a circa vent’anni dopo la morte di Gesù e provengono da un uomo che non lo conobbe mai di persona.
Nessun autore contemporaneo ai presunti anni della sua attività, né ebreo né romano, lasciò testimonianza scritta della sua esistenza. Storici vissuti in quel periodo, come Filone d’Alessandria, non lo citano, nonostante si occupassero di movimenti religiosi in Palestina.
Le prime menzioni extrabibliche compaiono solo molti anni dopo: Flavio Giuseppe scrive attorno all’anno 93, Tacito verso il 116, Plinio il Giovane circa nel 112. Si tratta di testi posteriori, basati su informazioni di seconda mano, spesso filtrate da fonti cristiane già attive.
Conclusione smentibile ma pare che la figura storica di Gesù non sia documentata da alcuna testimonianza reale. Tutto ciò che sappiamo proviene da racconti costruiti dopo la sua morte, quando il movimento cristiano aveva già iniziato a diffondersi. La sua esistenza resta quindi un fatto accettato per consenso indiretto e deduttivo, non per prova documentale contemporanea.
#34 Enrico72 31-10-2025 12:11
#32 redazione
Avrà ben tratto ispirazione dalla vita di qualcuno, no?
Io credo si siano ispirati a Giovanni Battista, il quale venne fatto assassinare da Erode Antipa, perchè lo credeva socialmente pericoloso. Questo fatto è documentato da uno storico imparziale, Flavio Giuseppe (almeno pare lo sia). Ovviamente è puramente congettura personale degli eventi, ma è innegabile che abbia sempre ricoperto un ruolo fondamentale nella religione cristiana. Quando facevo catechismo da ragazzino, ho sempre pensato fosse il padre di Gesù o perlomeno il suo mentore!! (Eresia!!!
>)
#35 ARB1954 31-10-2025 12:24
Non sapremo mai la verità, per quanto ci sforziamo di formulare congetture, innanzitutto perchè se conoscessimo la Verità, che è un concetto assoluto, saremmo onniscenti e quindi saremmo noi stessi come Dio: blasfemia! Forse e ripeto forse, nel passaggio dalla vita terrena ad una altra condizione, se esiste, conosceremo la verità. Un aspetto a parte è la fede, un atto di fiducia che vale in quanto tale ed invidio chi ha fede. Da esseri umani accontentiamoci di riflettere su quello che conosciamo e ringrazio ancora una volta Massimo per questo meraviglioso saggio che in linea di coerenza con i suoi pensieri non prende posizione ma si limita ad informarci lasciandoci liberi di trarre le nostre considerazioni e che testimonia ancora una volta la sua sensibilità ed intelligenza nell'affrontare qualsiasi tematica. Grazie ancora Massimo, sono orgogliosa di fare parte della tua comunità.
#36 pellegrinosullaterra 31-10-2025 12:32
Buongiorno a tutti. Credo che 2000 anni fa, ciò che fosse più importante, fossero le testimonianze delle persone (che non erano "taroccabili" come le foto ed i video di oggi...), e l'apostolo Paolo scrisse in una sua lettera che Gesù, dopo la resurrezione, apparve a molti testimoni; forse è per quello che, da 2000 anni, chi, come me, ha creduto in Gesù come Signore e Salvatore, è anche disposto a dare la vita per Lui (penso soprattutto ai cristiani perseguitati in Africa e Asia). Egli scrisse: "Infatti vi ho prima di tutto trasmesso ciò che ho anch'io ricevuto, e cioè che Cristo è morto per i nostri peccati secondo le Scritture, che fu sepolto e risuscitò il terzo giorno secondo le Scritture, e che apparve a Cefa e poi ai dodici. In seguito apparve in una sola volta a più di cinquecento fratelli, la maggior parte dei quali è ancora in vita, mentre alcuni dormono già. Successivamente apparve a Giacomo e poi a tutti gli apostoli insieme. Infine, ultimo di tutti, apparve anche a me..." (Prima Lettera ai Corinzi, capitolo 15). La Bibbia afferma che non c'è nessuna reincarnazione, per questo motivo è importante utilizzare bene questa vita, e informarsi a fondo nella ricerca della verità, per servire l'Unico Dio Vivente. Solo la fede in Gesù, morto per pagare per i peccati dell'umanità, consente di riconciliarsi con Dio e di non disprezzare ciò che Gesù ha fatto. Scrive l'apostolo Giovanni, nel suo vangelo: "La vera luce che illumina ogni uomo stava venendo nel mondo. Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, ma il mondo non l'ha conosciuto. È venuto in casa sua, e i suoi non l'hanno ricevuto; ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventare figli di Dio, a quelli cioè che credono nel suo nome, i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio." (Vangelo di Giovanni, capitolo 1). Dio vi benedica!
#37 Aigor 31-10-2025 12:45
#32 redazione
Ecco... secondo Donnini ci sono stati non uno ma addirittura due "Iesus".
Uno a capo di una possibile rivolta armata, poi giustiziato sulla croce.
Uno capo spirituale di una setta religiosa che poi, grazie all'elaborazione di Paolo di Tarso (e altri) diventerà il Cristianesimo. Un capo spirituale che poi portò via le balle da lì finendo (se non ricordo male) in oriente.
A corollario vi faccio notare "Bar Abbà" vuol dire "figlio di Dio"... e che certi manoscritti evangelici riportano la definizione Ihsoun Barabban, ovvero Gesù Barabba.
Le ipotesi di Donnini, su testi, nomi e luoghi sono davvero ben approfondite e motivate e le sue analisi sicuramente degne di nota.
Vedi: Il mistero di Barabba
Poi ovviamente la fede è fede
PS: una intervista a David Donnini sarebbe da Home... mannaggia
PPS: per rispondere in modo semplice se è esistito un Cristo storico: per me sì (anzi due, come si sa, du is megl che uan)
#38 Venusia 31-10-2025 13:02
Quote:
Sì, ma il senso della mia domanda era un altro. Se Cristo non fosse esistito, SULLA BASE DI CHE COSA Paolo di Tarso (o chi per esso) si mette a inventare una religione? Si sveglia un mattino e comincia a elencare insegnamenti e fatti avvenuti così come gli viene? Avrà ben tratto ispirazione dalla vita di qualcuno, no?
Sarebbe come dire che esiste il marxismo ma Carlo Marx non è mai esistito.
Ovviamente qualcuno è esistito
Penso anche che il cristianesimo sia nato non in un giorno ma come graduale contrapposizione al paganesimo e la figura di un predicatore come gesu o chi per lui può essere stato fonte di ispirazione.
La nascita della chiesa ha poi radicalizzato il tutto .
Ovviamente parliamo di 2000 anni fa , quindi un minimo di elasticità mentale ci vuole , soprattutto perché tutto quello che sappiamo di quel periodo può essere vero come falso in un senso o nell'altro
Non ho ben capito pero quali sarebbero le prove della non esistenza di Gesù.
Me le sono perse .
Tra l'altro nell'ultima cena di Leonardo si nota a fianco di Gesù Maria Maddalena, che per la storia di come la conosciamo non dovrebbe esserci affatto.
Una sua fantasia???
La storia e troppo contorta per arrogarsi certezze
Questo vale per la Bibbia , per i vangeli , per Leonardo e anche per noi
Ah dimenticavo l'alternativa a Dio e il big bang
Siamo messi bene :hammer:
#39 Cassandro 31-10-2025 13:20
#35 ARB1954
#36 pellegrinosullaterra
... io non invidio chi ha fede...
... gli israeliani hanno molta fede...
... i seguaci dell'isis hanno molta fede...
... troppe malefatte sono state commesse e si perpetrano con e per la fede...
... non certo la vostra fede... è chiaro... ma allora si deve distinguere tra le fedi?... qual'è la giusta fede?...
... se lo chiedo ad un'ebreo la risposta è scontata...
... se lo chiedo a un musulmano la risposta è scontata...
... se lo chiedo a un cristiano la risposta è scontata...
... io credo nei valori universali che prescindono ogni cosa...
... ecco, su questi valori si potrebbe iniziare a ragionare per trovare un'armonia di valori e di intenti...
... potremmo scoprire di essere più vicini di quanto non si pensi...
... e su queste mie parole... abbiate fede...
... in fede, Cassandro...
#40 Sandro Paparozzi 31-10-2025 13:29
Argomento enorme, ho difficoltà perfino a trovare un punto di inizio.
Partiamo dalla base: "Gesù è esistito ?" Sono convinto di si. Ne parlano - come ha ricordato #4 Moskitos1914 - autori romani, ne parlano di sfuggita, come fosse un argomento noto a tutti; ma ne parlano anche fonti buddiste: un esploratore rimase bloccato dall'inverno in un monastero del Kashmir, durante la sosta forzata poté prendere visione di alcuni testi che raccontavano di un uomo che era sopravvissuto alla crocefissione e aveva vissuto
fino alla morte nel monastero; in Kashmir c'è anche un sito denominato la "tomba di Joschua".
Vangeli apocrifi e canonici.
Venti, venticinque anni fa ho acquistato una raccolta di tutti i vangeli apocrifi noti all'epoca.
Ne lessi poche pagine e smisi subito pensando "ma ch'è 'sta robbba". L'ho ripreso dopo molti anni; leggendo questa volta mi veniva da ridere: erano favole,
spesso brani di poche righe in cui si intuiva appena che parlassero della vita di Gesù; i più interessanti erano quelli che parlavano della vita di Gesù fanciullo se non bambino. Gli ebrei erano in attesa di un messia, il salvatore. promesso al popolo ebraico nella Bibbia, che rinnovasse l' alleanza con Dio e iniziare una nuova epoca di pace e prosperità. E, visto che si trovavano sotto il dominio di Roma, li guidasse a riconquistare la libertà.
Insomma un capo politico, militare e spirituale. Nei vangeli apocrifi che parlano dell'infanzia di Gesù, si pone l'accento su un carattere volitivo, deciso, forte tanto che alla luce di un giudizio con criteri attuali ci appare un bullo di periferia, uno stronzetto iracondo; giudicate voi:
un Gesù fanciullo aveva scavato un ruscello e aveva posto una piccola diga alla fine del ruscello, arriva un altro bambino e per fargli un dispetto gli rompe la diga; Gesù, stizzito, lo maledice e il bambino dispettoso cade fulminato !!!
situazione analoga, questa volta Gesù ha realizzato con il fango alcuni uccellini, arriva il ragazzino dispettoso, glieli rompe e Gesù lo fulmina con una maledizione; ne esiste
un'altra versione più simpatica: Gesù benedice gli uccellini di creta e questi prendono vita e volano via.
terzo esempio, il più pesante, o il più ridicolo fate voi; Gesù è a scuola, il maestro lo rimprovera, Gesù maledice il maestro e questo, cade fulminato; e lo rifà con un altro maestro, e poi con un altro ancora (ne uccide tre); allora il direttore della scuola convoca i genitori, Maria e Giuseppe, racconta loro quello che è accaduto e chiede loro di ritirare Gesù dalla scuola; cosa che fanno, anzi cambiano addirittura città.
- segue -
#41 Aigor 31-10-2025 13:31
@Paparozzi
Quote:
ne uccide tre
Cosa puoi aspettarti dal figlio di Jahvè?
#42 Cassandro 31-10-2025 13:36
Quote:
#38 Venusia
... Penso anche che il cristianesimo sia nato non in un giorno ma come graduale contrapposizione al paganesimo...
... paganesimo che naturalmente, dopo le tre principali religioni monoteiste, rientra nel panteon di tutte le religioni e le divinità del mondo e della storia, con pari dignità e pari rispetto... e in quel luogo c'è ancora posto per le religioni future che ad oggi ancora non riusciamo ad immaginare...
P.S. ... ricordo, a onor di cronaca, che il buddismo non è una religione...
#43 Sandro Paparozzi 31-10-2025 13:38
E i Vangeli Canonici ? Meglio, ma ci sono problemi anche in questi.
L'equivoco sul ruolo del Messia: Capo politico, militare e spirituale o solo spirituale ? ; i fatti riportati nei vangeli non sono stati vissuti da chi scrive il Vangelo, ma gli sono stati riferiti per via orale dopo molti passaggi, ecc.
Vediamo qualche esempio; per non farla troppo lunga consideriamo il periodo che va dall'ingresso di Gesù a Gerusalemme alla sua crocefissione (la futura "settimana santa")
Gesù entra a Gerusalemme acclamato dalla folla al grido di Messia e figlio di Davide; è a cavallo di un'asina, secondo una profezia biblica (Libro di Zaccari):
il Messia sarebbe arrivato a cavallo di asina, seguita dal suo piccolo, a simboleggiare la sua modestia e giustizia (?); Gesù chiese espressamente ai suoi discepoli di procurargli l'asina, con un piccolo; Gesù conosceva bene la profezia, la conoscevano tutti: ha fatto in modo che la profezia si avverasse; ma la profezia riguardava un capo politico, militare e spirituale mentre Lui si proponeva come capo spirituale; o no ? c'era dell'altro ?
Passa poco meno di una settimana e lo ritroviamo ricercato per processarlo e metterlo a morte. Che ha combinato in quei pochi giorni ?
Ha combinato, ha combinato: ha pestato i piedi ad una categoria di potenti: i cambia valuta; che maneggiano i soldi. Ebrei e soldi: una miscela esplosiva.
L'impero romano lasciava che ogni popolo sottomesso continuasse ad utilizzare la propria valuta, fatta eccezione nella riscossione dei tributi: i popoli sottomessi dovevano pagare i tributi a Roma nella moneta romana (il che è ovvio, altrimenti le casse dello stato sarebbero state piene di valute di tutti i tipi, un caos amministrativo). Questo aveva reso ricchi i cambiavalute: facevano incetta di moneta romana che poi rivendevano a chi doveva pagare i tributi applicando tassi particolarmente esosi. Chi doveva pagare i tributi si trovava a dover sborsare il tributo aumentato dal guadagno del cambia valute: erano odiati.
Esercitavano il commercio nella sinagoga; Gesù li cacciò a frustate, perché esercitavano nella sinagoga ? o c'era dell'altro ?
Comunque sia qualcuno decise di fargliela pagare e convocò Giuda Iscariota, e gli chiese di indicare ai soldati qual era Gesù in modo che quelli potessero arrestarlo.
Pochi giorni prima tutti lo conoscevano, ora per individuarlo c'era bisogno di un traditore. Mah !!!
I soldati erano o Romani (all'epoca provenivano dalla Calabria) o giudei; erano organizzarti in coorti di 600 uomini i romani, di 2000 uomini i giudei; i romani prendevano ordini solo dai capi romani, i giudei dai romani e dai giudei.
. segue -
#44 rynny 31-10-2025 13:42
Ottimo libro, che sto finendo di leggere in questi giorni, è: " La croce di spine" di Giancarlo Tranfo.
#45 Volano49 31-10-2025 13:43
Negare l'esistenza storica di Gesù, equivale negare siano mai vissuti storici di quell'epoca o susseguente, sia romani e non. In diverse occasioni abbiamo trattato l'argomento, il Gesù storico e le sue vicissitudini, da Giuseppe Flavio a Tacito, da Plinio il giovane a Svetonio, che questa esistenza la comprovarono. Quel Gesù che menzioniamo resta nei secoli una figura carismatica, incredibile per il valore dei suoi insegnamenti, ben diverso da altre figure che portavano il suo stesso nome (Yeshu'a) che preferivano le armi al perdono e alle promesse di vita eterna.
#46 CharlieMike 31-10-2025 13:44
INTERVALLO :hammer:
#47 Sandro Paparozzi 31-10-2025 13:45
E' mezzanotte, siamo nell'orto degli ulivi, che dista poco più di un paio di km da Gerusalemme, Gesù vi si è recato per pregare; arriva Giuda con una coorte di soldati,
sono necessariamente giudei (i romani non sono ancora entrati in gioco) ossia sono 2000 uomini ... per arrestare una persona le cui colpe erano quelle di aver
percorsa a piedi, su e giù, a dritta e manca, la Galilea, seguito dalla madre e dalla moglie (lo chiamavano Rabbi, titolo con cui poteva essere chiamato solo un uomo
sposato; solo il matrimonio rende saggio un uomo !) predicando l'Amore. Un po' esagerato, o c'era dell'altro. Giuda bacia Gesù, i soldati si avvicinano per arrestarlo,
Pietro estrae la spada (Pietro estrae la spada ?!! ai fabbri venivano contati i pezzi di metallo che forgiavano e Pietro aveva una spada ... c'era dell'altro) e taglia un orecchio ad un soldato. Gesù ristabilisce la calma e tutti si avviano verso Gerusalemme. Sono presumibilmente le 0,30 di notte; arrivano a Gerusalemme diciamo al massimo alle 1,30; qualcuno decide di portarlo subito in giudizio.
La legge stabiliva che i processi dovevano avvenire di giorno affinché "tutti potessero vedere come si svolgeva il processo"; chi decide di far svolger il processo di notte ?
Un processo per condannare a morte qualcuno si doveva svolgere secondo le seguenti modalità:
- si riunisce (di giorno) il sinedrio
- si vota la condanna a morte
- se c'è anche un solo voto contrario la condanna a morte non verrà eseguita
- se tutti sono concordi per la condanna a morte si fanno trascorrere 24 ore e si rivota
- nella nuova votazione c'è anche un solo voto contrario la condanna non verrà eseguita
- se invece tutti votano per la condanna, allora la condanna diventa esecutiva
insomma per mandare a morte qualcuno ci vogliono due condanne all'unanimità a distanza di 24 ore; che fine ha fatto la seconda votazione ? non viene menzionata in nessun vangelo.
Alle 1.30 di notte iniziano a svegliare i componenti del collegio giudicante !!!
un paio d'ore e tutti sono pronti (presumibilmente, ovviamente)
Nel collegio giudicante c'era Giuseppe d'Arimatea, che vota per la condanna (se avesse votato contro il giudizio si sarebbe subito fermato !) e poi si prodiga per
riavere al più presto il corpo di Gesù, regala chili di costosissimo unguento per prepararlo alla sepoltura alla madre e alla moglie, regala loro poi anche la tomba
che si era fatta scavare per se; quanti personaggi strani, che agisco in modo illogico.
- segue -
#48 PADME 31-10-2025 13:52
Anche se non fosse mai esistito lo abbiamo creato
#49 Cheto 31-10-2025 13:59
@37 Aigor
Quote:
Ecco... secondo Donnini ci sono stati non uno ma addirittura due "Iesus".
. Interessante. Anche Rodolf Steiner parla di due Gesù, ma in modo diverso. E anche interessante, da una prima occhiata, il modo di scrivere di Donnini. Grazie Aigor.
---
Anche io mi sono posto più volte la domanda se Gesù fosse veramente esistito.
Sicuramente, credo, non è quello descritto in forma allegorica nei Vangeli. Riallacciandomi a quanto scrive Paparozzi, sugli apocrifi (forse si riferisce al Vangelo dell'infanzia di Tommaso, ma ci sono testi migliori) si deve ammettere che anche tutto l'apparato dei Vangeli canonici sta poco in piedi, e qualsiasi Biglino lo può demolire in mezzo minuto.
Le dottrine delle chiese e delle religioni, poi, secondo me sono staccate dal messaggio originale, che ogni tanto riesce appena a balenare tra le pieghe dei testi che sono stati tramandati con mille falsificazioni.
Direi che molte religioni cristiane attuali stano al cristianesimo primitivo come il nazionalsocialismo stava alle idee sociali originali, o come Burioni sta alla scienza.
Per me la risposta alla domanda se l'uomo Gesù sia esistito è sì, perché risulta innegabilmente a molti dalle cronache akashiche, vi sono anche le memorie di persone incarnate in Giudea in quell'epoca che parrebbero confermarlo.
#50 Venusia 31-10-2025 14:04
Quote:
Negare l'esistenza storica di Gesù, equivale negare siano mai vissuti storici di quell'epoca
A questo punto direi a chi andavano dietro i discepoli ???
Chi c'è nella tomba di Pietro ??
Ponzio Pilato è esistito davvero???
Barabba lasciamo stare
Anche la via crucis e fantasia allora
Tutto praticamente
A sto punto mi domando se anche Akessandro Magno o Gengis khan siano reali
#51 Aigor 31-10-2025 14:13
@Paparozzi
Di incongruenze ce ne sono a iosa... Prendi Nazareth: geograficamente parlando ci azzecca proprio poco con i luoghi narrati dal Vangelo, ma se prendi Gamala e a "di Nazareth" sostituisci "Nazoreo" allora qualcosa di più torna, armi e uomini comprese per domare quello che dovrebbe essere un gruppo di pacifisti e un capo religioso
Peraltro, che ci faceva un seguace di Gesù armato di spada? Cosa predicava "quel" particolare Gesù?
#52 mago 31-10-2025 14:21
Credo soltanto ai testimoni che si fanno uccidere.
#53 Melville 31-10-2025 15:07
La bellissima “Vita di Gesù” di Ernest Renan, filologo e studioso delle religioni francese dell’800, personaggio per molti aspetti controverso, resta a tutt’oggi un eccellente consiglio di lettura. Egli non credeva a Gesù “figlio di Dio”, se non per il fatto che tutti gli uomini lo sono. Non credeva ai suoi miracoli, né tanto meno alla sua Resurrezione. Per questi motivi si attirò le critiche del fronte cattolico, ma anche di quello laico razionalista, che gli rimproverava di rimanere comunque imbrigliato nel mito del pensiero cristiano.
“Vita di Gesù” è un’opera di grande valore letterario e spirituale, quindi anche cognitivo, che ci aiuta a comprendere come il “vero” e il “reale” vadano colti anche svincolandosi dai paletti della fedeltà ai fatti (quali poi?). Se gli storici hanno il dovere di accertare gli eventi, ma anche per loro l’abito dell’appuramento dei fatti reali appare non di rado incerto ed angusto, per il resto la realtà di Gesù è attestata dal radicarsi del suo pensiero e di tutto quello che lo accompagna, nelle stratificazioni millenarie delle più disparate culture, che rendono vera e viva la sua figura, la sua presenza, a prescindere da tutto.
Il vero e il reale, appunto, non come fenomeni quantitativi. Per questo dovremmo tenerci alla larga dai vari Odifreddi, da coloro che pretendono di insegnarci sulla lavagna cosa sia vero e cosa non lo sia, magari dalla loro cattedra di matematici che credono reali i numeri e le radici quadrate!
#54 Moskitos1914 31-10-2025 15:07
Gesù ha predetto avvenimenti che si stanno verificando oggi.
(Matt. 24:3, 7, 8, 14; Luca 21:10, 11).
#55 Carbonaro79 31-10-2025 15:33
#32 redazione 31-10-2025 11:54
Quote:
Se Cristo non fosse esistito, SULLA BASE DI CHE COSA Paolo di Tarso (o chi per esso) si mette a inventare una religione? Si sveglia un mattino e comincia a elencare insegnamenti e fatti avvenuti così come gli viene? Avrà ben tratto ispirazione dalla vita di qualcuno, no?
Be gli ebrei.... erano già stati perseguitati ed epurati da almeno 4/5 civiltà che sono sparite .... invece loro no erano ancora li.... hanno resistito a faroni, ittiti, babilonesi ecc... con i persiani strano da pensare ci stavano da dio, tanto che nella bibbia lo acclamavano quasi come messia Ciro il grande, erano a spaccare i ******** al prossimo da millenni ed erano ancora li, dopo masada ...ancora li, distruzione del tempio .... ancora li, da qui l'intuizione che la fede nell'unico dio, austero era decisamente meglio che mille templi per Dei pelandroni invidiosi e goderecci.
leggendo l'iliade si capisce bene come sti dei favorivano sia troiani con apollo e poseidone, afrodite e chi i greci con Era, Atena e Ares dall'altra...
la forza di quella gente non è passata inosservata, l'Amministrazione Romana li hanno tenuti d'occhio e poi hanno capito benissimo... se no perchè Roma e non Gerusalemme ... Roma era la chiave per il controllo globale.. perchè era il centro del mondo (del nostro ovviamente)
#56 Davide71 31-10-2025 15:33
Ciao a tutti:
in qualunque altra situazione, la testimonianza non di 4, ma di 200 vangeli sarebbe stata piú che sufficiente a dimostrare l'esistenza di un personaggio che ha avuto un impatto come quello di Gesú Cristo.
Ma la realtá é che, in vita, Gesú Cristo non ha fatto molto. Ha fatto qualche miracolo, probabilmente, ma piú che altro ha insegnato. Ma poiché viveva in tempi bastardi, sapeva che sarebbe vissuto poco, e si era preparato a continuare in qualche modo a predicare anche dopo la morte. E a fare miracoli. Cosí é stato fatto il Cristianesimo.
Adesso, chi conosce Biglino sa che, quando gli fa comodo, legge la Bibbia come se fosse vera, ma quando non gli fa comodo (per esempio quando l'angelo annuncia a Maria che avrá un figlio senza essere stata toccata da un uomo) s'inventa qualcos'altro.
Tuttavia qualche cosa di strano dal punto di vista delle fonti storiche c'é, e lo hanno notato tutti. La Chiesa é intervenuta a censurare. Adesso ne paghi le conseguenze.
Comunque se volete sapere come nasce e si diffonde una religione sulla base di fonti storiche locali, la Storia dell'Islam é documentatissima. E non ha subito censure. Infatti é coerente con la morale dell'epoca e non con la nostra.
Allora le donne si sposavano anche a dieci anni, esistevano gli schiavi, le schiave, il taglio delle mani, e via discorrendo.
#57 dantebert 31-10-2025 15:35
Non ricordo chi fu a dire: “Noi ebrei abbiamo creato il cristianesimo ed il comunismo, ma non abbiamo adottato ne l’uno e ne l’altro”.
Una risposta potrebbe essere, forse perché entrambi sono nati per sgretolare le altrui civiltà.
Dante Bertello.
#58 Carbonaro79 31-10-2025 15:50
#56 Davide71 31-10-2025 15:33
Quote:
Comunque se volete sapere come nasce e si diffonde una religione sulla base di fonti storiche locali, la Storia dell'Islam é documentatissima.
non è la stessa cosa, l'islam si è diffuso tramite conquiste militari ed epurazioni che loro negano ma le fanno ancora oggi vedi Siria Egitto Giordania, Francia, Inghilterra ecc..
I primi cristiani rifiutavano di arruolarsi nell'esercito romano (ci sono diversi scritti anche di generali dimissionari.. prima del congedo che avveniva dopo 25 anni di servizio se non ricordo male) e furono perseguitati per questo, la dinamica è completamente diversa.
Per come la vedo io, e potrei sbagliarmi, l'islam è nato per sbaglio, maometto da buon ebreo voleva essere il messia, conquista il conquistabile, con le armi, ma gli ebrei non lo riconobbero come tale ... stranamente.
Quote:
Allora le donne si sposavano anche a dieci anni,
Aisha ne aveva 6 quando la sposò e 9 quando la prese, che Epstein scansati.
ps è ancora cosi, in pakistan afganistan e tutti quei posti che giustamente vengono definiti shit hole, che farei sparire domani dalle cartine geografiche, cosi per chiarire come deve girare il mondo, ma io sono xenofobo e razzista, quindi non faccio testo..
#59 Cassandro 31-10-2025 16:01
Quote:
#57 dantebert
Non ricordo chi fu a dire: “Noi ebrei abbiamo creato il cristianesimo ed il comunismo, ma non abbiamo adottato ne l’uno e ne l’altro”.
Una risposta potrebbe essere, forse perché entrambi sono nati per sgretolare le altrui civiltà.
... mentre invece l'ebraismo... per cosa è nato l'ebraismo?..
Sergio Anderloni
#60 Venusia 31-10-2025 16:06
LA PIU GRANDE STORIA MAI RACCONTATA
dal min 11.09 al min 38
Vero, non vero ??
Ognuno tragga le sue conclusioni
http://www.youtube.com/.../#61 Cassandro 31-10-2025 16:11
Quote:
#58 Carbonaro79
... pakistan afganistan e tutti quei posti che giustamente vengono definiti shit hole, che farei sparire domani dalle cartine geografiche, cosi per chiarire come deve girare il mondo, ma io sono xenofobo e razzista...
... si, detto così sei xenofobo e razzista, ma finché sei disposto al dialogo...
... sii te stesso e rimani con noi...
#62 Zagreus 31-10-2025 16:13
Sono davvero esterrefatto. Mi autocensuro e non dico cosa ho pensato leggendo l'articolo. Dico solo che quando sono arrivato alla fine e ho letto la firma di Massimo non ci volevo credere, perché detto senza piaggeria lo stimo e gli ho sempre riconosciuto un metodo serio e impeccabile nei suoi lavori.
Posso dire che qui non lo riconosco?
Non metto in discussione l'argomento, che ovviamente è più che lecito (semmai ci si potrebbe chiedere a che pro, visto che dall'illuminismo -guardacaso- in poi non si è giunti ad una conclusione), ma il modo superficiale e confusionario con cui viene trattato.
Si vuol parlare seriamente del Gesù storico, come sembrerebbe dal titolo? O dell'attendibilità dei Vangeli? O della loro storicità? O dei Vangeli apocrifi? Degli esseni? Delle eresie? Dei miracoli? Della divinità di Gesù? Del Gesù nella storia e quindi del cristianesimo?
Mi spiace ma non si può fare un minestrone tanto per.
Capisco che la mia è una critica generica ma l'articolo è molto lungo e ci sarebbe molto da replicare. Se Massimo avrà la bontà di non bannarmi per questa critica, proverò a specificare meglio alcune delle mie perplessità.
#63 Primadellesabbie 31-10-2025 16:13
#50 Venusia
"...Anche la via crucis è fantasia allora..."
Con pochi amici percorrevo il tracciato che dal Belgio porta a Compostela e, la sera precedente, avevamo appreso dal giornale che Wojtyla, allora Papa, aveva abolito alcune stazioni della Via Crucis; salendo una collina boscosa all'uscita da un villaggio ci imbattemmo, lungo il sentiero, in una Via Crucis particolarmente imponente e realistica che uno di noi commentò: "e chi glielo dice a questi?", riferito ai fedeli di quel villaggio e alla decisione del Papa polacco.
#64 Zagreus 31-10-2025 16:21
Quote:
#50 Venusia
A sto punto mi domando se anche Akessandro Magno o Gengis khan siano reali
Appunto. Abbiamo molte più testimonianze dell'esistenza di Gesù che di qualsiasi altro personaggio dell'antichità.
#65 Corrado57 31-10-2025 16:21
Oltre a questo, esistono poi diversi testi, divulgati anche in oriente, che parlano di un predicatore vissuto in Palestina e scampato alla crocifissione, chiamato "Saint Issa", come citato in un libro che comprai in India dal totolo "Jesus lived in India".
Credo che al di là di tutto, delle prove sull'esistenza e le gesta di questo personaggio storico, ognuno di noi debba saperne estrapolare i principi, giusti o sbagliati che siano, in funzione della propria fede.
#66 Carbonaro79 31-10-2025 16:31
#59 Cassandro 31-10-2025 16:01
l'ebraismo è una religione nata in egitto costola del culto di Aton, che disconosceva gli altri dei e professava che l'unico dio fosse il sole, ma il clero non lo accettò, quindi morto il faraone Akenaton tutto tornò alla normalità all'apparenza se non per il fatto che una grossa comunità se ne andò con sacchi in spalla.
#61 Cassandro 31-10-2025 16:11
no forse non hai capito: io sono xenofobo e razzista, non vedo il motivo di nascondere la mia genuina autodifesa, non esiste dialogo con i mussulmani, ma stiamo uscendo dal tracciato quindi chiudo qui.
#67 Alabarda 17 31-10-2025 16:47
Ho trovato molto interessante il film Zeitgeist, potrebbe essere una spiegazione di come un predicatore ebreo realmente esistito sia stato trasformato nel mito che i preti cristiani cercano di inculcarci nella testa fin da piccoli.
http://www.youtube.com/watch?v=-AB3bd8cVgE&t=1391s#68 Venusia 31-10-2025 16:56
Quote:
67 Alabarda 17 31-10-2025 16:47
Tecnicamente lo dicono anche nel film il Codice Davinci
Gesu prima del consiglio di Nicea era un predicatore , influente , ma umano .
Dopo è diventato il figlio di Dio nato il 25 dicembre e poi risorto.
Per molti la consacrazione di ciò che era diventato evidente a tutti
Il problema di chi non crede a Gesu non è tanto lui, quanto il potere della chiesa che ne è scaturito dalle sue orme
Organismo che stà sul culo a molti
#69 redazione 31-10-2025 17:17
Quote:
ZAGREUS: Se Massimo avrà la bontà di non bannarmi per questa critica, proverò a specificare meglio alcune delle mie perplessità.
Non è necessaria la mia bontà. Io non ho mai bannato nessuno solo per avermi criticato. Il ban parte quando iniziano gli insulti (o per altri motivi, disturbi eccetera), ma le critiche ben vengano. Anche perchè - ti ricordo -l'articolo è di 15 anni fa. Ci credo che tu non lo riconosca come mio. Io ero molto diverso da oggi (e in certi casi anche più superficiale). Quindi vai tranquillo.
#70 Wecio 31-10-2025 17:27
Se c´é una eresia, questa consiste nella miscela tra Scienza (Dimostrabile e ripetibile fono a prova contraria) e Fede (Che NON e´né spiegabile né controvertibile, perché Tale). Sapere e dimostrare fatti e circostanze inspiegabili per la Scienza (La Logica ne e´parte come della Filosofia), dimostra soltanto che probabilmente esiste un mondo diverso e paralleloa quello di questa realktá materiale in cui ci troviamo "viventi", ma quel mondo "diverso" non e´quello della Scienza, perché NON e´dimostrabile con metoto scientifico (Riverificabile fino a prova contraria). Quindi con pieno rispetto per i fatti:
A) Le storie dei Vangeli sono scientificamente "favole" come quelle di Omero, Virgilio, Bibbia e similio: Favole, appunto, cui crede chi lo voglia al punto da divenirne "Credente": Affari suoi. Le Chiese ne hanno fatto monopoli diversi e chi non sia disposto ad accettarne interpretazioni, forme e ordini ne viene escluso. Es. E´Cattolico chi crede a certe cose contro la logica (Parte della Scienza) non solo, ma anche come prescritto, e non ci si vergogna, se occorra, rubare concetti ad Aristotele (Filosofia) per fini di ricatto scientifico (Logica e mondo del Pensiero) sui fedeli.
B) La Storia, quella scientifica, viene dimostrata con documenti reali e non con "favole". Pertanto c´é sicuramente stato qualcuno in Palestina, che formato filosoficamente in Egitto, compare in etá "matura" (Senza Maturitá Classica ne´scientifica !), e predica certi princípi contrari alla politica ed al Potere vigente nella regione. Non era ebreo (Fedeli fanatici della Bibbia), ha diviso religione e politica chiaramente al punto da venirne perseguitato ("...il mio regno Non e´di questo mondo" !), parlava di Giustizia, Onestá, Rispetto e Diritto reciproci al punto che i contemporanei palestinesi ebrei lo hanno crocifisso con il benestare ignavo di Pilato, che preso nella mosra tra la politica coloniale di Roma e la pacificazione delle fronde politiche locali, sföciate anni dopo nel "bellum judaicum" (Sempre, eternamente gli stessi elementi) dei problemi politici della Colonia "Se ne lavó le mani" al punto da venir considerato santo dai cristiani ortodossi, per le crisi che dovette subire.
Concludendo: 1.) Chi voglia, creda. 2.) Non non voglia, non creda e pensi con la propria testa cercando risposte proprie con logica e dimostrazioni scientifiche finché gli sia possibile: Puó sicuramente giungere ad aver la pace spirituale interiore che gli serva a superare i problemi della vita. 3.) Chi non voglia assumersi la propria responsabilitá di coscienza, faccia come voglia: Affari suoi, ma rispetti tutti coloro che pensano diversamente e rispetti le Leggi su base del Diritto, dello Stato in cui vive. 4.) Chi conduca semplice vita animale, possa accontentarsi senza infastidire terzi e non ponga domande, perché gli animali vivono di istinto e NON pensano, non hanno coscienza del Divenire o del Passato, né problemi fuori della fisica elementare. Quando costoro "giungano" in politica (Parte della Scienza Filosofica) vanno fermati, perché non pensano, ma pretendono senza considerare Doveri. o Reciprocitá.
E sulle 4 Conclusioni si possono subito classificare personaggi e decisioni attendibili determinanti dalle Classi Dirigenti che governano.
#71 Stolypin 31-10-2025 17:43
1)
Quote:
Contrariamente a quanto molti credono, infatti, i Vangeli “degli apostoli” non furono scritti direttamente da Marco, Matteo Luca e Giovanni, .... ... ma dai loro discepoli, o dai discepoli dei loro discepoli, una cinquantina di anni più tardi.
Questa diceria è stata sviluppata dalla esegesi protestante, che non si basa su nessun documento storico ma solo su ipotesi che i vari autori citano fra di loro facendo emergere un consenso basato sul nulla.
Contrariamente a quanti molti credono i Vangeli sono stati scritti quasi subito.
Tra i rotoli del Qum Ram esiste persino un frammento del Vangelo di san Marco datato pochi anni (non 50 né 30 nè 15 ma meno) dopo la morte di Gesù.
Non solo: san Matteo (l'ex pubblicano) per mestiere sapeva scrivere ed è estremamente illogico pensare che uno dei dodici discepoli prescelti, e proprio quello capace di scrivere, non avesse preso appunti sulla predicazione di Gesù e non avesse scritto nulla; perché mai?
In effetti i testi più antichi a noi giunti sono in greco, ma si suppone che Matteo scrivesse nella sua lingua.
Sono dunque stati fatti esperimenti di retrotraduzione ed è risultato che diversi passi macchinosi o poco chiari nella lingua greca apparissero perfettamente lineari ed evidenti se tradotti in aramaico.
Comunque un buon libro divulgativo sulla datazione dei Vangeli e sulla loro storicità è "La guerra contro Gesù" di Antonio Socci.
#72 Stolypin 31-10-2025 17:59
2)
Quote:
che sostengono che Gesù sia invece giunto in Francia, dove avrebbe dato origine alla stirpe reale dei Merovingi
Non ricordo il termine tecnico se "segreto della loggia", "mistero della loggia" o leggenda della loggia" è qualcosa del genere.
Ebbene tutta la boiata del santo graal= sang real e la discendenza terrena di Gesù è quella roba lì (cioè il ".... ") della loggia di Marsiglia.
Non per nulla questa tesi fantasiosa sostenuta dal "priorato di Sion" fu prodotta da Pierre Plantard (1920–2000), un disegnatore francese versato nell'occultismo, e in particolare nella simbologia dei Rosacroce.
Costui sostenne di aver trovato le "prove inconfutabili" della discendenza carnale di Gesù proprio nella biblioteca del suo paesello, "prove" che ovviamente non furono mai esibite, ma finirono nel romanzo di Dan Brown.
Una mia fonte diretta, con whistblower nelle logge occitane, mi ha fornito la soffiata sull'origine della pistolinata.
#73 Zagreus 31-10-2025 18:02
Quote:
#69 redazione
Anche perchè - ti ricordo -l'articolo è di 15 anni fa. Ci credo che tu non lo riconosca come mio.
Non lo sapevo e la cosa mi rinfranca.
I punti toccati sono davvero tanti, quindi è inutile andare in ordine per esaurirli tutti. Alcune questioni erano già (a questo punto dovrei dire nuovamente) saltate fuori nella discussione "Gesù è da considerarsi lo stesso Dio della Bibbia?": al netto dei diverbi snervanti e delle incomprensioni penso che lì possano esserci cose utili al dibattito.
Prendiamo ad esempio sulla presunta inaffidabilità dei Vangeli, perché non scritti direttamente dagli evangelisti (bisognerebbe comunque provare che indirettamente non risalgano a loro), basate su tradizioni orali e in seguito "rimaneggiate" (!?) dai Padri della Chiesa nelle loro dispute.
Quote:
E come ben sa chiunque abbia giocato a “passaparola”, una frase come “ho perso il sonno” fa molto in fretta a diventare “è morto il nonno”.
A questo che -spiace dirlo- è un becero luogo comune privo di fondamento ho già replicato qui:
TRADIZIONE ORALE
Riporto qui per comodità un estratto:
Quote:
Tralasciando le descrizioni fedeli e dettagliate di eventi trasmesse nell'arco di decine di migliaia di anni: su eruzioni di 40.000 anni fa o isole scomparse (10.000 anni fa), l'attraversamento del Mare di Bering in Nord America (11.000 anni), l'arrivo dei Maori in Nuova Zelanda (7-800 anni fa), riscontri tra mitologia irlandese e tumuli preistorici (5.000 anni fa), ecc. tutti confermati da studi condotti con metodi interdisciplinari (antropologia, genetica, geologia, linguistica), che magari non ritenete abbastanza pertinenti, mi basta citare solo questo studio:
Frits Staal - The Fidelity of Oral Tradition and the Origins of Science
che prova come i testi sanscriti (cioè tutti Veda, di cui 1.028 inni con 10.600 versi solo nel Rigveda) sono stati trasmessi oralmente per oltre 2.500 anni con variazioni minime, inferiori all'1% in sequenze di migliaia di sillabe.
Figuriamoci se questo possa rappresentare un problema per un racconto/testo tramandato per qualche decennio!
#74 Stolypin 31-10-2025 18:03
3)
Quote:
Quando il costato di Gesù viene trafitto dalla lancia, ad esempio, esce del sangue.
Sangue ed acqua!!!!!
Versamento pleurico con emoraggia interna da probabile infarto.
Il colpo di lancia in ogni caso era una specie di procedura legale per certificare la morte, non avvenuta per asfisia, come da crocifissione, ma anticipata dalla flagellazione.
Era il giorno della Preparazione e i Giudei, perché i corpi non rimanessero in croce durante il sabato (era infatti un giorno solenne quel sabato), chiesero a Pilato che fossero loro spezzate le gambe e fossero portati via. Vennero dunque i soldati e spezzarono le gambe al primo e poi all'altro che era stato crocifisso insieme con lui. Venuti però da Gesù e vedendo che era già morto, non gli spezzarono le gambe, ma uno dei soldati gli colpì il fianco con la lancia e subito ne uscì sangue e acqua.
(Gv 19, 31-34)
Naturalmente secondo la fantasia Gesù non era morto dopo aver sopportato la tutta la flagellazione (massimo 39 colpi, ma molti condannati morivano prima di arrivare al 39esimo) e la crocifissione, e i soldati romani che stavano terminando i condannati non erano in grado di distinguere i vivi dai morti... ma per piacere!
#75 Stolypin 31-10-2025 18:06
4)
Quote:
Tutta la faccenda della pietra smossa, inoltre, sembra indicare più una fuga terrena, praticata in fretta e furia dai discepoli che si portavano via Gesù, che non un “risorgere” di tipo divino.
Mentre esse erano per via, alcuni della guardia giunsero in città e annunziarono ai sommi sacerdoti quanto era accaduto. Questi si riunirono allora con gli anziani e deliberarono di dare una buona somma di denaro ai soldati dicendo: «Dichiarate: i suoi discepoli sono venuti di notte e l'hanno rubato, mentre noi dormivamo. E se mai la cosa verrà all'orecchio del governatore noi lo persuaderemo e vi libereremo da ogni noia». Quelli, preso il denaro, fecero secondo le istruzioni ricevute. Così questa diceria si è divulgata fra i Giudei fino ad oggi.
Vangelo di Matteo, cap 28, versetti 11-15
Almeno leggere ciò di cui si parla.
#76 redazione 31-10-2025 18:14
Stolypin: Con la tua citazione di Matteo mi hai fatto venire in mente un Testimone di Geova americano: una volta venne a casa mia a discutere, e durante la discussione gli chiesi: "Ma esistono prove che la Bibbia sia parola divina"? E lui mi rispose: "Certo che esistono. Lo dice la Bibbia stessa!"
Inutile aggiungere che la discussione fini lì.
#77 Vizzini 31-10-2025 18:15
Quote:
REDAZIONE: Sì, ma il senso della mia domanda era un altro. Se Cristo non fosse esistito, SULLA BASE DI CHE COSA Paolo di Tarso (o chi per esso) si mette a inventare una religione? Si sveglia un mattino e comincia a elencare insegnamenti e fatti avvenuti così come gli viene? Avrà ben tratto ispirazione dalla vita di qualcuno, no?
Paolo di tarso lavora sulla base di un'esigenza teologica pressante in seguito all'ennesima sconfitta subita contro i romani. Non è il solo a farlo e ha concorrenti in ogni dove, soprattutto i "fratelli di gesù" (fratelli di sangue? e chi lo sa).
Nessuno purtroppo conosce "L'ascensione di Isaia", un testo che, stante le attuali datazioni, PRECEDE i vangeli e in cui si raccontano le vicende del protagonista Isaia che ascende in cielo e prima di venire martirizzato è testimoe di un Gesù NON mortale, figlio di Dio, che viene inviato da Dio stesso nei 7 cieli inferiori, di cielo in cielo, fino a incontrare gli arconti che lo uccidono e appendono a un albero non riconoscendolo come il figlio di Dio, che però morendo assolve al suo compito, poi torna su da Dio, gli arconti capiscono di avere fatto una pistolinata ecc ecc.
Ora, a parte il fatto che tanti elementi di questa storia sono ricicciati da miti ancora più vecchi (Inanna, Mithra, ecc), la cosa interessante è che contiene una porzione di testo, VISIBILMENTE interpolata, cioè posticcia, aggiunta da altri con un linguaggio e uno stile platealmente diverso, in cui Gesù non si limita a viaggiare nei vari cieli ma arriva fin sulla Terra (nasce da Maria vergine ecc). Chi ha interpolato questo testo però non ha osato cancellare la parte in cui Gesù viene appeso a un albero celeste ma l'ha tenuta come a dire che i cieli sono la controparte della Terra (o qualche filosofia simile) e tutto questo racconto assume le consuete connotazioni di incongruità e doppie narrazioni che si riscontrano spesso in vari libri del vecchio e nuovo testamento. Togliendo l'interpolazione, la storia è molto più lineare e "sensata": gesù offerto in sacrificio per noi ecc ecc.
Se questo testo precede davvero i vangeli, allora qualcuno ha creato un gesù teologico secondo le proprie esigenze teologiche. L'esigenza teologica poi a questo giro è diventata narrazione di un individuo in carne e ossa perché più funzionale alle esigenze delle masse da influenzare (verso est, in area greca) -- e faccio notare che c'è un abisso nella rappresentazione di gesù nei vangeli e in quella che ne fa Paolo: quest'ultimo non lo tratta mai come un personaggio storico, non fa mai riferimento a Gesù come a una persona vissuta poco prima del suo tempo storico: al massimo, troverete la locuzione "figlio dell'uomo" in Paolo, e buona fortuna a capire cosa intendesse; ma dettagli biografici? Quelli proprio non esistono in Paolo.
Al di là di tutto questo, i cenni storiografici a un gesù storico sono inesistenti. Al di fuori dei vangeli gesù non esiste. Non è tanto più complicato di così. Varie interpolazioni sono state svelate nei decenni scorsi; e i rimanenti vaghi riferimenti a qualcuno che forse, a insistere, possa somigliare a gesù in qualche aspetto rimangono alla mercè delle interpretazioni proprio porché sono vaghi e frammentari (tipo "ah sì gesù è esistito ma era egiziano ed era un violento rivoltoso..." e allora perché non "Ah sì gesù è esistito però era una donna e predicava facendo la calza..."?)
In conclusione, un gesù storicamente esistito non regge a scrutinio. Siamo però ancora in un periodo storico in cui la tesi cosiddetta "miticista" (vs "storicista") è in minoranza, e già sapete tutti come funziona il giro del fumo: la tesi miticista non si studia, non si finanzia, quindi la si relega a pseudoscienza, quindi si ribadisce che è pseudoscienza, quindi non si studia, non si finanzia ecc ecc ecc.
#78 Stolypin 31-10-2025 18:17
Quote:
#76 redazione
Che c'entra l'origine divina, ne stiamo parlando come testo storico.
Parlando, che so, di Giulio Cesare con lo stesso rigore di quest'articolo si potrebbe concludere che Cesare non è mai esistito, ma che ha scoperto l'America.
#79 Zagreus 31-10-2025 18:17
MANIPOLAZIONI
#69 redazione
Quote:
Naturalmente, nell’ambito di queste dispute interminabili, i testi sacri passavano continuamente di mano in mano, creando infinite possibilità per la “scomparsa” di certi passaggi scomodi, come per la comparsa delle cosiddette “interpolazioni”.
Mi incuriosisce molto questo passaggio perché a me non risulta nessuna manipolazione. Anzi, migliaia di frammenti di papiri che abbiamo indicano l'opposto, persino gli errori di trascrittura sono minimi. E' lecito sapere quali sono le prove a sostegno di questa tesi?
Anche su questo punto avevo già replicato qui, parlando dell'A.T., ma il discorso vale anche per il N.T.:
TRADIZIONE SCRITTA
#80 KAYARD 31-10-2025 18:22
Scusate, ma mettere in dubbio l'esistenza di Gesù e tutto il movimento religioso, vuol dire non credere a tutte le testimonianze e miracoli dei santi degli ultimi 2000 anni.
San Francesco era dunque un impostore?
Padre Pio dunque secondo voi era un impostore?
Il diavolo è solo una invenzione?
Forse leggendo le memorie di Clotilde Bersone amante del futuro presidente degli Stati Uniti, qualcuno sarà un po meno scettico.
#81 redazione 31-10-2025 18:29
ZAGREUS: Ora non ricordo i dettagli, come ho detto lo scrissi 15 anni fa, ma parlavo della interpolazioni fatte dai padri della Chiesa prima del 3° secolo.
#82 Primadellesabbie 31-10-2025 18:32
#70 Wecio
"Se c´é una eresia, questa consiste nella miscela tra Scienza (Dimostrabile e ripetibile fono a prova contraria) e Fede (Che NON e´né spiegabile né controvertibile, perché Tale). ..."
Ma il bello viene quando individui plasmati culturalmente in ambiente rigorosamente ispirato allo scientismo pretendono di essere guidati da una fede religiosa: ottieni il mondo in cui ci troviamo a vivere!
#73 Zagreus
"...che prova come i testi sanscriti (cioè tutti Veda, di cui 1.028 inni con 10.600 versi solo nel Rigveda) sono stati trasmessi oralmente per oltre 2.500 anni con variazioni minime, inferiori all'1% in sequenze di migliaia di sillabe. ..."
Esiste un meccanismo di verifica che interessa sia la composizione che la successiva memorizzazione escogitato per garantire la trasmissione orale inalterata dei versi dei Veda e individuare eventuali errori.
#83 audelmar 31-10-2025 18:41
Se ascoltate Biglino, lui asserisce che ve ne siano stati innumerevoli e non solo il Cristo delle letture che sono state tramandate sino a noi. Dunque di cristi ce ne sono stati.
Tuttavia io non credo a nessuno di loro. E' bello ascoltare il Cristo di Zeffirelli, intendo l'opera cinematografica, se non erro del 1975. Ma tutto ciò che è stato narrato in quel film, fa parte dell'esercizio iconografico che ancora oggi tenta di aggiungere pezzi dove eventualmente si presentassero nuovi vuoti o per adattarli alla nostra visione moderna delle cose. Come è bello il film realizzato poco dopo sulla vita del Mahatma Gandhi, li seguo entrambi con enorme trasporto emotivo.. ma anche per Gandhi è pur sempre un esercizio della memoria.
#84 Vizzini 31-10-2025 18:50
PS: evemerismo
s. m. – La dottrina razionalistica dello scrittore greco Evemero (4°-3° sec. a.C.), secondo la quale gli dèi non sarebbero altro che potenti sovrani o eroi del passato, che erano riusciti, in virtù della saggezza o del valore, ad attribuirsi la natura divina e l’adorazione di contemporanei e posteri.
In breve, Evemero ha reso umani quei personaggi che ai suoi tempi erano noti come dei, nel senso che la sua versione dei fatti, la sua personale narrazione propagandistica, era che i personaggi noti allora come Dei non fossero affatto tali, ma fossero stati personaggi storici che semplicemente... l'avevano raccontata grossa.
Quel che ha fatto Evemero è quel che è stato fatto con la figura di Gesù: la forma mitica non faceva presa, quindi Gesù è stato reso umano. E non potete dire che non abbia funzionato.
#85 dantebert 31-10-2025 19:26
#59 Cassandro
Quote:
... mentre invece l'ebraismo... per cosa è nato l'ebraismo?..
Così come è formulata la domanda, chi la pone, sembrerebbe aver già la risposta pronta…
Su dai non farti pregare.
#78 Stolypin
Si dovrebbe, allo stesso modo, anche credere ai miracoli, come la moltiplicazione dei pani e dei pesci, la tramutazione di acqua in vino, la già citata camminata sulle acque, la guarigione del non vedente e la resurrezione di Lazzaro?
Ho sempre detto che la vera “forza” del cristianesimo sono le parole: ”Ama il prossimo tuo come te stesso”, in un epoca dove la schiavitù era la regola.
Tutte le altre cose, come quella che “Cristo sia morto per redimere i peccati dell’umanità”, o ancor di più “porgi l’altra guancia”, neppure le considero.
#80 KAYARD
Quote:
Scusate, ma mettere in dubbio l'esistenza di Gesù e tutto il movimento religioso, vuol dire non credere a tutte le testimonianze e miracoli dei santi degli ultimi 2000 anni.
San Francesco era dunque un impostore?
Padre Pio dunque secondo voi era un impostore?
Nel mio caso forse è una specie di legge del taglione (inversa?), perché nella mia famiglia materna abbiamo un santo, San Giuseppe Cafasso, ed un beato, il Beato Giuseppe Allamano.
Magari troppa “credenza” nel passato, ha portato me ad avere dei grossi dubbi nel presente.
Dante Bertello.
#86 Zagreus 31-10-2025 19:30
MANIPOLAZIONI
Quote:
#81 redazione: Ora non ricordo i dettagli, come ho detto lo scrissi 15 anni fa, ma parlavo della interpolazioni fatte dai padri della Chiesa prima del 3° secolo.
Se ho fatto bene i conti probabilmente all'epoca ti riferivi ad un testo che ebbe un discreto successo: Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why (2005) dell'evangelico (ora agnostico/ateo) Bart D. Ehrman. Lo stesso comunque dovette ammettere che "abbiamo più manoscritti del Nuovo Testamento di qualsiasi altro testo antico" (a me viene da ridere se facciamo un raffronto chessò con Platone o Giulio Cesare) e che le varianti da lui identificate non toccano minimamente la dottrina.
Infatti esistono quasi 6 mila manoscritti greci noti, poi ci sono le versioni antiche (latine, siriache, copte) e citazioni sparse nei testi patristici.
Al suo libro seguì una risposta di Timothy Paul Jones, con un libro il cui titolo è tutto un programma: Misquoting Truth: A Guide to the Fallacies of Bart Ehrman's "Misquoting Jesus". Sostanzialmente dice che le "scoperte" Ehrman si riducono più che altro a conclusioni sensazionalistiche: gli errori involontari (ortografia, armoniazioni) sono minimi e rilevabili; i copisti erano devoti, non erano manipolatori.
A questi nel 2008 seguì anche Craig A. Evans, Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort the Gospels che mette in luce di come negli studiosi moderni sia in atto una tendenza fallace nello studio della materia, dovuta a presupposti ideologici che li portano ad ignorare evidenze archeologiche, testuali e contestuali.
#87 Vizzini 31-10-2025 19:48
Interpolazioni (precisazioni anti-propaganda)
Cito da wikipedia tradotto automaticamente (questi argomenti in italiano non sono mai esaustivi, chissà perché...)
Antico Testamento
Esempi notevoli tra i testi noti come pseudepigrafi dell'Antico Testamento includono la contestata autenticità delle Similitudini di Enoch e del 4 Esdra, che nella forma tramandata dalle tradizioni scribali cristiane contengono presumibilmente un'interpretazione cristiana successiva di termini come "Figlio dell'uomo".[17][18] Altri testi con significative interpolazioni cristiane includono i Testamenti dei Dodici Patriarchi[19] e gli Oracoli Sibillini.[citazione necessaria]
Nuovo Testamento
Secondo gli studi di critica testuale, il Nuovo Testamento contiene due importanti aggiunte successive: Marco 16:9-20 e la Pericope dell'adultera (Giovanni 7:53-8:11). Le moderne edizioni critiche identificano anche circa quindici-venti interpolazioni più brevi a livello di versetto, che sono tipicamente racchiuse tra parentesi quadre o relegate a note a piè di pagina. Esempi includono Giovanni 5:4, Atti 8:37 e la Comma Johanneum (1 Giovanni 5:7-8).[20][21]
La Bibbia ebraica mostra prove di un'ampia elaborazione redazionale, particolarmente visibile nel Libro di Geremia, dove la versione della Septuaginta è circa un settimo più breve del Testo Masoretico e disposta in modo diverso.[22][23]
La conclusione più lunga del Vangelo di Marco, Marco 16:9-20, è assente dai più antichi codici greci. La pericope dell'adultera, Giovanni 7:53-8:11, compare in diverse posizioni o è assente nei testimoni più antichi. Lo studioso americano del Nuovo Testamento Bruce M. Metzger ha riassunto il punto di vista del comitato secondo cui l'origine non giovannea della pericope è probabile, sulla base di prove interne ed esterne.[5][6] La Comma Johanneum, 1 Giovanni 5:7-8, è entrata nella tradizione greca a stampa dalla Vulgata latina. Lo studioso olandese del Nuovo Testamento H. J. de Jonge riporta che l'inclusione successiva da parte di Erasmo fu fatta per "evitare calunnie", una concessione strategica durante una controversia.[7][3]
La nota esplicativa in Giovanni 5:3b-4 descrive l'agitazione dell'acqua nella piscina di Betesda. La formulazione è assente dai più antichi manoscritti greci e si ritiene che abbia avuto origine da note marginali o lezionarie che furono successivamente incorporate nel testo principale.[5] Le edizioni a stampa hanno contribuito a stabilizzare alcune interpolazioni diffondendole ampiamente. La Comma Johanneum entrò nella terza edizione di Erasmo nel 1522 dopo le controversie sulla sua omissione, per poi circolare attraverso il Textus Receptus e le prime Bibbie in volgare.[7][3]
Scritti patristici e rabbinici
A volte l'interpolazione sconfina nella vera e propria falsificazione. Ciò accade quando qualcuno prende un'opera autentica, vi aggiunge materiale nuovo e sostanziale, e poi presenta la versione ampliata come se fosse interamente originale. Le lettere di Ignazio di Antiochia ne offrono un chiaro esempio: accanto alle sette lettere autentiche, esiste una raccolta molto più lunga che include ulteriore corrispondenza e versioni notevolmente ampliate degli originali. Gli studiosi riconoscono unanimemente questa "recensione lunga" come una falsificazione successiva. Come afferma William R. Schoedel, si tratta di una "versione ampliata delle sette lettere" creata da qualcuno per promuovere la propria agenda teologica sotto l'autorità usurpata di Ignazio.[27]
>>>>E per finire, questo, che è un caso ben più importante delle interpolazioni intra-bibliche, perché è un intervento propagandistica cristiano in un autentico testo storiografico:
"Esempi notevoli di interpolazioni contestate nelle opere di Giuseppe Flavio includono le sezioni su Giovanni Battista e Giacomo il Giusto, ampiamente accettate,[24][25] e il Testimonium Flavianum, che è generalmente considerato, nella migliore delle ipotesi, alterato.[26]"
>>>>Se poi iniziamo a parlare di vangeli apocrifi e atti degli apostoli fasulli possiamo fare trenino tutta notte
en.wikipedia.org/wiki/Interpolation_(manuscripts)
#88 redazione 31-10-2025 20:01
STOLYPIN: Parlavo della autoreferenzialità. Mi stupisce che tu non l'abbia capito, ma va bene così.
#89 Venusia 31-10-2025 20:32
#90 Roberto70 31-10-2025 20:34
Se proprio vogliamo parlare del personaggio che è stato identificato come il dio dei cristiani bisogna chiederlo a chi ha studiato i libri SENZA condizionamenti ma solo per amore della verità!
E chi meglio della mauro biglino in gonnella? :perculante:
#91 Olindo 31-10-2025 20:37
Purtroppo la chiesa ha celato molte cose e si è inventata una storia da risultare credibile fino ad oggi.
C'è chi dice che siamo dominati da un'intelligenza artificiale tipo Matrix.
Sostenendo che anche Gesù è un'invenzione, come molte altre cose e come sempre quando una cosa va al posto giusto a qualcuno da fastidio, distrugge e nasconde.
Per fortuna circa 20 anni fa, ho avuto una grande esperienza e posso dire con certezza, di sapere che Gesù (Divino o Umano) questo non lo so, mi ha trasmesso la sua sofferenza, ed io in quel momento ho sofferto con Lui.
In breve ha sofferto perché era venuto qui con una missione, che alla fine non è riuscito a completare.
A noi questo può sembrare strano, ma, se pensiamo o conosciamo cosa vuol dire Amare incondizionatamente allora possiamo capire che Amare in quella maniera per noi umani è quasi impossibile, pochi eletti hanno avuto questa fortuna.
Ma vi assicuro che in quei pochi giorni che IO ho provato quella sensazione, non la auguro a nessuno.
Morale:
Amare come ha amato Gesù è una sofferenza continua, quindi a tutti consiglio di cercare sempre di Amare, ma con un limite e, di tutto quello che ci hanno insegnato fin dalla nascita,chiesa compresa, crediamoci il giusto, sta a voi poi decidere quanto.
Ma questo non vuol dire che non c'è una vita dopo la Morte, c'è assolutamente e li capiremo quello che sto dicendo.
Prepariamoci per la nuova Vita, allora impareremo ad essere più consenzienti verso il prossimo e anche verso noi stessi, perdonandoci e perdoniamo, cercando solo ti ascoltare sempre il nostro Cuore. (Non facciamo del bene solo per lavarci la coscienza, non funziona così)
Ho conosciuto troppi Preti che, talmente presi dal loro lavoro,rimangono inquadrati da quello che gli è stato indottrinato e purtroppo non ne escono più, di conseguenza quando andranno nell'aldilà anche loro non saranno pronti e dovranno subire molti iter.
Prepariamoci gente, perché tutt'ora non è possibile non passare presto o tardi da quella soglia! :hammer:
Scusate il mio sfogo breve, perché per dire tutto non mi basta la mamoria di questo sito!
by Olindo
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