Io, nonostante abbia seguito studi prevalentemente matematici, prima di contare sono abituato a leggere. "Tommaso, uno dei Dodici (dôdeka)" sta scritto in Gv 20,24. Poi, siccome ho una mia coerenza, in funzione di quanto ho scritto prima a proposito di discepoli e fratelli, chiedo: e tu da dove deduci che sono poco più di una dozzina, se Giovanni non usa mai il vocabolo apostoli al plurale (se non nell'accezione di messaggero e al singolare, nella lezione metaforica di Gv 13,16)? Come fai tu a distinguere tra apostoli e discepoli? Citami i singoli passi dai quali hai contato i nomi (io non mi sono mai sognato di produrmi in un simile esercizio) e vedremo se è possibile trarre la deduzione che si tratta di discepoli in senso stretto (gli apostoli) o allargato.
Citi, citi!!!

Qui significa che Gesù, sua madre, i suoi fratelli e altre persone che erano suoi discepoli discesero a Cafarno.

Sicuramente i suoi fratelli costituivano un gruppo con caratteristiche diverse dalle altre persone chiamate discepoli, altrimenti non avrebbe specificato le varie entità, in modo così dettagliato.



Anche in questo caso, i suoi fratelli costituivano un gruppo con caratteristiche diverse dalle altre persone chiamate discepoli, altrimenti non avrebbe specificato le varie entità di gruppi, in modo così dettagliato.


Invece in questo l'evangelista fa individuare bene a Gesù il gruppo di riferimento "fratelli" che successivamente sempre l'evangelista ci dice che erano insieme ad altre persone che in quel momento costituivano un gruppo di discepoli la cui individualità di gruppo era data dal tempo e luogo precisi in cui si trovavano. Ma la distinzione tra fratelli e altre persone rimane ben chiara, sebbene tutti insieme costituissero un gruppo

In poche parole il sistema dei discepoli in quel luogo e in quel tempo, era formato da altri due sub sistemi, il primo costituito dai fratelli carnali il secondo da persone diverse per legame di parentela di sangue.



Ciò non toglie, che il tutto sia frutto di fantasia.

Celso- La resurrezione: una favola.
(II, 54) Da quale argomentazione, dunque, foste indotti a credere? Forse perché predisse che una volta morto sa rebbe resuscitato? (Il, 55) Ebbene, ammettiamo di credere con voi che cìò sia stato veramente detto. Quanti altri raccontano tal sorta di meraviglie al fine di persuadere la dabbenaggine degli ascoltatori mettendone a profitto l’inganno? Lo fecero, come si dice, Zamolxi, lo schiavo di Pitagora, tra gli Sciti e Pitagora stesso in Italia e Rampsinito in Egitto. Costui addirittura giocò ai dadi con Demetra, nell’Ade, e se ne ritornò con un drappo d’oro, dono della dea. Lo stesso fecero Orfeo tra gli Odrisi, Protesilao in Tessaglia, Eracle al Tenaro e Teseo. Ma noi dobbiamo vedere questo: cioè se qualcuno, morto veramente, sia mai resuscitato in carne ed ossa! O credete che quelle degli altri siano ed appaiano favole, mentre voi avete trovato in forma decorosa e credibile la soluzione del dramma: le sue parole dalla croce in punto di morte, il terremoto, le tenebre...? Da vivo non riuscì a soccorrere se stesso, da morto invece resuscitò e mostrò i segni della passione e le mani trafitte: ma questo chi lo vide? Una donna indemoniata, come dite voi stessi, e qualcun altro compagno della stessa impostura o sognatore per una sua qualche disposizione psichica e visionario di propria volontà, nel delirio della mente, il che è già successo ad una infinità di persone; o piuttosto qualcuno che con questa mirabolante ciarlataneria intese sbigottire gli altri compagni e mediante tale inganno aprir la strada ad altri impostori. (lI, 61) Cioè a dire: dopo la sua morte Gesù provocò un’apparizione delle ferite ricevute sulla croce, ma non esistette nella realtà con quelle sue ferite.



Un caro saluto e un vivo ringraziamento per la vostra collaborazione

Carissimo Amico operanuova

Noto, che con molta circospezione alcune linee di pensiero, cercano di
sviare e portare le argomentazioni,“SULLE BRICIOLE”, perditempo.
Si perde tempo alla ricerca della spada di Giuda; (chissà poi a cosa
potrà servire). Perdiamo tempo a sapere se “ADELPHOS” possa
significare, fratelli o cugini. A te questo adelphos, fa affermare essere
cugini, altrimenti la verginità della Madonna va alla malora.
ADELPHOS in greco significa fratello biologico.
Se poi ci tieni veramente a saperne di più, cerca i documenti del concilio
di Efeso, dove il primo infibulatore della storia, S.Cirillo, col suo
dogma “vergine prima e dopo” ottenne la maggioranza corrompendo i
partecipanti, e per chi non si vendeva, fuori c’era pronto l’abate di
Atripe S.Scenute e i suoi 2oo monaci manganellatori, pronti
all’occorrenza. Alla faccia della verginità e di quel criminale che era il
santo vescovo di Alessandria.
Io cerco di mirare agli attori principali di quel film, prima storico, che
riguarda, Giovanni di Gamala, il Nazireo, celato, nascosto, e crocifisso
due volte. Prima da Vitellio-(storia), poi dalla fabulosa leggenda catto-
cris. sotto falso nome, in casa costantiniana-(Nicea). Dopo la disfatta di Bar Kokhba-(figlio della stella)ultimo messia terreno. Alcuni pensarono di scrivere qualcosa sull’altro messia di ambito esseno, dove la mitologia-simbolica, era di casa, soprattutto quella inerente a Melkizedech-(il principe della luce), e sul Battista-Giovanni-Gesù, costruirono poi con dogma l’idolo“Omoousios”.
I fratelli di Giovanni di Gamala, chissà perché morirono crocifissi,
senza che nessuno angelo, di buon cuore li salvasse.
Però ecco che avviene il miracolo, Giovanni cambia il suo nome in Gesù, e subito quel birbone di Gabriele gli salva UN fratello.
??? Ancora non riesco a spiegarmi, perche, non gli ha salvato pure l’altro?????????????
Ps.(chissà forse era figlio di PANDIRA, e Gabriele lo sapeva). Scusatemi
se ho un po’ ironizzato, un sorrisetto forse ci vuole.
Un sincero saluto Cecco D’Ascoli

Se la frase in oggetto è riferita realmente a Giovanni di Gamala, allora vuol dire che quel "discesero a Cafarno" significa che essi provenivano da Gamala, situata su un alto monte, da cui si può solo che scendere per raggiungere una località giacente nei pressi del lago di Tiberiade. (del resto, il personaggio scacciato dalla sinagoga e condotto, per intimorirlo, sull'orlo del burrone che si apriva sulla sommità del monte su cui tale città era stata edificata, fu proprio Giovanni di Gamala).

Al contrario, se tale passaggio è riferito ai famigliari di Gesù di Nazareth, allora è quasi certo che essi non si recarono affatto a Cafarnao ma in Samaria.


Saluti


Veritas

.

Noto, carissimo Cecco, che prima di criticarmi hai letto benissimo i miei commenti. Mi indichi, per favore, dove ho scritto che adelphos per me significa "cugini"? E che c'entra la verginità della Madonna in questa discussione, che ancora una volta cali come il cavolo sulla merenda saltando di palo in frasca? Ma è mai possibile che non si può leggere Pasolini senza dimenticare che, a valle Giulia, si schierò contro gli studenti, che filmò il Vangelo di Matteo ed era un omosessuale?
In relazione al greco, a seguito del tuo commento, ho provveduto a cassare un paio di linee da un vocabolario della mia biblioteca (Lorenzo Rocci, ed. Soc. Dante Alighieri, 1979, pag. 21). Queste linee, alla lettera, recitavano:
"b) fratello nel sens, di parente, confratello, connazionale, della stessa religione o tribù, amico, intimo, socio".
Ciao, stammi bene. Ora, forse, veramente mi suicidio perché, dopo che sono andato a ricercare tutte le ricorrenze di apostoli, discepoli e fratelli in Giovanni per rispondere a una domanda, tu affermi che io ho parlato di "cugini" .

Lo credevo anche io, invece per l'evangelista Giovanni, il Giovanni di Gamala scendeva da Cana della Galilea.

Giovanni 2,11 "Questo fece Gesù quale inizio dei segni a Cana di Galilea e manifestò la sua gloria e i suoi discepoli credettero in Lui. 2,12 Dopo questo fatto, discese a Cafarnao insieme con sua madre, i fratelli e i suoi discepoli e si fermarono colà solo pochi giorni.

se ora noi esaminiamo Giovanni 7,2

Si avvicinava intanto la festa dei Giudei, detta delle Capanne; 3 i suoi fratelli gli dissero: «Parti di qui e va' nella Giudea perché anche i tuoi discepoli vedano le opere che tu fai. 4 Nessuno infatti agisce di nascosto, se vuole venire riconosciuto pubblicamente. Se fai tali cose, manifèstati al mondo!». Neppure i suoi fratelli infatti credevano in lui 6 Gesù allora disse loro: «Il mio tempo non è ancora venuto, il vostro invece è sempre pronto. 7 Il mondo non può odiare voi, ma odia me, perché di lui io attesto che le sue opere sono cattive. 8 Andate voi a questa festa; io non ci vado, perché il mio tempo non è ancora compiuto». 9 Dette loro queste cose, restò nella Galilea.
10 Ma andati i suoi fratelli alla festa, allora vi andò anche lui; non apertamente però: di nascosto. 11 I Giudei intanto lo cercavano durante la festa e dicevano: «Dov'è quel tale?».


Ma allora i suoi discepoli e i suoi fratelli credevano o non credevano il Lui?

Dice o non dice falsità questo evangelista?????
Scrive o non scrive stupidaggini questo evangelista????

Qui ad esempio non si ricorda neppure quello che aveva scritto in precedenza!!!!!

Un caro saluto

Per i neofiti di passaggio : il seguente 3d si sta svolgendo in Aula Magna di Uforum, ove è presente un bar fornitissimo,

ei Dotti partecipanti stanno parlando a ruota libera ...

Qual ora dovesse emergere un Tema Dominante si può aprire subito un Topic apposito.


zio ot

Di enkidu: Io ho sempre pensato la terza ipotesi: "fratelli" è qui inteso
nel senso di membri della sua comunità religiosa... cioè nello stesso
senso in cui lo sono i frati e le suore (che significano appunto "fratelli"
e "sorelle").(!!Idea geniale della modernità clericale!!)
Naturalmente nulla può escludere la possibilità che l'episodio non sia
avvenuto, o sia stato riferito in modo distorto...(geniale)
E comunque il fatto che solo in questo caso l'evangelista usi il
termine "fratelli" mentre in altri brani parla di "discepoli" non mi sembra
una motivazione sufficiente per dire che l'evangelista è "bugiardo"...
infatti un conto è quando descrive con parole sue un fatto, un conto è
quando riferisce le parole di Gesù.... nulla vieta di pensare che Gesù
chiamasse "fratelli" i suoi discepoli, ma che l'evangelista chiamasse i
discepoli appunto con il nome di.. discepoli, e non "fratelli".(il pranzo è
servito i fratelli sono spariti), epilogo e sotto si riprende:

Suo in parte
Dovendo invece citarli nella medesima pericope, il vocabolo più “stretto”
di “fratelli” lo avrei logicamente usato per gli apostoli - in accordo a una
gerarchia di prossimità - definendo gli altri “discepoli”. Mi è parso, con
un rapido sguardo ai brani che lei ha citato, che così si comporti
Giovanni. D’altra parte, in Gv 7,2-5, giacché quella delle Capanne è
un’importantissima ricorrenza ebraica, secondo la vostra lettura, si
sarebbero recati alla festa solo i “fratelli carnali” e gli altri apostoli no?
Rimane la mia precedente affermazione: se Gesù ebbe fratelli di
carne come nella VOSTRA lettura, dovette averne dodici.

Vede signor Operanuova io non so neanche cosa è la filologia, ma sono
un attento lettore, e soprattutto un attento ascoltatore di quello che si
scrive e ne do risultanze, come sopra sottolineato. Ora voglio anche far
presente che, data la mia agilità, il mio sport preferito e il salto di palo
in frasca. Voi che siete così lineari e precisi, conoscete gli apostoli,
conoscete i discepoli, come venivano chiamati-definiti, si conosce Giuda, Cana, il fico s****to.
E non diamo risposta a domanda; Quanti padri avevano Giacomo e Simone.
Mi voglio buttare, volete vedere che il padre di costoro era Giuda il
Galileo, vero discendente davidico-asmoneo. Ora chiedo al mio
amicissimo Giovanni Dalla Teva, di elencarci la presunta sacra famiglia
Asmonea.
Ringrazio tutti Cecco

Che 'qualcuno' si sia recato in Samaria per parlare con Gesù è riportato anche nelle Toldoth Yeschu, di redazione rabbinica. Del resto, anche i vangeli canonici parlano di Gesù in Samaria, terra che accoglieva di buon grado 'maghi' et similia (v. Simon Mago).

La cosa doveva essere così nota ai giudei contemporanei di Gesù, che essi lo appellavano il 'samaritano'(*), come ci fa chiaramente capire Tertulliano nel suo 'De Spectaculis', in cui, parlando di Gesù e con riferimento ai giudei, dice: "Questo è il vostro SAMARITANO....etc."

Cosa veramente intrigante, è il fatto che le cronache rabbiniche (o samaritane?) parlano di un 'certo 'Sabbeus', il quale non è nominato, per quanto ne sappia, in nessun testo patristico. Costui doveva essere a sua volta un 'mago', in quanto la sua figura è associata con quella di Dositeo, figura di maestro gnostico e mago anche lui, alla stregua di Simon Mago, come riporta la letteratura patristica. Probabilmente non sarà così, tuttavia non si può escludere a priori che quel "Sabbeus' possa essere stato un alias per Gesù di Nazareth...


Saluti

____________________________________

Nota:

(*) - esiste, tuttavia, la concreta possibilità che il motivo che spinse i giudei contemporanei ad appellare Gesù il 'Samaritano' possa essere stato un altro, il che rende tale aspetto assolutamente insospettabile, anche al più quotato esegeta del mondo!


Veritas

.

WARNING !

Veritas, ho di nuovo perso le tracce del tuo forum storico !

ci dai il link ?

zio ot

Volentieri!

http://www.spazioforum.it/forums/?mforum=spazioforum


Saluti


Veritas

.

Urca , salta fuori un altro forum !

zio ot

Andiamo per gradi:

Io, nonostante abbia seguito studi prevalentemente matematici, prima di contare sono abituato a leggere. "Tommaso, uno dei Dodici (dôdeka

Paolo 1 lettera ai Corinzi15,4,5 :vi ho dunque trasmesso anzitutto,quello che ho ricevuto,che Cristo mori' per i nostri peccati secondo le scritture,e che fu sepolto,e fu risuscitato il terzo giorno ,secondo le scritture ,e che apparve a Cefa,e poi "AI DODICI " ecc ecc
Comprendi Operanuova?Ai dodici !!!
Eppure dovevano essere undici visto che Giuda era fuori gioco,e Mattia non ancora stato eletto!!
Dodici,pertanto non e' inteso come numero ma come SIMBOLO.



e tu da dove deduci che sono poco più di una dozzina,


Sono di sicuro cinque +due,chissa perche tra questi non compaiono i figli di Zebedeo,e per tale ragione ma non solo,si inventeranno il capitolo21 !


Giovanni non usa mai il vocabolo apostoli al plurale (se non nell'accezione di messaggero e al singolare, nella lezione metaforica di Gv 13,16)

Metaforica un corno!
Sta parlando ai presenti,ovvero agli apostoli, come Gesu' stesso li definisce e concludera' piu' avanti che uno di loro(Giuda)l'avrebbe tradito !

Morale della favola:come si distinguono i discepoli dagli apostoli?
Quelli presenti alla cena erano sicuramente i discepoli -apostoli,ovvero i 7 che vengono nominati sul vangelo stesso di Giovanni.Per i sinottici il discorso e' diverso.


Un saluto

Carissimi amici
noto con molto piacere che la famiglia di questo forum è in aumento, il
che mi fa e penso ci faccia contenti. colgo l'occasione per darvi un
sincero saluto, e che le ricerche che si faranno siano molto proficue.
Non se se voi conoscete già i filmati tedeschi di Zeitgeist su Yahoo. Sono
due ore di attento ascolto, dal decimo minuto al quarantesimo ci spiega
delle religioni e come è stato inventato il cristianesimo. Spero che abbia
stimolato la vostra curiosità, facendovi andare subito ad ascoltare.
E' un documento da incorniciare.

Sinceri saluti Cecco

Quella dei '12 apostoli' fu una delle più esilaranti invenzioni di coloro che inventarono il culto catto-cristiano!... Questo è il motivo delle allucinanti incongruenze che spesso si riscontrano nei testi anctichi in merito a ciò! Sicuramente, prima del IV secolo le cose dovettero essere MOLTO più vistose, se papa Damaso diede ordine ai suoi scagnozzi-scribi di rivisitare ed editare tutta la precedente letteratura patristica!

Secondo le fonti rabbiniche, i 'discepoli' di Gesù sarebbero stati 5: Mattai, Netzer, Nekkai, Buni e Todah.

Sul numero cinque (numero ad alto valore 'kabbalistico')(*), si trova d'accordo anche l'autore (o gli autori) di Pistis Sophia, dove però in luogo di apostoli, si trova il sostantivo 'ASSISTENTI': termine che richiama più da vicino la figura degli attuali 'chierichetti' (*), assistenti del sacerdote officiante. (qualcuno sa se il numero 'canonico' di tale chierichetti sia 5 ?..)

Quasi sicuramente, la panzana dei '12 apostoli' ha origini egizie, legata espressamente al culto di Serapide-Iside. Infatti, sembra che i sacerdoti di Serapide, una o più volte l'anno, organizzassero una processione pubblica alla cui testa figurava un portatore di 'croce' (simbolo del legame astronomico 'idealizzato' tra alcuni astri che si ritenevano personificazione di altrettanti dèi), seguito da DODICI sacerdoti, ciascuno dei quali simboleggiava una delle 12 'costellazioni', vale a dire gli spazi siderali attraversati dal dio Sole, nel suo apparente 'viaggio' attraverso la volta stellata.

L'incidenza della figura di Serapide nelle origini del culto catto-cristiano fu importantissima, in quanto tale figura mitologica, ottenuta per 'sovrapposizione' della figura del dio OSIRIDE su quella del dio APIS (da cui 'SERAPIS') fu un modello per i falsari fondatori, i quali la utilizzarono per la costruzione della figura sincretica GESU' CHRISTOS, ottenuta per sovrapposizione della figura di Gesù di Nazareth su quella di Giovanni di Gamala: il vero 'Christos' crocifisso ai tempi di Pilato!


Saluti

________________________________________

Nota:

(*) - sicuramente non è affatto un caso che nella cosmogonia mandea (la quale, presumibilmente, fu anche quella insegnata da Giovanni il Battista, visto che gli attuali Mandei sono i diretti discendenti dei 'nasurei', vale a dire dei seguaci di Giovanni) le coppie di Eoni (maschi e femmine) che diedero origine al creato furono CINQUE!

Veritas

.