Era solo una battuta, un modo ironico per esprimere la mia impressione che Max abbia pienamente sposato non solo le idee, ma anche lo stile ed il vocabolario di Mauro Biglino.

Riguardo all'odore calmante:

"Al contrario di come vorrebbe far credere il prof. Biglino, la Toràh contiene elementi che bocciano totalmente tale idea del bisogno di sentire tale odore nonché ogni forma di nostalgia.

L'annusare l'odore "riposante" (nichoach è intraducibile in italiano, più precisamente "l'odore del riposo") nell'ebraico biblico è l'accettazione del riscatto per le trasgressioni involontarie; quando le trasgressioni divenivano volontarie o premeditate vi era il rifiuto totale di annusare quell'odore . Vedasi per esempio Levitico 26:31 (velo 'ariach bereach nicoichakhem). Nichoach non è un aggettivo, è un sostantivo che indica il riposare della cenere, ovvero il ritorno alla polvere in un simbolismo che serve per ricordare la natura umana fatta di corpo materiale e composto di microelementi. La riduzione in cenere è una simulazione del ritorno in polvere ossia lo stato primordiale degli esseri viventi e quello post-morte.

L'atto dell'annusare toglie a D-o ogni materialità. Egli infatti non mangia le offerte, ma semplicemente li annusa, dato che bruciandoli viene loro tolta ogni materialità. Dato che vi sono passi biblici ove si mostra il rifiuto di annusare si tratta chiaramente di una metafora che vuole esprimere l'accettazione od il rifiuto dell'offerta. L'offerta viene accettata se la trasgressione è involontaria perché le trasgressioni involontarie sono la causa della degradazione del corpo umano materiale privo della sufficiente attenzione e adeguata saggezza.

Il sacrificio animale aveva lo scopo di ricordare che il corpo umano e quello animale sono fatti dagli stessi elementi ed hanno le medesime attitudini, gli stessi istinti che però si distinguono da una vera volontà rappresentata dalla ragione, che è una caratteristica esclusiva dell'uomo.

Il divenire spirito dopo la morte deriva proprio da questa concezione antica del ritorno alla polvere assimilata al vento che la porta via. In ebraico infatti vento e spirito sono espressi con il medesimo termine ruach da cui deriva reach. Il reach nichoach è il vento che sale con la cenere che successivamente si riposa, ossia torna allo stato di non vita e provoca soddisfazione nella divinità perché così facendo gli umani mostrano la buona volontà di intraprendere un cammino verso la perfezione ove si predilige la ragione agli istinti animali.

Lo spirito che "si riposa" nel senso che si posa nuovamente, quando la sua presenza si può individuare solamente attraverso l'odore divenendo esso invisibile. Le offerte nel tempio erano come delle multe per le trasgressioni involontarie e venivano prescritte ai trasgressori che dovevano comprare l'animale e successivamente effettuare il rito per il rispetto della sacralità della vita.

L'animale veniva offerto al posto del corpo umano come riscatto e ciò è alla base della soddisfazione divina con la condizione di una coscienza e volontà umana riparatoria. La coscienza di avere un corpo animale pieno di istinti difficilmente controllabili con conseguente azioni commesse inavvertitamente che provocano la morte per disattenzione e deterioramento. E non un il riscatto per crimini commessi volontariamente ove ogni sacrificio non può essere accettato e nessun odore del riposo può essere annusato.

Shalom"

FONTE: http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=63890174

la differenza sta nel fatto che uno legge ciò che c'è scritto e lo COMUNICA, un'altro legge ciò che c'è scritto e ci vede ciò che vuole.

Tu a chi daresti maggior credito?

Io do maggior credito a chi si limita a rendere noto ciò che c'è scritto in quel testo, il quale tradotto per noi presenta delle discrepanze evidenti col testo sorgente. LA cosa non ti suona un pò strana?

Inoltre non mi impone per forza un CREDO dal quale estrapolare un significato per quelle parole; ciò che è scritto quello è, stop.

Caso strano, quelle parole hanno diverse chiavi di lettura a seconda di chi le divulga e del luogo in cui vengono "CREATE", inoltre sono veritiere o da scartare in base all'educazione che si riceve ed al luogo in cui si nasce, e la cosa mi puzza non poco ^_^

Le interpretazioni sono personali e veicolano un ideologia, gli scritti veicolano un messaggio preciso ed unico.

Se io dico: il muro di casa mia è bianco, non voglio dire che il mio muro è scevro da ogni tipo di colpa o peccato, dico che il muro è bianco, stop.

Magari sbaglia Biglino, anzi sicuramente, ma il suo modus operandi dal mio punto di vista è maggiormente condivisibile e si presta alla confutazione. Gli altri no, non si prestano a nessuna confutazione, vanno presi per buoni solo perchè qualcuno ci dice che è così; altra cosa che emana un odorino non troppo piacevole.

Nella bibbia c'è scritto chiaramente che YHWH fa mea culpa per quanto fatto in precedenza, cioè far passare a filo di spada primogeniti del suo popolo (fossero questi primogeniti animali o umani); dunque li sniffava oppure no, in concreto, dal mio punto di vista ha poca importanza;
la cosa principale è che IL NOSTRO DIO UCCIDEVA I PRIMOGENITI consapevolmente e per punizione.

Le 2 cose, sempre dal mio punto di vista assolutamente ininfluente (dio onnisciente creatore bla bla bla e/o mangiatore di bambini), stridono un pò volendole guardare in chiave mistico-religiosa; delle 2, una sola può essere vera, ma nella bibbia troviamo scritta una cosa (quindi non la si nega) e contestualmente si da una valenza trascendente, affibbiando a quel tizio davvero poco raccomandabile l'etichetta DI CREATORE, addirittura è "la parola di dio". Non è abbastanza strano? Soprattutto per l'influenza che ha avuto quel libro di favole sulla nostra storia e cultura -_-


Guardando il tutto prendendo solo atto di quanto scritto non c'è bisogno di alcun mistero nè di alcuna chiave di lettura mistica per avere un senso compiuto. Mentre invece affinché la versione IDEOLOGICA possa essere abbastanza digeribile, tali chiavi allegoriche vanno usate qui e la a piacimento, a volte si hanno le allegorie a volte no in un tourbillon di ingerenze a cui solo chi vuole credere, può credere.
E chi VUOLE credere se ne frega se quanto legge non è quanto scritto davvero nella bibba che dovrebbe essere LA FONTE di quella che legge.

Meglio affidarsi a quanto scritto col suo senso logico, piaccia o non piaccia (cit.), invece che alle interpretazioni che senso logico non ne hanno ma vanno prese per buone e basta.

E poi chi lo ha deciso che quei testi vanno interpretati e non semplicemente letti?

La bibbia non ha fonti accertabili quindi non ha un libretto di istruzioni nè una chiave di lettura univoca se non quella letterale. MA forse quella letterale e quindi maggiormente vicina a quanto volessero dirci difficilmente si presta all'uso che ne è stato fatto.

Come si presterebbe l'idea di un dio CON MOGLIE se questi è il creatore di tutto?

Nel dubbio meglio sapere cosa c'è scritto e farsi una idea piuttosto farsene una sbagliata, invece che farsi spiegare cosa significano le parole e fare propria l'idea sbagliata DI UN ALTRO solo perchè considerato più autorevole.

Stante l'origine della bibbia e la sua storia, nessuna versione è meno credibile di un'altra, MA TUTTE sono meno CREDIBILI di quanto è effettivamente e letteralmente impresso su quei rotoli.

E dico ciò con maggior forza dopo aver letto quanto hai riportato.

Col suddetto metodo può affibbiare, senza problemi di sorta a qualunque testo un significato mistico, anche ad un ricettario del BIMBY, se ritrovato tra 2 mila anni senza che se ne conoscano le origini nè la lingua madre, magari senza nemmeno le vocali ^_^


anzi glielo si può affibbiare anche ora, andando in Africa o in Amazzonia e dire che quelle parole scritte significano altro ^_^ E se uno di loro ti chiede: scusa ma qui c'è scritto X che significa X come mai tu dici Y?

Mi basta rispondere: mistero della fede! Il gioco è fatto il ricettario del BIMBY è un libro sacro.

Io non do maggior credito a questa o a quella persona. Io ascolto (o leggo) le argomentazioni e cerco di capire, con la mia testa, quali siano le più convincenti e le più fondate. Relativamente alla questione dello "odore calmante", mi sembra che gli ebrei di quel forum abbiano confutato molto bene la tesi di Biglino e, siccome tu non hai minimamente risposto alcunché nel merito (a parte confondere i temi: l'odore che Geova snifferebbe è quello dei sacrifici animali, non dei primogeniti) continuerò a pensarla nello stesso modo fino a quando tu o qualcun altro non mi convincerete del contrario.

Per la verità le argomentazioni portate da quegli esegeti mi sembrano in questo caso oltremodo forzate e frutto di un intenso lavoro di re-interpretazione in senso mistico del testo biblico.

Devo dare ragione a Max che così facendo, di metafora in metafora possiamo dare QUALSIASI significato di senso a quanto scritto nella Bibbia.

Qualsiasi tranne, guarda caso, il significato letterale del testo a cui, badate bene, anche gli stessi esegeti evitano come la peste.

Un motivo ci sarà no?!

E tornando al tema del thread e alla giusta domanda di Max... Ma se Yahweh aveva una moglie (Asherah) qualcuno mi spiega di CHI diavolo stiamo parlando!?!?

ecco appunto gli ESEGETI, sia ebrei che cattolici, ma anche testimoni di Geova,che quando dici,...ma qui c'è scritto tavolo.. ti rispondono,... si ma, significa sedia...

ciao
mauro

Argomentare un minimo questa affermazione, no?

Numeri 15, 22-31
(22) Quando avrete peccato per errore e non avrete osservato tutti questi comandamenti che il SIGNORE ha dati a Mosè - (23) tutto quello che il SIGNORE vi ha comandato per mezzo di Mosè, dal giorno che il SIGNORE vi ha dato dei comandamenti e in seguito, nelle vostre successive generazioni -, (24) se il peccato è stato commesso per errore, senza che la comunità se ne accorgesse, tutta la comunità offrirà un toro come olocausto di profumo soave per il SIGNORE, con la sua oblazione e la sua libazione secondo le norme stabilite, e un capro come sacrificio per il peccato. (25) Il sacerdote farà l'espiazione per tutta la comunità dei figli d'Israele, e sarà loro perdonato, perché è stato un peccato commesso per errore, ed essi hanno portato la loro offerta, un sacrificio consumato dal fuoco per il SIGNORE, e il loro sacrificio per il peccato davanti al SIGNORE, a causa del loro errore. (26) Sarà perdonato a tutta la comunità dei figli d'Israele e allo straniero che soggiorna in mezzo a loro, perché tutto il popolo ha peccato per errore.
(27) Se è una persona sola che pecca per errore, offra una capra di un anno come sacrificio per il peccato. (28) Il sacerdote farà l'espiazione davanti al SIGNORE per la persona che avrà mancato commettendo un peccato per errore; quando avrà fatto l'espiazione per essa, le sarà perdonato. (29) Avrete un'unica legge per colui che pecca per errore, sia che si tratti di un nativo del paese tra i figli d'Israele o di uno straniero che soggiorna in mezzo a voi. (30) Ma la persona che agisce con proposito deliberato, sia nativo del paese o straniero, oltraggia il SIGNORE; quella persona sarà eliminata dal mezzo del suo popolo. (31) Siccome ha disprezzato la parola del SIGNORE e ha violato il suo comandamento, quella persona dovrà essere eliminata; porterà il peso della sua iniquità"».

Questo è quello che io (che non sono cristiano e non credo nell'esistenza di un Dio personale creatore) deduco da una lettura letterale della Bibbia: l'olocausto è un rito di "espiazione" dei peccati commessi per errore. Geova rifiutava di "annusare" il "soave profumo" se il peccato veniva commesso volontariamente, come nel caso di Levitico 26, 31: Ridurrò le vostre città a deserti, desolerò i vostri santuari e non aspirerò più il soave odore dei vostri profumi.

Voi invece sostenete che l'olocausto era un rito che serviva a Geova per aspirare determinate sostanze che lo calmavano. Questo è in contrasto con quanto viene affermato innumerevoli volte nella Bibbia (cioè che era un rito la cui funzione era espiare il peccato), ma sopratutto è in contrasto con la logica ed il buon senso: come avrebbe fatto un essere in carne ed ossa ad annusare i fumi che esalavano da decine (se non centinaia) di olocausti che bruciavano contemporaneamente in luoghi lontanissimi tra loro? Come avrebbe fatto un alieno dotato di corpo fisico ad essere immediatamente presente ogni volta che ad uno degli ebrei girava di fare un rito sacrificale? E se gli piacevano tanto questi odori, che bisogno aveva di ricorrere all'aiuto umano? Non poteva incenerirseli da solo quegli animali?

Semplicemente ritengo che un DIO che affermi



non possa essere il dio trascendente buono e giusto che gli esegeti biblici e i cattolici ritengono essere.

Su questo siamo d'accordo.

Te lo ripeto o lo aspirava, o lo usava per profumare la sua dimora o qualunque cosa ne facesse per me vale ciò che c'è scritto non ciò che qualcuno vuole dirmi che tal iscritti in realtà significano. Ed in ogni caso che YHWH facesse a brandelli i primogeniti è lui stesso a dirlo ee è cosa di cui si pente (un dio pentito, non male); se vuoi ti indico il passo della bibbia in cui c'è scritto ma devo andare a spulciare. Quindi il punto è che il dio trascendente uccideva bambini, cosa ne facesse è abbastanza secondario non trovi?


Io altresì ritengo che un dio che necessiti di comunicare con i suoi sodali mediante mezzi tecnologici o comunque fisici non può essere il dio trascendetene che è ovunque e dovunque. Mi limito a leggere ciò che c'è scritto nel testo. Che poi un esegeta interpreti quelle parole a modo suo a me non interessa minimamente perchè non ho certezza della sua interpretazione e questa incertezza si somma all'incertezza delle fonti bibliche quindi abbiamo un errore che si somma ad un altro errore. A me è stato insegnato ad evitare di amplificare gli errori e le distorsioni e cercare di andare quanto più vicino alla "misura precisa". Nel caso in esame il punto di contatto più vicino a quanto quelle genti volessero tramandare è lo scritto e non l'interpretazione data a posteriori secoli o millenni dopo.

Io non ho bisogno di argomentare, non devo spiegarti la mia opinione semplicemente perchè non è UNA MIA OPINIONE ma quanto scritto da chi HA SCRITTO quei testi, quindi ti basta leggere la bibbia (quella in italiano o magari i testi originali masoretici, ma basta anche sol oil vecchio testamento delle comuni bibbie per sfatare parecchi miti.), ciò che ci è scritto è ciò che ritengo volessero farci sapere.

Mi sembra abbastanza plausibile perchè si lega a doppio filo a tutta una serie di altre evidenze che nulla hanno a che fare con la bibbia ma sono proprie del nostro retaggio culturale ed archeologico. Ma se mi dicessero che la bibbia era un libro di favole nulla cambierebbe dal mio punto di vista.

Cambierebbe tutto invece per chi ci ha costruito sopra un castello ideologico ed ha mosso e muove ancora guerre o promulga leggi sulla base dell'interpretazione che qualcuno fa di quelle parole

E' chi costruisce tutti i castelli in aria di cui hai scritto che DEVE delle spiegazioni che ovviamente reggono solo per chi le assimila acriticamente. Basta che chiunque ci rifletta per rendersi conto che sono fandonie che non si adattano nemmeno alla fonte da cui si dice siano tratte.

Esempio:

se dio è unico, trascendente, in ogni luogo ed in ogni tempo, tutto sa e tutto vede:

che bisogno ha di far muovere guerra agli umani per conquistarsi la terra?

Che motivo ha di essere GEOLOSO del fatto che i suoi schiavi umani potessero adorare altri DEI se lui essendo l'unico dio creatore sa benissimo di essere l'unico?
O vuoi dirmi che quelle genti erano talmente idiote da smettere di adorare un dio che vedevano concretamente per credere in un dio scolpito nella pietra o in un tronco? Quella stessa gente che costruiva le piramidi, il tempio di salomone, chicken iza, balbeck e via dicendo? Bah

Che motivo avrebbe per comunicare con i suoi schiavi tramite un congegno chiamato efod?

Che motivo avrebbe di SALTARE SU UN CHERUBINO cavalcandolo come si cavalca un cavallo per andare a recuperare Davide che lesta prendendo in battaglia?

Che motivo avrebbe DIO di avere una moglie? E nel caso se l'è creata ad hoc oppure era eternamente presente come lui? E se dio ha una moglie vuol dire che è un maschio, essendo maschio non può essere perfetto (perchè una qualunque classificazione di genere esclude a priori le altre caratteristiche dalla sua essenza) e quindi non può essere il dio .

Insomma inserendo qui e la misteri ed interpretazioni fantasiose si può trasformare tutto in qualunque cosa, salvo POI DOVER argomentare quanto si dice dovendo costruire incastellature ideologiche e teologiche che lasciano davvero perplessi e sbigottiti.

Dovresti chiedere a quegli esegeti ebraici da dove traggono quelle interpretazioni fantasiose e non a me perchè prendo quello che c'è scritto e basta non trovi?


quelli sono gli stessi esegeti che negavano la presenza di ingegneria genetica nella bibbia salvo poi dire che lo sapevano da sempre, e gli stessi che ci parlano di diavoli e luciferi salvo poi ammettere che in realtà non esiste nulla di tutto ciò e che lo sanno da sempre. sono gli stessi che ci parlano di corti angeliche bla bla bla bla salvo poi dover ammettere che sanno da sempre che i cherubini sono marchingegni e non esseri trascendenti. Magari a breve ammetteranno pure che YHWH se la faceva allegramente con Asherat, che i due erano una coppia regnante abbastanza nogta in quelle terre e che loro lo sanno sa sempre.


In quel libro si parla delle gesta di questo tizio poco raccomandabile ed anche poco intelligente secondo me che ha massacrato ed ucciso senza concludere nulla, almeno fino ai tempi descritti in quel libro. Che fosse un alieno o un atlantideo o un gigante o un pinguino cambia poco; una sola cosa è certa non era un dio, non era solo e gli piacevano anche le donne al punto da prenderne una in moglie.

Un dio davvero poco raccomandabile ^_^

Sulla base delle precedenti argomentazioni circa il carattere sanguinario di YHWH o la sua attitudine ad uccidere i primogeniti, pur essendo cristiana, e, quindi dando un minimo di credito alle scritture, per quel che riguarda il Vecchio testamento, nutro numerosi dubbi sull'attribuzione a YHWH, inteso come Dio, di certe sue presunte affermazioni.
Tutto questo passava per bocca di cosiddetti profeti e sacerdoti, i quali avevano tutto l'interesse a far credere in un Dio vendicativo e sanguinario per meglio sottomettere il popolo. Non dimentichiamo che stiamo facendo riferimento a millenni di anni fa.

Per quel che riguarda la strage dei primogeniti, compresa quella dei primogeniti egizi, sono state fatte svariate ipotesi più o meno credibili. Secondo una di queste ipotesi, i primogeniti morirono a causa di una banale tossinfezione. I primogeniti avevano diritto ad alcuni cibi che erano vietati agli altri componenti della famiglia , probabilmente per una contaminazione alimentare riguardante proprio queste categorie di tipi pregiati (una partita avariata, tanto per intenderci), i primogeniti finirono kaputt.

Uno degli errori della chiesa cattolica e del cristianesimo è stato quello di voler basare l'autorità del cristianesimo sull'interpretazione letterale del Vecchio Testamento, dando luogo a numerosi fraintendimenti. Innanzitutto, il Vecchio Testamento ha una parte esoterica e una essoterica. Quella essoterica serve a ricostruire la storia di Israele, a dettare norme di condotta per il popolo (non dimentichiamo che nel vecchio testamento il potere religioso e quello politico sono la stessa cosa). Quella esoterica è molto difficile e contiene alcune verità che forse sconvolgerebbero non poco la nostra vita spirituale e il nostro mondo di intendere il rapporto con Dio.

Questa parte esoterica continua anche nel Nuovo Testamento attraverso nomi, episodi ecc. però già dal punto di vista letterale notiamo un grosso passo in avanti. Gesù prende come apostoli, persone sicuramente non di grande valore. Come a dire, a Di, non interessa chi è più importante, anzi. Nello stesso tempo, parabole come quella del Figliuol Prodigo, sono un vero e proprio atto di rottura con la tradizione che pretende un uomo integerrimo e che per piacere a Dio deve rispettare non so quante prescrizioni di fare o non fare. Basta uno sgarro e si è soggetti all'ira di Dio..
Altro esempio di rottura tra passato e presente, detto chiaro chiaro da Gesù, a proposito dell'indissolubilità del matrimonio. In un'epoca in cui la donna era più o meno un oggetto e bastava che l'uomo si scocciasse o ne volesse una più giovane e poteva fare un atto di ripudio, inventandosi un adulterio e tutto finiva lì. Quando i farisei lo interrogano e per prenderlo in castagna, cominciano con la fatidica frase: "E scritto, ecc. ecc.", Gesù non ci mette molto a dire che certe norme non venivano da Dio ma dalla durezza del cuore umano.

Da tutto questo è evidente che nel Vecchio Testamento c'è un'antropomorfizzazione di Dio, non certamente sul piano fisico e visibile ma sul piano psicologico.

Tutto questo è più o meno ragionevole e può essere dimostrato con versetti alla mano. Altre versioni sono ipotesi e lasciano il tempo che trovano.

Se si prende in considerazione solo la "Fonte-Dio-Coscienza"
siamo ...fatti a immagine e somiglianza...
e di conseguenza è stato dato anche "il libero arbitrio"!
Se _non _ avessimo il libero arbitrio... pensate forse che, visto la situazione attuale, come in molte catastrofi passate, essa non avrebbe fatto qualcosa?

per il resto, molte cose sono state _male interpretate_, mancando quanto espresso nella frase:
«Uomo, conosci te stesso, e conoscerai l'universo e gli Dei».
Purtroppo se si parlava di sacrificio, ad esempio, questo anzichè essere espresso interiormente, nella conoscenza di sè, è stato preso letteralmente portando alle stato di cose di cui la storia ne è costellata.

A proposito del significato di sacrificio: Matteo 12:7

Se sapeste che cosa significa: "Voglio misericordia e non sacrificio", non avreste condannato gli innocenti;

Sì, ma già con Matteo stiamo parlando di Nuovo Testamento, questo sì a mio parere attinente a conoscenze e insegnamenti spirituali raccontati dal Cristo (o chi per lui qualora non fosse esistito Gesù così come siamo abituati a immaginarlo)

Continuo a fare fatica a intendere Yahweh come a quello stesso DIO cui faceva riferimento Gesù Cristo nelle sue preghiere.

Non c'è nessuna, NESSUNA affinità tra il dio vetero-testamentario e quello rappresentato nel Nuovo Testamento, per il semplice motivo, a mio parere, che si tratta di due "soggetti" totalmente diversi.

- Fisico il primo

- Trascendente, spirituale il secondo.

E in sostanza questo dubbio fu anche il medesimo che attanagliò i primi cristiani e diverse correnti eretiche gnostiche medievali come i catari.

Gesù non si riferiva certo a YHWH ma probabilmente ad un altro Elohim. Se non erro lui afferma che il suo dio nessuno mai lo aveva visto... E YHWH è stato visto da tutti quando quanto meno dalle cerchie lui più vicine.



Certo puoi CREDERE a quello che ti piace e scartare quello che non ti piace, è proprio quello il metodo usato dai credenti e da chi vi deve fregare

E secondo me nemmeno si riferiva a un altro Elohim, ma all'aspetto divino dell'IO dell'essere umano sotto una chiave di lettura prettamente spiritualistica, mistica.

Il voler tentare di presentare con continuità Antico e Nuovo Testamento è una forzatura generatrice di errori e paradossi impossibili da comprendere se non attraverso la "fede".

Un approccio, quello fideistico, che a mio avviso ci porta molto lontano dall'insegnamento del Cristo che, e tengo a sottolinearlo per l'ennesima volta, NULLA HA A CHE VEDERE con la figura di Yahweh.

Un "dio" quest'ultimo che...



Chissà cosa pensava sua moglie di tutto ciò... chissà se rimase al suo fianco durante questi misfatti o se lo lasciò al suo destino...