Il frutto del Paradiso, non era una mela?

[Lukas]

Il fico simboleggia la conoscenza ma in Genesi è un frutto non specificato

[Hannah]

Ma dove le trovi queste fandonnie?

Ho messo la fonte, hai visto? Non si tratta di fandonie, si tratta di interpretazioni cabalistiche. Visto che provengono da studiosi che conoscono l'ebraico, ne sapranno più di noi, o no? Ovviamente si tratta di conoscenza mistica non certo scientifica. E se ti dicessi che per molti aspetti Adamo ed Eva, il serpente, l'albero della conoscenza, l'albero della vita, ecc. sono anche dentro di noi, che penseresti? Hai mai sentito parlare degli archetipi? Ti sei mai chiesto cosa significa come in cielo, così in terra? Mi sa che faresti meglio ad essere più umile e a ricominciare da dove hai lasciato. Cioè dall'inizio. Senza offesa.

[leviatan]

Hannah ha scritto:

Ma dove le trovi queste fandonnie?

Ho messo la fonte, hai visto? Non si tratta di fandonie, si tratta di interpretazioni cabalistiche. Visto che provengono da studiosi che conoscono l'ebraico, ne sapranno più di noi, o no? Ovviamente si tratta di conoscenza mistica non certo scientifica. E se ti dicessi che per molti aspetti Adamo ed Eva, il serpente, l'albero della conoscenza, l'albero della vita, ecc. sono anche dentro di noi, che penseresti? Hai mai sentito parlare degli archetipi? Ti sei mai chiesto cosa significa come in cielo, così in terra? Mi sa che faresti meglio ad essere più umile e a ricominciare da dove hai lasciato. Cioè dall'inizio. Senza offesa.

Giovanni 8:32 conoscerete la verità e la verità vi farà liberi».Non e' il tuo motto ?

...E quando Pilato chiese a Gesu' cosa fosse la verita,Gesu' preferi starsene zitto per non dire un' altra fregnaccia!
Ecco,si Hannah ,le sia di lezione !!Taccia un po'.

Senza offesa,naturalmente.

Ultima modifica di leviatan il 24/02/2010, 23:42, modificato 1 volta in totale.

[Enkidu]

ombras ha scritto:

Mauro ha scritto: Il frutto del Paradiso, non era una mela?

Ritorna sul serpente attorcigliato,esso è una rappresentazione stilizzata che ti indica la strada!!

Enkidu ha scritto:

Qualcuno ha ipotizzato che potesse essere il dattero, frutto molto comune e apprezzato in Medio Oriente fin da tempi remoti.

Nessun frutto "vegetale" ti porta "ad essere simile a un dio"!
[}:)]...dall'albero della vita...

E neanche nessun altro tipo di frutto può rendere l'uomo "simile a un dio", se non in senso simbolico.
Il racconto della Genesi è solo un mito, non la descrizione di eventi reali, e come tale va letto, immedesimandosi nella mentalità degli uomini del tempo. In Medio Oriente il dattero era il frutto più comune al tempo, e quindi per questo si è ipotizzato che fosse quello "il frutto proibito".

[Enkidu]

fgb ha scritto:

Enkidu ha scritto:
Il fatto che un testo possa essere interpretato in diversi modi, non modifica i fatti storici. E neanche giustifica il voler interpretare una cosa un po' come si vuole, a seconda del proprio ghiribizzo.
Io non so bene di cosa tu stia parlando, tante frasi che enunci mi appaiono confuse, e sinceramente non ne capisco il senso. Soprattutto le allusioni alla vispa teresa....
Altre mi appaiono arbitrarie.
Per esempio quando definisci il termine "asettico" in modo assolutamente arbitrario e soggettivo, e usando il termine "teleologico" in modo improprio.... l'idea poi che un termine possa essere analizzato "scevro da condizionamenti culturali o religiosi" è un'idea assolutamente priva di senso, dato che ogni termine è portatore, fonte e causa di OGNI condizionamento culturale e religioso, dato che è il linguaggio stesso, che è un insieme di condizionamenti culturali e religiosi. Non lo sapevi?
Ti definisci "cattolico", quindi immagino che, se sei cattolico, dovrai ammettere che il testo biblico e la teologia non possono essere sottoposte a interpretazioni arbitrarie, se sei coerente con la fede cattolica.
Il concetto di "creazione dal nulla", lo ripeto, era estraneo agli antichi Ebrei, come lo era agli antichi Greci, e a tutti i popoli antichi.
Esso è un concetto che è nato con la Patristica, cioè quando i Padri della Chiesa hanno cominciato a usare concetti della filosofia greca per interpretare la Rivelazione cristiana.
Questo è un fatto storico, e non me lo sono inventato io!
Non è una questione di interpretazioni, è una questione di conoscere la teologia e la sua storia, cosa che tu sembri considerare irrilevante.
Prima della Patristica, nelle varie religioni c'era l'idea di un Dio o di una Dea che in origine creava l'universo non dal Nulla, ma da una materia o una sostanza preesistente e generalmente amorfa e caotica.
Questo è un fatto storico accertato, non un'interpretazione soggettiva.
Con il filosofo ebreo Filone di Alessandria, contemporaneo di Cristo, si è cominciato ad affermare che Dio aveva creato le cose dal Nulla assoluto, e il concetto poi è passato nel Cristianesimo e da lì nell'Islamismo.
Questo è un fatto storico che non mi sono inventato io, ma che puoi trovare in qualsiasi storia della filosofia e della teologia.
Dei significati che tu attribuisci al termine "creare" riferendoti a significati non religiosi non m'importa niente, perché non è di quello che si sta parlando. Parlare di cosa significa "creare" per un'artista sarebbe fuorviare il discorso, che è prettamente teologico e religioso, non vago e generico come sembra che tu voglia renderlo.
Questo è mescolare le carte in tavola, facendo confusione.
A questo punto, penso di avere detto proprio tutto o quasi. Penso che il concetto che ho cercato di esprimere sia semplice e chiaro, non capisco dove stia il problema, a questo punto, a meno che proprio tu abbia un senso di ostilità nel pensare le cose da un'altra prospettiva, diversa da quella a cui sei abituato.... che sinceramente non capisco quale sia.

Caro Enkidu,

Io ho cercato in tutti i modi di evitare lo scontro inquanto lo scontro fine a se stesso non serve a nulla, ti domando scusa se per caso non sono riuscito a spiegarmi, ho cercato, ripeto, di evitare qualsiasi contrapposizione, evidentemente con te ho fallito.

Me ne rammarico profondamente, anche perchè ho notato un atteggiamento un pochino astioso nei miei confronti e forse sarebbe opportuno smorzare i toni.

Cionondimeno è opportuno puntualizzare alcuni concetti, che hanno acceso la disputa. In ogni caso siamo già finiti Off-topic.

I fatti storici purtroppo perquanto si studi e si ricerchi, nobilmente oserei dire, la storia è sempre stata scritta dai potenti, o dai pre-potenti. Una cosa è la storia, altra cosa ancora è la Verità ed altra cosa ancora è la verità storica.

Interpretazione altro grave problema è quello dell'interpretazione, a seconda da quale parte si veda un "6", a me che appare come "6" al mio vicino può apparire come un "9", in ogni caso il problema è mio.

Cristiano e/o cattolico E' vero, sono cattolico, ma non sono intransigente come potrebbe apparire, sono fiero della mia fede e ne vado orgoglioso, a dispetto di tutte le apparenze e di tutte le barbarie passate anche per colpa di cristiani in generale e di cattolici in particolare, credo ancora che la religione che professo è una religione basata sull'amore, e tanto mi basta.

teleologico E' vero, forse ho un po' abusato del termine, intendevo spingere l'interpretazione e il significato alla sua radice, e ritengo, a torto o a ragione che "creare" oltre ad essere facolà divina è anche facoltà umana, in tale ambito, come per il divino, l'atto di creazione perviene, normalmente, e nella lingua italiana, anche dal nulla.

creazione da una materia amorfa e caoìtica sicuramente possibile prima o dopo della patristica, a me importa relativamente poco, ma in tal caso io non parlerei di creazione ma di trasformazione, prendo atto di quello che dici, ma nella bibbia cristiana, purtroppo non è raccontato nulla, e non trovo nulla, in merito agli attrezzi usati da Dio per la creazione, ops, dell'universo, anzi il solo riferimento è alla Parola.

vispa teresa l'allusione alla poesia di Luigi Sailer era un modo ironico ed evidentemente male interpretato per descrivere una situazione di accanimento che avverto nei miei confronti, un po' per sdrammatizzare, per riportare la discussione a toni più pacati.

...Deh, lasciami! Anch'io son figlia di Dio!... (la farfalletta).

------

Per inciso, la discussione non era sull'interpretazione del termine "creare", cito:

Dei significati che tu attribuisci al termine "creare" riferendoti a significati non religiosi non m'importa niente, perché non è di quello che si sta parlando.

difatti, verteva su altro. Voglio dire, la discussione non era sulla creazione.

E comunque, dal mio punto di vista (ecco, lo vedi? Dipende sempre dal punto di vista) il termine può essere interpretato in diversi modi.

La cosa non dovrebbe essere difficile per te da capire se come dici

l'idea poi che un termine possa essere analizzato "scevro da condizionamenti culturali o religiosi" è un'idea assolutamente priva di senso, dato che ogni termine è portatore, fonte e causa di OGNI condizionamento culturale e religioso, dato che è il linguaggio stesso, che è un insieme di condizionamenti culturali e religiosi. Non lo sapevi?

allora siamo allo scontro.

Certo che so anche questo, ma cerco di provarci almeno; tu che hai questa convinzione, pare che non vuoi neanche lontanamente cercare di affrontare il problema da un altro punto di vista, io che invece penso che ciò sia possibile, mi interrogo quotidianamente su come sia più giusto interpretare ciò che mi accade intorno e non ho mai avuto problemi a confrontarmi con gli altri almeno fin quando il confronto non sia sfociato in violenza.

Appunto quella pre-potenza con cui spesso anche le verità storiche sono scritte.

Un saluto

Caro Fgb,
se non sei capace di sopportare le discussioni, non so che farci.
Stiamo solo discutendo e abbiamo idee e convinzioni diverse, tutto qua.
Non c'è nessunissimo scontro, a meno che non lo voglia tu. A questo mondo capita che le persone abbiano pensieri diversi, ma non per questo si arriva allo scontro.
Non c'è nessun astio da parte mia, solo tanta perplessità, questo sì.
Se ti immagini che io sia astioso, mi dispiace molto, e ribadisco che ho sempre la netta sensazione di essere frainteso.
Non siamo affatto finiti off-topic, perché parlare di esegesi biblica implica anche che si parli di storia di religioni e magari anche di storia della filosofia.
Se poi pensi che la storia sia scritta solo dai potenti e dai prepotenti, beh.... credilo pure, ma non aspettarti che io condivida questo tuo dogma inappellabile. Io non ho nessun motivo per pensare che sia così.
La storia è scritta anche da studiosi seri che si pongono seriamente il problema di ciò che è vero e ciò che falso, come me lo pongo io.
Rifiutare gli insegnamenti della storia della cultura solo perché la si ritiene una scelta di "libertà dai potenti" è una forma di irrazionalità che non intendo condividere, e un insulto al senso della critica esercitato da tanti studiosi che hanno passato la vita a servire la verità, non i potenti.
Non ho nessun motivo per pensare che le storia della filosofia e della teologia che ho studiato all'Università sia stata mistificata al punto da dover essere rifiutata o non presa in considerazione.
Sinceramente, il tuo discorso lo trovo comunque confuso, e non mi ci impegnerò più di tanto ad analizzare le tue parole.
Cercherò solo di dire quello che ho cercato di dire anche prima, e di ribadirlo con altre parole:
ciò che volevo dire io, è che certi dogmi del Cristianesimo non hanno alcuna base biblica. Tutto il mio discorso verteva solo su questo, e non voleva essere portato verso altri argomenti, come per esempio cosa voglia dire "creare" nella lingua italiana, che non c'entra assolutamente niente con la Bibbia, dato che fu scritta in una lingua semitica, una lingua completamente diversa dall'italiano.
Il concetto di creazione dal nulla l'ho portato come esempio di un dogma che è stato costruito molto tempo dopo la redazione della Bibbia, e che non si trova in essa.
Così come molte altre cose, di cui ho accennato, e che nessuno ha notato, come per esempio il fatto che da nessuna parte della Genesi si parla della creazione degli Angeli, e della caduta di Lucifero.
Quindi anche il racconto biblico va visto in questo modo, cercando di notare tutte le cose che NON vengono dette nel racconto di Adamo, Eva e il frutto proibito, che guarda caso non viene mai chiamato "peccato originale", dato che ancn'esso è un termine nato nel Cristianesimo, con relativa dottrina.
Ovviamente, chi è cristiano ha delle difficoltà a vedere la Bibbia nel suo contesto storico, perchè i teologi cristiani hanno cercato per secoli di inquadrare le parole della Bibbia nel contesto teologico che hanno costruito per la dottrina cristiana.
Per un cristiano, fare l'operazione che ho chiesto di fare all'inizio del post, significa porre in dubbio le stesse basi dela teologia cristiana, e questo non lo può fare.
Non mi stupisce dunque che tu senta questo fermo proposito di contestare le mie affermazioni.
Sì, perché è indicativo che tu tendi ad atteggiarti a vittima (gentil farfalletta), quando in realtà, se noti bene, la polemica l'hai iniziata tu, contestandomi le mie affermazioni, anziché cercare di capire il senso del mio discorso iniziale.....
.... ma quello sarebbe stato veramente arduo per te, perché ti avrebbe costretto a porre in dubbio le basi della tua fede, e hai preferito cercare ovunque pretesti per contraddirmi.
Purtroppo per te, non sei ancora riuscito a trovarli, e credo che non ci riuscirai neanche in futuro.

[ariel]

Enkidu scrive:

"ciò che volevo dire io, è che certi dogmi del Cristianesimo non hanno alcuna base biblica."

Appunto. Dogmi in senso stretto e credenze varie.

Peccato originale
Divinità di un uomo (Gesù)
verginità di Maria
Concepimento dallo Spirito Santo
Demonio - Satana
Eucaristia - transustansazione
Confessione
Resurrezione
Ascensione
Assunzione di Maria in cielo
Celibato del clero (che si sposava regolarmente fino a tutto il primo millennio)
esaltazione della povertà come mezzo di santità
divieto sessuale al di fuori del matrimonio e della procreazione
Divieto di divorziare
Infallibilità papale: questo è davvero il più incredibile, promulgato in contemporanea alla presa di porta Pia e quindi alla caduta del potere temporale
Questi sono solo alcuni e il bello è che per molti di essi non solo non vi è base biblica, MA NEMMENO BASE EVANGELICA.
In nessun angolo dei vangeli vi sono affermazioni relative a certe singolari interpretazioni e teorie.

Ultima modifica di ariel il 25/02/2010, 07:50, modificato 1 volta in totale.

[Hannah]

leviatan ha scritto:

Hannah ha scritto:

Ma dove le trovi queste fandonnie?

Ho messo la fonte, hai visto? Non si tratta di fandonie, si tratta di interpretazioni cabalistiche. Visto che provengono da studiosi che conoscono l'ebraico, ne sapranno più di noi, o no? Ovviamente si tratta di conoscenza mistica non certo scientifica. E se ti dicessi che per molti aspetti Adamo ed Eva, il serpente, l'albero della conoscenza, l'albero della vita, ecc. sono anche dentro di noi, che penseresti? Hai mai sentito parlare degli archetipi? Ti sei mai chiesto cosa significa come in cielo, così in terra? Mi sa che faresti meglio ad essere più umile e a ricominciare da dove hai lasciato. Cioè dall'inizio. Senza offesa.

Giovanni 8:32 conoscerete la verità e la verità vi farà liberi».Non e' il tuo motto ?

...E quando Pilato chiese a Gesu' cosa fosse la verita,Gesu' preferi starsene zitto per non dire un' altra fregnaccia!
Ecco,si Hannah ,le sia di lezione !!Taccia un po'.

Senza offesa,naturalmente.

Non vedo perché dovrei tacere: per il momento la libertà di pensiero e di espressione non è stata ancora abolita e per cortesia modera un po' i termini. Se non sei in grado di discutere sui temi, non attaccare le persone: mi hai definita Circe, mi hai detto che scrivo fandonnie (con due n), ora dici che Gesù diceva fregnacce e mi intimi di tacere. Vacci piano e rispetta il regolamento. E non è certo che trincerandoti dietro il lei che appari più educato.

Stiamo discutendo dei significati simbolici e mistici di Genesi, mi pare che ne stai facendo una questione personale nei miei confronti. Fortunatamente, non ho manie di protagonismo e sono abituata a frequentare i forum da anni e raramente ho avuto problemi.
Gesù tacque e fece bene, tanto è vero che dopo Pilato si rese conto da solo che avrebbe condannato un giusto e se ne lavò le mani. È morto lui per gli altri, io posso permettermi di essere ancora Figlia del tuono...

Buona giornata

[ariel]

Hannah ha scritto:

leviatan ha scritto:

Hannah ha scritto:

[quote]Ma dove le trovi queste fandonnie?

Ho messo la fonte, hai visto? Non si tratta di fandonie, si tratta di interpretazioni cabalistiche. Visto che provengono da studiosi che conoscono l'ebraico, ne sapranno più di noi, o no? Ovviamente si tratta di conoscenza mistica non certo scientifica. E se ti dicessi che per molti aspetti Adamo ed Eva, il serpente, l'albero della conoscenza, l'albero della vita, ecc. sono anche dentro di noi, che penseresti? Hai mai sentito parlare degli archetipi? Ti sei mai chiesto cosa significa come in cielo, così in terra? Mi sa che faresti meglio ad essere più umile e a ricominciare da dove hai lasciato. Cioè dall'inizio. Senza offesa.

Giovanni 8:32 conoscerete la verità e la verità vi farà liberi».Non e' il tuo motto ?

...E quando Pilato chiese a Gesu' cosa fosse la verita,Gesu' preferi starsene zitto per non dire un' altra fregnaccia!
Ecco,si Hannah ,le sia di lezione !!Taccia un po'.

Senza offesa,naturalmente.

Non vedo perché dovrei tacere: per il momento la libertà di pensiero e di espressione non è stata ancora abolita e per cortesia modera un po' i termini. Se non sei in grado di discutere sui temi, non attaccare le persone: mi hai definita Circe, mi hai detto che scrivo fandonnie (con due n), ora dici che Gesù diceva fregnacce e mi intimi di tacere. Vacci piano e rispetta il regolamento. E non è certo che trincerandoti dietro il lei che appari più educato.

Stiamo discutendo dei significati simbolici e mistici di Genesi, mi pare che ne stai facendo una questione personale nei miei confronti. Fortunatamente, non ho manie di protagonismo e sono abituata a frequentare i forum da anni e raramente ho avuto problemi.
Gesù tacque e fece bene, tanto è vero che dopo Pilato si rese conto da solo che avrebbe condannato un giusto e se ne lavò le mani. È morto lui per gli altri, io posso permettermi di essere ancora Figlia del tuono...

Buona giornata
[/quote]

Lascia perdere Hannah,
gli intolleranti sono dovunque e provano fastidio per coloro che credono.

Tornando a noi: Pilato che si lava le mani pare pittosto un tentativo dell'evangelista di addolcirne la figura di fronte all'uditorio romano.
Pilato era un duro e non esitò mai a soffocare nel sangue ogni entativo ebraico di sommossa o di sovvertimento dell'ordine politico.
a Pilato non importava nulla delle questioni religiose ebraiche ma il Nazareno aveva un seguito importante ed era stato acclamato dalla folla, pochi giorni prima, come Re Messia (nel senso ebraico dell'espressione, cioè di Mashiach liberatore dall'oppressore).
Era un'epoca molto turbolenta con movimenti insurrezionali e costanti disordini da parte di zeloti e sicari.
E' piuttosto improbabile che uno come Ponzio Pilato si lavasse le mani di fronte a una situazione tesa e che demandasse il potere decisionale ad altri.
la prova è che la pena di morte, mediante crocifissione, era una pena romana per reati politici e non una pena ebraica (Il Sinedrio non aveva per nulla il potere di condannare a morte) e a quel tempo ci furono migliaia di crocifissioni.
Non penso proprio ce Pilato considerasse Giusto gesù di Nazareth, per l'ascendente che aveva sulle folle, per il potere della Sua parola e per la costante tensione messianica che vi era a quell'epoca in quella terra.
Chiunque fosse in sospetto di turbare l'ordine o di mettere a repentaglio o in discussione l'autorità imperiale romana, era considerato un malfattore, ben più grave che un omicida. Il comportamento di Gesù nell'atrio del Tempio, non era certo un problema per i Giudei, ma lo era sicurtamente per i Romani. Come lo erano le sue parole di regalità e messianismo.

[Hannah]

Se proprio si vuol vedere anche un significato sessuale, nel racconto di Genesi, le cose stanno molto diversamente da come dice qualcuno. Premesso che non c'è nessuna contrapposizione tra sesso e Dio. Basta leggere il Cantico dei Cantici per farsene un'idea. L'amore tra Dio ed Israele viene simbolizzato attraverso la descrizione dell'amore fisico tra un uomo ed una donna con riferimenti sessuali ed erotici piuttosto epliciti per quanto mitigati dalla sublimazione poetica. Per non parlare del fatto che gli ebrei ritengono che la presenza energetica di Dio, la shekinah, sia presente al momento dell'unione tra l'uomo e la donna che si amano e che si donanao l'uno all'altro.

Fatta questa premessa, pare evidente che se vogliamo dare anche una connotazione di tipo sessuale al divieto di nutrirsi dell'albero della conoscenza del bene e del male, dobbiamo guardare le cose da una certa angolazione senza pregiudizi. Innanzitutto, bisogna chiarire che il divieto era stato imposto ad Adamo quando Eva non era ancora stata tratta da lui. Per cui, come taluni affermano, in futuro, al tempo opportuno, avrebbero potuto mangiare insieme dell'albero della conoscenza del bene e del male che guarda caso si trova al centro del giardino, proprio come l'albero della vita. Non mi sentirei di escludere che (dietro il consiglio del serpente o istinto inferiore o come si voglia definire: i piani di lettura sono tutti validi, purché coerenti) Eva abbia scoperto il piacere al di fuori dell'atto sessuale, suggerendo lo stesso anche ad Adamo. Se fossero stati uniti, non si sarebbero accorti di essere nudi. Se fossero stati uniti, l'albero della conoscenza del bene e del male non sarebbe stato separato dall'albero della vita.

È assai probabile che il frutto fosse propio un fico, visto che fu poi con le foglie di fico che si ricoprirono. Il fico rappresenta anche Israele e tante altre cose.

[Hannah]

Ciao Ariel, un grande saluto e grazie.

[ombras]

Enkidu ha scritto:

ombras ha scritto:

Mauro ha scritto: Il frutto del Paradiso, non era una mela?

Ritorna sul serpente attorcigliato,esso è una rappresentazione stilizzata che ti indica la strada!!

Enkidu ha scritto:

Qualcuno ha ipotizzato che potesse essere il dattero, frutto molto comune e apprezzato in Medio Oriente fin da tempi remoti.

Nessun frutto "vegetale" ti porta "ad essere simile a un dio"!
[}:)]...dall'albero della vita...

E neanche nessun altro tipo di frutto può rendere l'uomo "simile a un dio", se non in senso simbolico......

Beh certo,se lo dici tu.. .
Io dico che l'uomo è un dio,certo non un uomo come te o come comunemente inteso ma un uomo reintegrato con la propria "originaria"essenza.
E ti dico che in realtà sei in errore.
Rileggi quanto ho scritto sul serpente e,forse,si accenderà in te quella curiosità che spinge "il genio"alla ricerca di se stesso.Non rammaricarti se ciò non dovesse accadere,significa che per te non è ancora giunto il tempo.

[fgb]

Enkidu ha scritto:

fgb ha scritto:

Enkidu ha scritto:
Il fatto che un testo possa essere interpretato in diversi modi, non modifica i fatti storici. E neanche giustifica il voler interpretare una cosa un po' come si vuole, a seconda del proprio ghiribizzo.
Io non so bene di cosa tu stia parlando, tante frasi che enunci mi appaiono confuse, e sinceramente non ne capisco il senso. Soprattutto le allusioni alla vispa teresa....
Altre mi appaiono arbitrarie.
Per esempio quando definisci il termine "asettico" in modo assolutamente arbitrario e soggettivo, e usando il termine "teleologico" in modo improprio.... l'idea poi che un termine possa essere analizzato "scevro da condizionamenti culturali o religiosi" è un'idea assolutamente priva di senso, dato che ogni termine è portatore, fonte e causa di OGNI condizionamento culturale e religioso, dato che è il linguaggio stesso, che è un insieme di condizionamenti culturali e religiosi. Non lo sapevi?
Ti definisci "cattolico", quindi immagino che, se sei cattolico, dovrai ammettere che il testo biblico e la teologia non possono essere sottoposte a interpretazioni arbitrarie, se sei coerente con la fede cattolica.
Il concetto di "creazione dal nulla", lo ripeto, era estraneo agli antichi Ebrei, come lo era agli antichi Greci, e a tutti i popoli antichi.
Esso è un concetto che è nato con la Patristica, cioè quando i Padri della Chiesa hanno cominciato a usare concetti della filosofia greca per interpretare la Rivelazione cristiana.
Questo è un fatto storico, e non me lo sono inventato io!
Non è una questione di interpretazioni, è una questione di conoscere la teologia e la sua storia, cosa che tu sembri considerare irrilevante.
Prima della Patristica, nelle varie religioni c'era l'idea di un Dio o di una Dea che in origine creava l'universo non dal Nulla, ma da una materia o una sostanza preesistente e generalmente amorfa e caotica.
Questo è un fatto storico accertato, non un'interpretazione soggettiva.
Con il filosofo ebreo Filone di Alessandria, contemporaneo di Cristo, si è cominciato ad affermare che Dio aveva creato le cose dal Nulla assoluto, e il concetto poi è passato nel Cristianesimo e da lì nell'Islamismo.
Questo è un fatto storico che non mi sono inventato io, ma che puoi trovare in qualsiasi storia della filosofia e della teologia.
Dei significati che tu attribuisci al termine "creare" riferendoti a significati non religiosi non m'importa niente, perché non è di quello che si sta parlando. Parlare di cosa significa "creare" per un'artista sarebbe fuorviare il discorso, che è prettamente teologico e religioso, non vago e generico come sembra che tu voglia renderlo.
Questo è mescolare le carte in tavola, facendo confusione.
A questo punto, penso di avere detto proprio tutto o quasi. Penso che il concetto che ho cercato di esprimere sia semplice e chiaro, non capisco dove stia il problema, a questo punto, a meno che proprio tu abbia un senso di ostilità nel pensare le cose da un'altra prospettiva, diversa da quella a cui sei abituato.... che sinceramente non capisco quale sia.

Caro Enkidu,

Io ho cercato in tutti i modi di evitare lo scontro inquanto lo scontro fine a se stesso non serve a nulla, ti domando scusa se per caso non sono riuscito a spiegarmi, ho cercato, ripeto, di evitare qualsiasi contrapposizione, evidentemente con te ho fallito.

Me ne rammarico profondamente, anche perchè ho notato un atteggiamento un pochino astioso nei miei confronti e forse sarebbe opportuno smorzare i toni.

Cionondimeno è opportuno puntualizzare alcuni concetti, che hanno acceso la disputa. In ogni caso siamo già finiti Off-topic.

I fatti storici purtroppo perquanto si studi e si ricerchi, nobilmente oserei dire, la storia è sempre stata scritta dai potenti, o dai pre-potenti. Una cosa è la storia, altra cosa ancora è la Verità ed altra cosa ancora è la verità storica.

Interpretazione altro grave problema è quello dell'interpretazione, a seconda da quale parte si veda un "6", a me che appare come "6" al mio vicino può apparire come un "9", in ogni caso il problema è mio.

Cristiano e/o cattolico E' vero, sono cattolico, ma non sono intransigente come potrebbe apparire, sono fiero della mia fede e ne vado orgoglioso, a dispetto di tutte le apparenze e di tutte le barbarie passate anche per colpa di cristiani in generale e di cattolici in particolare, credo ancora che la religione che professo è una religione basata sull'amore, e tanto mi basta.

teleologico E' vero, forse ho un po' abusato del termine, intendevo spingere l'interpretazione e il significato alla sua radice, e ritengo, a torto o a ragione che "creare" oltre ad essere facolà divina è anche facoltà umana, in tale ambito, come per il divino, l'atto di creazione perviene, normalmente, e nella lingua italiana, anche dal nulla.

creazione da una materia amorfa e caoìtica sicuramente possibile prima o dopo della patristica, a me importa relativamente poco, ma in tal caso io non parlerei di creazione ma di trasformazione, prendo atto di quello che dici, ma nella bibbia cristiana, purtroppo non è raccontato nulla, e non trovo nulla, in merito agli attrezzi usati da Dio per la creazione, ops, dell'universo, anzi il solo riferimento è alla Parola.

vispa teresa l'allusione alla poesia di Luigi Sailer era un modo ironico ed evidentemente male interpretato per descrivere una situazione di accanimento che avverto nei miei confronti, un po' per sdrammatizzare, per riportare la discussione a toni più pacati.

...Deh, lasciami! Anch'io son figlia di Dio!... (la farfalletta).

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Per inciso, la discussione non era sull'interpretazione del termine "creare", cito:

Dei significati che tu attribuisci al termine "creare" riferendoti a significati non religiosi non m'importa niente, perché non è di quello che si sta parlando.

difatti, verteva su altro. Voglio dire, la discussione non era sulla creazione.

E comunque, dal mio punto di vista (ecco, lo vedi? Dipende sempre dal punto di vista) il termine può essere interpretato in diversi modi.

La cosa non dovrebbe essere difficile per te da capire se come dici

l'idea poi che un termine possa essere analizzato "scevro da condizionamenti culturali o religiosi" è un'idea assolutamente priva di senso, dato che ogni termine è portatore, fonte e causa di OGNI condizionamento culturale e religioso, dato che è il linguaggio stesso, che è un insieme di condizionamenti culturali e religiosi. Non lo sapevi?

allora siamo allo scontro.

Certo che so anche questo, ma cerco di provarci almeno; tu che hai questa convinzione, pare che non vuoi neanche lontanamente cercare di affrontare il problema da un altro punto di vista, io che invece penso che ciò sia possibile, mi interrogo quotidianamente su come sia più giusto interpretare ciò che mi accade intorno e non ho mai avuto problemi a confrontarmi con gli altri almeno fin quando il confronto non sia sfociato in violenza.

Appunto quella pre-potenza con cui spesso anche le verità storiche sono scritte.

Un saluto

Caro Fgb,
se non sei capace di sopportare le discussioni, non so che farci.
Stiamo solo discutendo e abbiamo idee e convinzioni diverse, tutto qua.
Non c'è nessunissimo scontro, a meno che non lo voglia tu. A questo mondo capita che le persone abbiano pensieri diversi, ma non per questo si arriva allo scontro.
Non c'è nessun astio da parte mia, solo tanta perplessità, questo sì.
Se ti immagini che io sia astioso, mi dispiace molto, e ribadisco che ho sempre la netta sensazione di essere frainteso.
Non siamo affatto finiti off-topic, perché parlare di esegesi biblica implica anche che si parli di storia di religioni e magari anche di storia della filosofia.
Se poi pensi che la storia sia scritta solo dai potenti e dai prepotenti, beh.... credilo pure, ma non aspettarti che io condivida questo tuo dogma inappellabile. Io non ho nessun motivo per pensare che sia così.
La storia è scritta anche da studiosi seri che si pongono seriamente il problema di ciò che è vero e ciò che falso, come me lo pongo io.
Rifiutare gli insegnamenti della storia della cultura solo perché la si ritiene una scelta di "libertà dai potenti" è una forma di irrazionalità che non intendo condividere, e un insulto al senso della critica esercitato da tanti studiosi che hanno passato la vita a servire la verità, non i potenti.
Non ho nessun motivo per pensare che le storia della filosofia e della teologia che ho studiato all'Università sia stata mistificata al punto da dover essere rifiutata o non presa in considerazione.
Sinceramente, il tuo discorso lo trovo comunque confuso, e non mi ci impegnerò più di tanto ad analizzare le tue parole.
Cercherò solo di dire quello che ho cercato di dire anche prima, e di ribadirlo con altre parole:
ciò che volevo dire io, è che certi dogmi del Cristianesimo non hanno alcuna base biblica. Tutto il mio discorso verteva solo su questo, e non voleva essere portato verso altri argomenti, come per esempio cosa voglia dire "creare" nella lingua italiana, che non c'entra assolutamente niente con la Bibbia, dato che fu scritta in una lingua semitica, una lingua completamente diversa dall'italiano.
Il concetto di creazione dal nulla l'ho portato come esempio di un dogma che è stato costruito molto tempo dopo la redazione della Bibbia, e che non si trova in essa.
Così come molte altre cose, di cui ho accennato, e che nessuno ha notato, come per esempio il fatto che da nessuna parte della Genesi si parla della creazione degli Angeli, e della caduta di Lucifero.
Quindi anche il racconto biblico va visto in questo modo, cercando di notare tutte le cose che NON vengono dette nel racconto di Adamo, Eva e il frutto proibito, che guarda caso non viene mai chiamato "peccato originale", dato che ancn'esso è un termine nato nel Cristianesimo, con relativa dottrina.
Ovviamente, chi è cristiano ha delle difficoltà a vedere la Bibbia nel suo contesto storico, perchè i teologi cristiani hanno cercato per secoli di inquadrare le parole della Bibbia nel contesto teologico che hanno costruito per la dottrina cristiana.
Per un cristiano, fare l'operazione che ho chiesto di fare all'inizio del post, significa porre in dubbio le stesse basi dela teologia cristiana, e questo non lo può fare.
Non mi stupisce dunque che tu senta questo fermo proposito di contestare le mie affermazioni.
Sì, perché è indicativo che tu tendi ad atteggiarti a vittima (gentil farfalletta), quando in realtà, se noti bene, la polemica l'hai iniziata tu, contestandomi le mie affermazioni, anziché cercare di capire il senso del mio discorso iniziale.....
.... ma quello sarebbe stato veramente arduo per te, perché ti avrebbe costretto a porre in dubbio le basi della tua fede, e hai preferito cercare ovunque pretesti per contraddirmi.
Purtroppo per te, non sei ancora riuscito a trovarli, e credo che non ci riuscirai neanche in futuro.

Caro Enkidu,

Mi ripeto

Io ho cercato in tutti i modi di evitare lo scontro

Ho già espresso più volte che io sono spudoratamente di parte, cionondimeno ho appoggiato attivamente la campagna di informazione sul film Agora, l'ho fatto postando interventi in forum anche cattolici e pubblicando una pagina sul mio siterello, invitando altri a copiare l'idea e a diffondere il più possibile la notizia, ho anche gioito sul raggiungimento di quota 10000 firme, obiettivo psicologico nella petizione on line.

Già solo questo fatto dovrebbe farti capire che non è vero che non so o non posso mettere in dubbio ciò in cui credo, l'ho fatto e continuo a farlo mettendomi alla prova e mettendo alla prova la mia fede (che detto per inciso è una virtù).

Non amo lo scontro, ma non posso certo accettare, nella dialettica interconfessionale, atteggiamenti di aggressione che ho sentito sulla mia pelle, forse questo ha fuorviato la mia capacità di discernimento, magari ti ho male interpretato e me ne scuso, non mi sono accorto neanche di avere iniziato la polemica, io ho solo puntualizzato il mio punto di vista che si rifaceva al senso letterale della frase di Genesi 1,1.

E' vero che non si parla della creazione degli angeli in Genesi, ma in Genesi 19,1 le figure che vanno verso Sodoma, vengono chiamati Angeli e il salmo 8,5-6 è un richiamo all'Uomo, fatto poco meno degli Angeli; poi, Lucifero, la caduta di Lucifero è citata da Isaia, 14,12.

Altro riferimento al Frutto Proibito (tema di questa discussione) e la definizione di peccato originale, anche se è vero che non si parla apertamente di peccato originale nella bibbia, il concetto può essere fatto risalire a Paolo che nella lettera ai Romani, capitolo 5 ne parla identificandolo nel peccato di Adamo. Mi dirai che in ogni caso Paolo fa parte della nuova dottrina cristiana, ma i concetti legati al peccato di Adamo e alla figura del serpente, che rappresenta più la fertilità che il diavolo, erano noti nell'ambiente in cui viveva l'Apostolo.

Se poi ti appaio confuso non so cosa farci, magari non esprimo al meglio i concetti, ma pensavo di essere chiaro, mi farò un bell'esamino di coscenza.

Per ciò che concerne la vispa teresa, ripeto che l'ho usata per spezzare i toni, per sdrammatizzare, anzi alla fine la gentil farfalletta, ne esce vincitrice, giacchè,

...confusa, pentita, Teresa arrossì, dischiuse le dita e quella fuggì.

O mi dirai che è fuori luogo anche una piccolissima citazione, anche buffa, per portare un attimo di ilarità?

Io sono abituato a mettermi in gioco, ma se la discussione non è rispettosa, allora si che non vi partecipo più; e i toni percepiti quando dicevi

...Io non accetto proprio un bel niente, scusa....

o quando affermi

La Genesi comincia così: "in origine la Terra era buia e vuota".

saltando a piè pari il primo versetto, versetto della discordia.

e poi quando hai portato il diavolo nella discussione:

che diavolo vuol dire che lo interpreti in senso "asettico"?

negandomi la possibilità di interpretare una parola slegandola dal significato relativo alla religione e comunque alla cultura generale.

Forse ho sbagliato ad interpretare ma mi sembravano atteggiamenti quanto meno astiosi, ora mi dici che non avevi tali intenzioni e ne sono anche sollevato, ma anche la perplessità che esprimi, mi lascia un po' perplesso (scusa il gioco di parole): cosa ti aspetti da uno che si definisce spudorato cattolico?



Spero tanto che la discussione possa continuare con toni più sereni, ce le metterò tutta, ma non tiratemi le cattiverie con le pinze per favore, non ho voglia di peccare troppo che...

...se perdo la pazienza devo fare penitenza.

(citazione da "Porgi l'altra guancia" film del 1974 regia di Franco Rossi)

Buone cose gente

[Aztlan]

Salve a tutti.


Ho seguito tutte le sei pagine di discussione, saltando parte di alcuni interventi più lunghi e soprattutto animati.

Tutto ciò per poter dire la mia su un argomento che mi interessa tantissimo, e su cui come al solito grava sempre la spada di Damocle dello scontro tra fedi - è la parola giusta in questo caso - così radicalmente diverse.

Vorrei dire che questo mi dispiace, perchè questa discussione ha tutto il potenziale - per tema e qualità e preparazione dei partecipanti - per andare lontano, e che invece personalmente ritengo scaduta in un muro contro muro ormai sterile.


Questa è l' impressione che viene data a chi legge tutto il topic senza essere intervenuto: vi state azzuffando per colpa dei preti - nulla di nuovo sotto il sole.


Premetto che come ho detto altre volte, nonostante il mio interesse, sono solito evitare le discussioni a carattere politico o religioso, perchè non vale la pena arrabbiarsi e inimicarsi persone che si stimano e con cui si ha un ottimo scambio di idee, unicamente per la bella faccia dei 700 ladroni del nostro Paese o per quel simpatico muso da dobermann ammantato d' ermellino - quello col leggerissimo accento tedesco per intenderci.

Dico ciò per evidenziare come non vale la pena di dare questo spettacolo a unico vantaggio di questi signori, che nella nostra ignoranza e divisione, secondo l' immortale DIVIDE ET IMPERA, continuano appunto ad imperare da secoli, tra miti e bugie.

ORA, sperando di non essere aggredito, o frainteso che darebbe lo stesso risultato, vorrei esercitate il diritto di esprimere la mia opinione, nel rispetto di tutti.


Sapete tutti come la pensi in materia religiosa: per chi ancora non conoscesse la mia posizione in merito, io sono Ateo. Lo dico subito a scanso di equivoci e per onestà intellettuale.

Prima di dire qualunque cosa voglio esprimere la mia profonda stima per i partecipanti a questo topic e per la loro preparazione, invidiabile, almeno per me.

Compresi ma non solo: Enkidu, Ariel, Mauro, Ombras, FGB, etc. Spero quindi che nessuno si offenda se non sarò d' accordo con alcuni di loro, e che non mi fraintendano: vi stimo, e preferirei continuare a stimarvi - cioè non vorrei essere costretto a cambiare idea perchè preso di mira come è successo ad alcuni.


Ora, dopo questa interminabile premessa, necessaria per poter sperare di non essere frainteso, state tranquilli che andrò finalmente al sodo. E lo rimpiangerete. [}:)]


E' evidente come TUTTE le religioni si siano copiate l' un l' altra, riprendendo miti precedenti di secoli quando non di millenni, rimaneggiandoli, mischiandoli, cambiando i nomi, per costruire la "propria" "nuova" mitologia, che di suo e di nuovo come si vede in realtà ha poco o nulla.

Questo è evidente per chiunque conosca la Storia delle Religioni.

Altrettanto evidente è che ognuno poi, è libero di credere alla propria religione, ci mancherebbe. Vale per Ebrei, Cristiani, Musulmani, Buddisti, Induisti, Shintoisti, etc.


E' ovvio che nessuno qui farà apostasia della propria fede, per cui è inutile opporre un muro contro muro simile: ognuno si terrà la propria fede, è scontato.

Tanto vale parlare in modo da rispettarci tutti e fraintenderci il meno possibile.

Personalmente, è incredibile come puntualmente il povero Enki viene frainteso ad ogni sillaba che dice: tra un pò non potrà più nemmeno sbadigliare senza ritrovarsi a dover rispiegare il senso di ogni suo messaggio: deve essere terribile, ma almeno uno che forse ha colto il senso di quello che dici c' è -e sono d' accordo su ogni sillaba.


Ariel, hai una conoscenza che è qualcosa di spaventoso, nel senso buono del termine: io una volta mi ero cimentato nel tentativo di apprendere le basi della lingua ebraica, con tanto di libri, ma ho rinunciato. Credo che siamo tutti d' accordo nel pensare che tu sia una risorsa incommensurabile a disposizione del forum per risolvere ogni questione sulla terminologia biblica, che come abbiamo notato serve molto più spesso di quello che pensiamo.

Tuttavia, non condivido il tuo punto di vista, anche se ovviamente lo rispetto. Penso che non ci fosse alcun intento accusatorio nelle parole dell' utente che, cito, ha detto solo di non condividere il simbolismo religioso che, a suo parere, non corrisponderebbe alla realtà: è un' opinione in materia religiosa che hai tutto il diritto di non condividere, ma vederci un atto d' accusa nel confronto negli ebrei, questo mi appare decisamente forzato.

Non mi sembra di aver letto da parte sua messaggi razzisti o altro, nè sminuito il valore del tuo popolo, quindi non vedo la necessità di portare quella lista delle personalità di genio, perchè nessuno mette in discussione il contributo che gli Ebrei hanno dato al mondo. Einstein, Freud, Woody Allen, tanto per citarne alcuni in campi diversi della Scienza o dell' Arte.


Mi spiace notare una suscettibilità esagerata, perchè non fa onore alla tua preparazione e al tuo valore intellettuale.

Tanto per dirne una avrei preferito che si approfondisse la discussione sul significato del termine Elohim, che altrove ho sempre trovato tradotto con Dei, piuttosto che assistere per 6 pagine a uno scontro senza motivo.

Voglio spezzare una lancia a favore del fatto che a differenza di Cristiani e Musulmani, i quali hanno una lunga serie di.... peccati storici, e presenti, gli Ebrei non abbiano fatto Crociate, Jihad, cacce alle streghe, persecuzioni di cosiddetti eretici, roghi pubblici di opere letterarie e artistiche, persecuzioni razziali... tutte cose che il popolo Ebraico non ha mai fatto, quanto piuttosto subito.


Questo lo dico per mettere in chiaro come rispetti il tuo popolo, visto che in questo topic il fraintendimento sembra di rigore e non vorrei ritrovarmi appiopato addosso una uniforme col teschio - preferirei piuttosto quella di Tsahal (o come si scriva, non sono granchè con la tua lingua).


Ciò detto, ribadisco la mia posizione in materia religiosa - di TUTTE le religioni: favole con cui controllare le masse, con cui costituire organizzazioni, dette Chiese, ricche e influenti politicamente, con cui esercitare potere, il più possibile vicino a quello assoluto - il vero e unico adorato Dio dall' uomo, insieme ai suoi figli Ricchezza e Adorazione.

La Chiesa Cattolica parla tanto di pace, amore, fratellanza, povertà ed umiltà, ed è per prima ricca da far schifo, potentissima, avida, corrotta, e quando aveva il potere temporale non si è fatta scrupolo ad usare la tortura, la guerra di religione, lo sterminio, la ghettizzazione.

Come al solito, predica bene e razzola malissimo, come tutti o quasi i culti.


Ora, capita che, a saper cercare, in mezzo al mucchio di queste favole, si possa trovare qualche indizio interessante e importante: perchè quando furono codificate, queste Grandi Religioni vennero scritte con più livelli di interpretazione:


Quello letterale per il popolo, che crede alla storicità di Adamo ed Eva (!) e che è il mucchio di favole, rimaneggiato e scopiazzato da secoli da miti precedenti, da religioni precedenti, che serve a controllare la mente delle persone, la loro coscenza;

Quello allegorico, ad uso e consumo interno dei teologi che hanno un' intelligenza che verrebbe offesa se si accontentassero della vulgata corrente.

Quello simbolico, ossia quello autentico, da interpretare come un insieme di metafore, archetipi, indizi, sulla via della Conoscenza, per raggiungere quella Verità che non è certo quella della religione, ma quella riservata agli Iniziati - vedi alla voce Massoneria, Sette Segrete etc.


Ed è di questa ultima che più ci interessa discutere, e che era credo il vero obiettivo del topic.


Il serpente attorcigliato sull' Albero della Conoscenza rappresenta da vicino la celebre doppia elica del DNA? Forse.

E cosa si intende per "diventare come Dio"? Innanzittutto chi sarebbe questo Dio? Davvero un Creatore soprannaturale o piuttosto un... abile manipolatore del genoma?

Ricordiamoci che come rileva Enkidu, d' accordo con Ariel, il Dio della Bibbia, nell' originale ebraico, non crea dal nulla, ma dà forma partendo da ottimi ingredienti.


Ed ecco che il mito cosmogonico di Genesi rivela improvvisamente un possibile significato nascosto, in accordo con quello del Popol Vuh - il testo sacro dei Maya - in cui, curiosamente, gli Dei che "creano" l' uomo non solo non lo creano affatto dal nulla, poichè partono dalla materia di questo mondo, ma addirittura sbagliano (!) più volte (!!) giungendo al risultato che li soddisfa solo dopo numerosi tentativi.

Tanto che per poter ricominciare a mettere mano sull' opera, devono prima disfare il precedente tentativo abortito, distruggendo con diluvi e piogge di fuoco la razza precedente...... interessante davvero.

Così come è interessante notare un altro insospettabile parallelo: anche per i Maya le divinità erano seriamente preoccupate che l' Uomo non fosse troppo simile a loro, arrivando ad "annebbiare i sensi" alla loro ultima creazione, poichè questi uomini "vedevano troppo lontano", vedevano tutto, tutti i misteri dell' Universo.


Ed è annebbiando la vista a questi ultimi esseri che giungono così ad aver fatto..... noi!!

Vuol forse dire che un tempo gli uomini avevano già raggiunto il livello evolutivo dei loro creatori - che ovviamente non erano affatto dei, paleoastronautica docet -

E' curioso come in molte antiche culture, separate dagli oceani geografici e del tempo, esistesse in comune, insieme a molte altre cose, il concetto che l' uomo possa elevarsi a livello di dio, prospettiva niente affatto gradita da coloro che occupano le sfere celesti.... chissà cosa può significare... [}:)]


IO credo, appunto, che in tali miti, si celino spesso dei messaggi in codice, seminati pazientemente e visibili unicamente per chi li sa cogliere, come un sottilissimo Filo di Arianna con cui cominciare ad addentrarsi nel Labirinto - simbolo Massonico che designa il percorso iniziatico.

E che per procedere bisogna battere tutte le strade, confrontare tutte le fonti, di ogni epoca e cultura, perchè mettendo assieme i pezzi di questo puzzle si potrà giungere alla Verità.

Per cui, potremo continuare da qui.


Saluti,

Aztlan

[ariel]

Aztlan ha scritto:

Salve a tutti.


Ho seguito tutte le sei pagine di discussione, saltando parte di alcuni interventi più lunghi e soprattutto animati.

Tutto ciò per poter dire la mia su un argomento che mi interessa tantissimo, e su cui come al solito grava sempre la spada di Damocle dello scontro tra fedi - è la parola giusta in questo caso - così radicalmente diverse.

Vorrei dire che questo mi dispiace, perchè questa discussione ha tutto il potenziale - per tema e qualità e preparazione dei partecipanti - per andare lontano, e che invece personalmente ritengo scaduta in un muro contro muro ormai sterile.


Questa è l' impressione che viene data a chi legge tutto il topic senza essere intervenuto: vi state azzuffando per colpa dei preti - nulla di nuovo sotto il sole.


Premetto che come ho detto altre volte, nonostante il mio interesse, sono solito evitare le discussioni a carattere politico o religioso, perchè non vale la pena arrabbiarsi e inimicarsi persone che si stimano e con cui si ha un ottimo scambio di idee, unicamente per la bella faccia dei 700 ladroni del nostro Paese o per quel simpatico muso da dobermann ammantato d' ermellino - quello col leggerissimo accento tedesco per intenderci.

Dico ciò per evidenziare come non vale la pena di dare questo spettacolo a unico vantaggio di questi signori, che nella nostra ignoranza e divisione, secondo l' immortale DIVIDE ET IMPERA, continuano appunto ad imperare da secoli, tra miti e bugie.

ORA, sperando di non essere aggredito, o frainteso che darebbe lo stesso risultato, vorrei esercitate il diritto di esprimere la mia opinione, nel rispetto di tutti.


Sapete tutti come la pensi in materia religiosa: per chi ancora non conoscesse la mia posizione in merito, io sono Ateo. Lo dico subito a scanso di equivoci e per onestà intellettuale.

Prima di dire qualunque cosa voglio esprimere la mia profonda stima per i partecipanti a questo topic e per la loro preparazione, invidiabile, almeno per me.

Compresi ma non solo: Enkidu, Ariel, Mauro, Ombras, FGB, etc. Spero quindi che nessuno si offenda se non sarò d' accordo con alcuni di loro, e che non mi fraintendano: vi stimo, e preferirei continuare a stimarvi - cioè non vorrei essere costretto a cambiare idea perchè preso di mira come è successo ad alcuni.


Ora, dopo questa interminabile premessa, necessaria per poter sperare di non essere frainteso, state tranquilli che andrò finalmente al sodo. E lo rimpiangerete. [}:)]


E' evidente come TUTTE le religioni si siano copiate l' un l' altra, riprendendo miti precedenti di secoli quando non di millenni, rimaneggiandoli, mischiandoli, cambiando i nomi, per costruire la "propria" "nuova" mitologia, che di suo e di nuovo come si vede in realtà ha poco o nulla.

Questo è evidente per chiunque conosca la Storia delle Religioni.

Altrettanto evidente è che ognuno poi, è libero di credere alla propria religione, ci mancherebbe. Vale per Ebrei, Cristiani, Musulmani, Buddisti, Induisti, Shintoisti, etc.


E' ovvio che nessuno qui farà apostasia della propria fede, per cui è inutile opporre un muro contro muro simile: ognuno si terrà la propria fede, è scontato.

Tanto vale parlare in modo da rispettarci tutti e fraintenderci il meno possibile.

Personalmente, è incredibile come puntualmente il povero Enki viene frainteso ad ogni sillaba che dice: tra un pò non potrà più nemmeno sbadigliare senza ritrovarsi a dover rispiegare il senso di ogni suo messaggio: deve essere terribile, ma almeno uno che forse ha colto il senso di quello che dici c' è -e sono d' accordo su ogni sillaba.


Ariel, hai una conoscenza che è qualcosa di spaventoso, nel senso buono del termine: io una volta mi ero cimentato nel tentativo di apprendere le basi della lingua ebraica, con tanto di libri, ma ho rinunciato. Credo che siamo tutti d' accordo nel pensare che tu sia una risorsa incommensurabile a disposizione del forum per risolvere ogni questione sulla terminologia biblica, che come abbiamo notato serve molto più spesso di quello che pensiamo.

Tuttavia, non condivido il tuo punto di vista, anche se ovviamente lo rispetto. Penso che non ci fosse alcun intento accusatorio nelle parole dell' utente che, cito, ha detto solo di non condividere il simbolismo religioso che, a suo parere, non corrisponderebbe alla realtà: è un' opinione in materia religiosa che hai tutto il diritto di non condividere, ma vederci un atto d' accusa nel confronto negli ebrei, questo mi appare decisamente forzato.

Non mi sembra di aver letto da parte sua messaggi razzisti o altro, nè sminuito il valore del tuo popolo, quindi non vedo la necessità di portare quella lista delle personalità di genio, perchè nessuno mette in discussione il contributo che gli Ebrei hanno dato al mondo. Einstein, Freud, Woody Allen, tanto per citarne alcuni in campi diversi della Scienza o dell' Arte.


Mi spiace notare una suscettibilità esagerata, perchè non fa onore alla tua preparazione e al tuo valore intellettuale.

Tanto per dirne una avrei preferito che si approfondisse la discussione sul significato del termine Elohim, che altrove ho sempre trovato tradotto con Dei, piuttosto che assistere per 6 pagine a uno scontro senza motivo.

Voglio spezzare una lancia a favore del fatto che a differenza di Cristiani e Musulmani, i quali hanno una lunga serie di.... peccati storici, e presenti, gli Ebrei non abbiano fatto Crociate, Jihad, cacce alle streghe, persecuzioni di cosiddetti eretici, roghi pubblici di opere letterarie e artistiche, persecuzioni razziali... tutte cose che il popolo Ebraico non ha mai fatto, quanto piuttosto subito.


Questo lo dico per mettere in chiaro come rispetti il tuo popolo, visto che in questo topic il fraintendimento sembra di rigore e non vorrei ritrovarmi appiopato addosso una uniforme col teschio - preferirei piuttosto quella di Tsahal (o come si scriva, non sono granchè con la tua lingua).


Ciò detto, ribadisco la mia posizione in materia religiosa - di TUTTE le religioni: favole con cui controllare le masse, con cui costituire organizzazioni, dette Chiese, ricche e influenti politicamente, con cui esercitare potere, il più possibile vicino a quello assoluto - il vero e unico adorato Dio dall' uomo, insieme ai suoi figli Ricchezza e Adorazione.

La Chiesa Cattolica parla tanto di pace, amore, fratellanza, povertà ed umiltà, ed è per prima ricca da far schifo, potentissima, avida, corrotta, e quando aveva il potere temporale non si è fatta scrupolo ad usare la tortura, la guerra di religione, lo sterminio, la ghettizzazione.

Come al solito, predica bene e razzola malissimo, come tutti o quasi i culti.


Ora, capita che, a saper cercare, in mezzo al mucchio di queste favole, si possa trovare qualche indizio interessante e importante: perchè quando furono codificate, queste Grandi Religioni vennero scritte con più livelli di interpretazione:


Quello letterale per il popolo, che crede alla storicità di Adamo ed Eva (!) e che è il mucchio di favole, rimaneggiato e scopiazzato da secoli da miti precedenti, da religioni precedenti, che serve a controllare la mente delle persone, la loro coscenza;

Quello allegorico, ad uso e consumo interno dei teologi che hanno un' intelligenza che verrebbe offesa se si accontentassero della vulgata corrente.

Quello simbolico, ossia quello autentico, da interpretare come un insieme di metafore, archetipi, indizi, sulla via della Conoscenza, per raggiungere quella Verità che non è certo quella della religione, ma quella riservata agli Iniziati - vedi alla voce Massoneria, Sette Segrete etc.


Ed è di questa ultima che più ci interessa discutere, e che era credo il vero obiettivo del topic.


Il serpente attorcigliato sull' Albero della Conoscenza rappresenta da vicino la celebre doppia elica del DNA? Forse.

E cosa si intende per "diventare come Dio"? Innanzittutto chi sarebbe questo Dio? Davvero un Creatore soprannaturale o piuttosto un... abile manipolatore del genoma?

Ricordiamoci che come rileva Enkidu, d' accordo con Ariel, il Dio della Bibbia, nell' originale ebraico, non crea dal nulla, ma dà forma partendo da ottimi ingredienti.


Ed ecco che il mito cosmogonico di Genesi rivela improvvisamente un possibile significato nascosto, in accordo con quello del Popol Vuh - il testo sacro dei Maya - in cui, curiosamente, gli Dei che "creano" l' uomo non solo non lo creano affatto dal nulla, poichè partono dalla materia di questo mondo, ma addirittura sbagliano (!) più volte (!!) giungendo al risultato che li soddisfa solo dopo numerosi tentativi.

Tanto che per poter ricominciare a mettere mano sull' opera, devono prima disfare il precedente tentativo abortito, distruggendo con diluvi e piogge di fuoco la razza precedente...... interessante davvero.

Così come è interessante notare un altro insospettabile parallelo: anche per i Maya le divinità erano seriamente preoccupate che l' Uomo non fosse troppo simile a loro, arrivando ad "annebbiare i sensi" alla loro ultima creazione, poichè questi uomini "vedevano troppo lontano", vedevano tutto, tutti i misteri dell' Universo.


Ed è annebbiando la vista a questi ultimi esseri che giungono così ad aver fatto..... noi!!

Vuol forse dire che un tempo gli uomini avevano già raggiunto il livello evolutivo dei loro creatori - che ovviamente non erano affatto dei, paleoastronautica docet -

E' curioso come in molte antiche culture, separate dagli oceani geografici e del tempo, esistesse in comune, insieme a molte altre cose, il concetto che l' uomo possa elevarsi a livello di dio, prospettiva niente affatto gradita da coloro che occupano le sfere celesti.... chissà cosa può significare... [}:)]


IO credo, appunto, che in tali miti, si celino spesso dei messaggi in codice, seminati pazientemente e visibili unicamente per chi li sa cogliere, come un sottilissimo Filo di Arianna con cui cominciare ad addentrarsi nel Labirinto - simbolo Massonico che designa il percorso iniziatico.

E che per procedere bisogna battere tutte le strade, confrontare tutte le fonti, di ogni epoca e cultura, perchè mettendo assieme i pezzi di questo puzzle si potrà giungere alla Verità.

Per cui, potremo continuare da qui.


Saluti,

Aztlan

Caro amico, magari fosse vero che ho una buona preparazione.
Conosco solo i rudimenti della fede ebraica e un po' di lingua ebraica.
Ma in questa sede non mi sono offeso né scagliato contro nessuno. Ho solo chiarito che non si possono mettere a confronto posizioni storiche con posizioni di fede. La Storia è discutibile o criticabile. la fede no, perché è personale e indimostrabile.
E' vero, in altre sedi ho risposto duramente ad alcuni che avevano atteggiamenti derisori o antisemiti, ma in questa discussione non è successo, perché si è comunque rimasti nell'ambito del confronto, almenno per quanto riguarda gli argomenti in cui io sono intervenuto.
Vi è stato qualcuno che ha un po' deriso qualcun altro, ma nulla di troppo grave.
Questo è un forum dalle più disparate e diverse posizioni ed è normale che vi siano scaramucce.
Tra l'altro, quando l'argomento è generico è diffifficile poi approfondire tutte le cose che scarturiscono dalla discussione.
per quanto mi riguarda, io non discuto mai la fede degli altri. Mi limito a puntualizzare i luoghi comuni e le cattive traduzione dall'ebraico. Assolutamente non dico che la Bibbia abbia ragione.
Le opinioni degli altri sono sacre, ma se poi si fondano su un fraintendimento o una cattiva traduzione (vedi elohim o serpente) allora preciso il senso.
Su Elohim, ad esempio, i teologici cristiani hanno spesso appoggiato il dogma trinitario, sostenendo che essendo plurale, nella Bibbia si prefiigurava la Trinità già dal primo versetto. Questa affermazione farebbe ridere un bambino delle elementari alle scuole israeliane perché il fatto cher finisca in "im", non significa che sia plurale. Elohim, come tanti altri vocaboli è un plurale di indefinibilità (non plurale maiestatis che non esiste in ebraico) e si traduce al singolare. Vuol dire "legislatori" e, di conseguenza, anche "giudici e governanti".
E' vocabolo attribuito molto spesso a Dio, e in tal caso non ha mai l'articolo ("Ha" eloihim), ma anche a leader, come Mosè, i Re e i Giudici d'Israele.
Se preceduto dall'articolo e in un certo contesto, può significare "dei".
Quanto alla lingua ebraica è davvero qualcosa di molto difficile, se non altro perchè non rassomiglia a nessuna delle lingue che noi possiamo immaginare. La cosa migliore è partire dalla pratica, imparare a parlare e poi, dedurre poco alla volta la grammatica. Io me la cavo in ebraico parlato e in quello scritto seconco i masoreti (con le vocali punteggiate sotto le lettere), ma sono molto a terra in enraico scritto, perchè occorre molta, ma molta pratica. Pensa che in Israele coloro che conosco PROFONDAMENTE la lingua e che parlano davvero in maniera esemplare, sono una minoranza. I più fanno molti errori (d'altra arte succede anche in Italiano)

[Aztlan]

Non parliamo di come molti parlano la lingua di Dante che c' è da mettersi le mani nei capelli.

Scherzi a parte sono felice di non essere stato frainteso, e ti ringrazio per la precisazione sul termine Elohim.

Effettivamente, la lingua ebraica è forse la più difficile che abbia mai visto - io me la cavicchio con diverse lingue, tutte europee però! e per lo più a livello scritto: pensa che quando sono stato a Parigi, mi sono sorpreso a leggere Le ****rò con quasi nonchalance - all' epoca c' era ancora Chirac all' Eliseo!


Quanto all' antisemitismo, non so in che discussione sia avvenuto quel che dici, e con chi, per cui non mi pronuncio sulle intenzioni di chi avrebbe detto tali cose. Purtroppo è un male storico che esiste almeno dal periodo della Reconquista - se non prima. Ci sono passati di mezzo pure Papi, come saprai meglio di me.

Temo che una cosa così ben radicata occorra molto tempo per debellarla, ammesso che si potrà mai debellare il razzismo in ogni sua forma.

Nell' attesa, posso solo dispiacermi per te e tutti quelli che come te pagano il prezzo di una ignoranza e di un odio seminato nei secoli come fonte di potere - perchè questa è l' origine di ogni forma di razzismo, ignoranza e volontà di dominio.


Tornando in tema, anche io non discuto la fede degli altri, pur non avendone nessuna e detestandole (quasi) tutte.

Per rendere l' idea, sono uscito ateo come e forse più di ora persino dalla scuola religiosa - dove ho fatto l' iter scolastico dall' asilo alla scuola media, prima di passare al Liceo pubblico dove ho preso la maturità classica.

Insomma sono completamente allergico alle religioni, c' è poco da fare.


Vi dirò una cosa che vi stupirà: io leggo talvolta la Bibbia, così come ho letto in passato dei brani di altri testi sacri: è un interesse culturale; ritengo infatti che, nel bene e nel male, le religioni hanno fatto la Storia e sono parte della cultura umana, e una preparazione culturale degna di questo nome deve comprendere una buona conoscenza delle principali forme di spiritualità umana.

Obiettivo dal quale sono ancora molto, molto lontano.

Direi che questa sezione è un ottimo punto di discussione di quel (poco) che so.


Saluti,

Aztlan