Quoto.

zio ot

Io tanto per cominciare distinguo tra cattolicesimo e cristianesimo e, quindi, tra fede e religione.

I vangeli contengono essenzialmente il nucleo di una fede originale, malgrado i possibili paralleli con figure mitologiche. Che alcuni episodi della vita di Gesù siano stati reinterpretati, pure non ci piove.
Il discorso gnostico è comunque una rielaborazione. Ora quanto sia da attribuire a Gesù o ai primi cristiani e quanto vada attribuito ai seguaci è difficile. Nei vangeli gnostici si trova anche un po' di tutto ed alcuni aspetti sono anche in contrasto tra loro.

I tre passi presentati di Matteo, Luca e Marco si riferiscono chiaramente ad una setta iniziatica, il messaggio di Gesù non è per tutti, forse questo è più chiaro

Marco 4,10-12:"Quando poi fu solo, i suoi insieme ai Dodici lo interrogavano sulle parabole. Ed egli disse loro: «A voi è stato confidato il mistero del regno di Dio; a quelli di fuori invece tutto viene esposto in parabole, perché: guardino, ma non vedano, ascoltino, ma non intendano, perché non si convertano e non venga loro perdonato»."

Marco ci dice incontrovertibilmente che il messaggio di Gesù non è rivolto a tutti, la "salvezza" è riservata solo agli adepti.

Quale nuova religione può essere quella di Gesù se non è rivolta a tutta l'umanità ma solo ai peccatori:

Celso, II secolo: "Il dio dei cristiani è stato inviato ai peccatori; perché non agli innocenti? Che male c'è a non avere colpe? Perché questa preferenza per i peccatori? I cristiani dicono queste cose per esortare i peccatori, poiché non sono capaci di attirare chi è veramente onesto e giusto. Per questo spalancano le loro porte agli uomini più empi e abominevoli. Il loro dio, schiavo della pietà per chi si lamenta, consola i malvagi e respinge coloro che non fanno niente di male. Questo è il colmo dell'ingiustizia"


Qual'è questo nucleo, la risurrezione? Se si considera la risurrezione dalla morte come un evento possibile e non mitico, possono valere ancora queste parole

Celso: "Chi mai, inviato quale messaggero, si nasconde, mentre dovrebbe annunciare ciò che gli è stato ordinato? O si deve dire che, quando in carne ed ossa non era creduto, senza posa annunciava a tutti la sua novella, quando invece resuscitando dai morti avrebbe offerto una sicura garanzia, allora apparve di nascosto ad una sola donnetta e a quelli della sua confraternita? Quando veniva messo al supplizio lo vedevano tutti, quando resuscitò lo vide una sola persona. Tutto il contrario sarebbe dovuto avvenire! Gesù non fu l'inviato di Dio; la sua morte non fu una missione. Lo dimostra il fatto che non fu creduto. Quando Gesù dice: "Guai a voi" e "Io vi predico", egli scaglia minacce e imprecazioni vane, perché con esse ammette apertamente di essere incapace di persuadere. Ma in questa condizione non verrebbe a trovarsi, non dico un dio, ma nemmeno un uomo saggio!"

Ma penso che stiamo andando OT, la fede può essere il tema di altra discussione.

Per zio Ot



Per non essere considerato presuntuoso spero mi concederai di averti dimostrato di avere un certo grado di ragionevolezza ed essere capace di giudicare e di discernere.
Se i tuoi libri riguardano i vangeli e il cristianesimo, anche se trattano di mitologia, dopo aver letto il mio libro li dovrai buttare via, o, almeno, rileggerli sotto una nuova luce.

In realtà, secondo il cristianesimo tutti gli uomini sono peccatori, in quanto privati dalla grazia ab origine.
Quella di Celso sarebbe una sterile provocazione in ogni caso, perché pur ammesso che non ci siano peccatori, Gesù afferma chiaramente che non sono i sani ad aver bisogno del medico ma i malati.




Quali erano le fonti di Celso? Il canone biblico era già stato definito?
Negli scritti evangelici non risulta che ci sia stato un unico episodio relativo alla resurrezione ma che Gesù dopo la resurrezione abbia trascorso circa 40 giorni prima dell'ascensione e si sia manifestato ai discepoli, tra cui l'incredulo Tommaso, ed altri.

Hannah vedo che la tua fede rimane intatta ed io non insisterò più di tanto.

Ma per tornare al tema rimangono comunque sia in vangeli canonici che gnostici indizi di un settarismo che al minimo dovrebbero accendere qualche dubbio.

Riporto di nuovo il passo estratto dal vangelo di Filippo che ci permette di andare anche oltre il settarismo

"Padre" e "Figlio" sono nomi semplici. "Spirito Santo" è un nome doppio. Essi, infatti, sono ovunque: sono in alto e sono in basso, sono nell'invisibile e sono nel manifesto. Lo Spirito Santo è nel manifesto, è quaggiù; è nell'invisibile, è in alto.

Per me questo è un passo ermetico tutto da decifrare e l'associo a questo altro estratto, ma non dai vangeli:

“Il vero senza menzogna, è certo e verissimo. Ciò che è in basso è come ciò che è in alto e ciò che è in alto è come ciò che è in basso per fare i miracoli della cosa una.”

Sai da dove è stato estratto questo passo?

La mia fede va oltre i vangeli ed è una lunga storia

Il discorso che ciò che vale in alto vale pure in basso è un discorso universale. E non a caso, lo troviamo scritto pure nel Padre Nostro: "Come in cielo, così in terra".
Dall'iperuranio platonico al mondo egizio dei misteri e così via. Né gli egiziani, né i massoni né gli alchimisti hanno inventato nulla di nuovo.

Da questo punto di vista, Gesù ha cercato di rendere facile quello che altri avevano cercato di rendere complicato. Ed anche questo può essere una spiegazione della frase: Marco 4,10-12:"Quando poi fu solo, i suoi insieme ai Dodici lo interrogavano sulle parabole. Ed egli disse loro: «A voi è stato confidato il mistero del regno di Dio; a quelli di fuori invece tutto viene esposto in parabole, perché: guardino, ma non vedano, ascoltino, ma non intendano, perché non si convertano e non venga loro perdonato»."

Quelli di fuori (ed anche qui si dovrebbe fare un discorso su fuori e dentro, così come viene fatto su alto e basso) sono proprio quelli che facevano discorsi difficili, che si sentivano maestri proprio perché speculavano sulle parole e, quindi, un po' come noi a furia di di fare ragionamenti su ragionamenti finivano per perdere l'essenza del messaggio.

Caro Pier Tulip, (oltretutto sei napoletano come me), una delle ultime cose che il Signore mi ha fatto capire (e me l'ha fatto capire in maniera chiara) è che spesso mi metto a cercare tra i rifiuti, pensando di trovare chissà che cosa...

Una bella lezione che vale più di tanti libri e discorsi. Questo non vuol dire che non bisogna cercare ma che spesso tendiamo a riconoscere un'autorità ad altri scritti, solo per il fatto che non sono ufficiali, il che non sempre è vero.

Non voglio andare off topic, ma la furbizia della chiesa cattolica è stata proprio quella di "sfruttare" qualcosa che nella sua essenza è autentico, pur se poi è stato distorto, ritualizzato, ecc. ecc. Altrimenti non sarebbe durata 2000 anni.

Ho cercato e sarebbe tratto dalla tavola di smeraldo che, sicuramente, sarà stato tratto da un'altra cosa e così via.
Un po' come il criterio che "una parte vale per il tutto" e che è alla base della magia, da quella contadina a quella più sofisticata.

Qui ci sarebbe da dire altro ma sarebbe ot.

Per zio Ot
Hannah è la prova che nessun argomento basato su interpretazioni alternative puramente esegetiche riuscirà mai a ledere la fede dei cristiani.
Ed ho paura che anche se dimostreremo le allegorie dei vangeli, demoliremo solo il cristianesimo primitivo perchè i ferventi cristiani diranno che la mitologia insita nei vangeli rispecchia le credenze e la cultura del periodo storico, e nulla potrà far tentennare la loro fede, e di ciò ho avuto già altri riscontri.

Allora chiedo ad Hannah, anche se è OT,
quale scoperta o prova potrebbe ledere la tua fede?

Se si dimostrasse, con prove provate, certamente non da documenti ma dalla nostra ragione, che Gesù è una figura allegorica esattemente come le antiche divinità, sarebbe sufficiente per perdere la fede?

Scusate se entro in questa discussione a due , ma forse il problema e' che si tende a sovrapporre la figura del Cristo con quella di Gesu, mentre a mio parere sono due cose assolutamente distinte. Ne consegue che si puo' parlare di fede solo nel caso del Cristo, ma non in quello di Gesu, che invece e' solo una figura storica di dubbia autenticita'.

Per zakmck
Figurati, sei il benvenuto, una discussione a due può diventare sterile se ognuno rimane sulle proprie posizioni.
Dovresti spiegare meglio, però, la distinzione che fai fra Gesù e Cristo. A tal riguardo dirò che io intendo per Gesù il personaggio reale che ha fatto predicazione e proseliti, e per Cristo le mentite spoglie con cui si è presentato o, più probabilmente, è stato presentato dagli autori e manipolatori dei vangeli.

Per Hannah
Se il tuo nome è Anna, auguri, lo so che oggi si festeggia S. Anna perchè era il nome di mia madre.
Resto in attesa della risposta alla mia ultima domanda, e naturalmente vale anche per zakmck.

Pier Tulip, non sono una sprovveduta ed ho una certa età (45) e sono da sempe curiosa e razionale e qualche anno fa mi sono staccata dal cattolicesimo ma non dal cristianesimo. Non sono osservante, non prego, non faccio proselitismo, ecc.
Ma sono credente, mio malgrado, potrei dirti.

Però nemmeno tu rispondi alle mie obiezioni nè mi dai prove certe

Non è facile da spiegare e ci pensavo proprio ieri sera. Tutti noi abbiamo dei sensi e delle facoltà che sono già in potenza nel momento in cui nasciamo, anzi già durante la gravidanza: i cinque sensi, la facoltà del linguaggio, il camminare, ecc. io credo che ognuno di noi abbia anche dei sensi per così dire spirituali. Non so se si possano esercitare o meno ma mi sono resa conto che esistono ed in certi momenti favoriscono il contatto con un'altra dimensione.

Se questa realtà spirituale esiste ed è indipendente da noi, esiste un Dio trascendente; se questa realtà esiste e noi la creiamo, esiste un dio immanente e noi siamo Dio. La seconda proposizione è molto rischiosa perchè porta facilmente alla magia ed al delirio di onnipotenza.
Allora forse c'è una terza via.

Grazie per gli auguri. Non sono molto legata al discorso onomastici e quant'altro. Non so nemmeno se una S. Anna sia mai esistita (non è una contraddizione, so bene che non è mai esistita Sant''Agata né S. Sofia con le figlie Fede, Speranza e Carità! Né S. Patrizia e S. Gennaro patroni di Napoli né tanti altri santi) però il mio nome ha un bel significato, viene dall'ebraico Hannah che è il mio nick e significa: chi riceve grazia presso Dio, cioè presso YHWH. Meglio di così!

Hannah considero un forum un luogo in cui si fanno domande piuttosto che dare risposte, in cui la discussione può far sorgere dubbi o suscitare interessi e esprimere opinioni.

Il luogo per le prove e le affermazioni di principio è la pubblicazione di trattazioni organiche e documentate e quindi le mie prove certe le potrai trovare solo nel mio libro perchè, come ho già avuto modo di dire in altra occasione, esplicitando questi contenuti mi sottoporrei solo a critiche, come è già avvenuto su argomenti marginali del mio lavoro, e a lunghe discussioni come sta avvenendo in questo thread.
Su invito di barionu aprirò una discussione sul mio lavoro, forse dopo l'estate, se naturalmente un congruo numero di utenti di ufoforum avranno letto il mio libro.
Con ciò penso anche di rispondere alla tua precedente osservazione

perchè, appunto, una trattazione organica di una qualsiasi tesi su un forum non è possibile.
Naturalmente posso anticiparti che penso di aver dimostrato che la figura di Gesù, così come descritta nei vangeli canonici, è puramente allegorica come lo sono molti degli episodi, principali, ivi narrati.



Ripeto che non voglio entrare in questioni di fede. La Fede è qualcosa di personale che non necessita di essere provato.
Ma non è il caso di Gesù se è vero quanto io ho affermato di aver dimostrato.

L'ultima tua domanda nei miei confronti era proprio in tema di fede

Si, in parte mi sono contraddetto, ma capisci che proprio a riguardo della fede in Gesu, nella sua risurrezione e nel suo messaggio dopo quello che ho detto non posso in alcun modo pensare che si possa parlare di fede.
La Fede si può solo giustificare in qualcosa di indimostrabile.

E penso che la non esistenza di Dio sia indimostrabile, perchè esiste solo nel campo delle idee.