Puoi leggere questi due post

http://www.ufoforum.it/topic.asp?whichpage=-1&TOPIC_ID=178&REPLY_ID=176328

http://www.ufoforum.it/topic.asp?whichpage=-1&TOPIC_ID=11238&REPLY_ID=188247

e cercare di decifrare questo passo:

Mt 16,15-19: "Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli»".

e ricordati quello che hai scritto

Ufologo i vangeli non sono sempre tradotti correttamente.
Tradizione orale in ebraico-varie versioni in greco-latino-italiano

Pier, credo che quello che ho scritto nel post precedente la tua domanda, sia la risposta più consona.
http://www.ufoforum.it/topic.asp?whichp ... _ID=194258


In particolare: non si mette una toppa nuova su una stoffa vecchia.

a proposito di demoni e chiesa cattolica, se dicessi delle cose sarei presa per pazza...

Questo non significa che ce l'ho con i cattolici o con alcuni componenti della chiesa: ce ne sono molti in buona fede.

Per questo non è facile estrarre quello che Gesù ha detto e ciò che ha inteso dire...

No penso che stiamo parlando di cose diverse.

Sintetizzo: cristianesimo e mitraismo sono sovrapponibili al 99%, il rito è praticamente lo stesso e Pietro non è altro che il vestito nuovo di Aion.

Il battesimo non era altro che un rito di iniziazione, poi avveniva la cresima ai livelli successivi con una croce sulla fronte.

Pier ho compreso perfettamente il tuo discorso, solo che io distinguo tra cristianesimo come fede e cattolicesimo come religione.

La religione, con i riti e i dogmi, è modellata sulle religioni preesistenti, cercando di salvare il salvabile. Un esempio, su tutti, il cappello del papa si chiama mitra...

Il pensiero di Gesù, pur se estrapolato a fatica, dai vangeli presenta diversi elementi in contrasto con lo stesso cattolicesimo.

Alcuni di questi, ad esempio, hanno portato alla riforma protestante.
Però anche lì il Sola Scriptura porta ad altre conseguenze.

Hannah comprendo il tuo attaccamento agli insegnamenti di Gesù perchè
certamente hanno un valore universale, ma...mi sorgono una serie di domande.

Se estrapoliamo i precetti dalla figura di Gesù si può parlare ancora di religione?
Non è forse la passione, la morte e la risurrezione la triade (per rimanere nel tema della disussione sul numero 3) che crea la fede di un cristiano?

Supponiamo di eliminarla ed eliminiamo anche il personaggio reale Gesù, cioè supponiamo che qualcuno dimostri che Gesù non è esistito, come si comporterà un cristiano o, specialmente, un cattolico ortodosso?

Io sono ateo e non posso saperlo, puoi rispondermi tu e gli altri amici del forum?

E' una domanda che mi pongo spesso a cui non so dare una risposta.

Ti rispondo con una frase non mia ma di uno dei teologi cattolici che stimo, don Alberto Maggi (pur non essendo d'accordo su tutto il suo pensiero). La religione è tutto quello che l'uomo deve fare per Dio e la fede è tutto quello che Dio fa per l'uomo.

Mi rendo conto per un non credente è più facile comprendere la prima parte della proposizione che non la seconda, così come per me può essere complicato capire chi prova piacere a correre in motocletta, anche se l'esempio non è pienamente calzante ma a quest'ora non è facile.



No. Ma si può avere fede senza osservare precetti. Vedi sopra.
In realtà, il termine religione, nella sua etimologia non chiama in causa i precetti ma nel linguaggio comune, si è accentuato il parallelo religione=osservanza dei precetti e pratica religiosa. Ad esempio, la chiesa cattolica afferma che per essere cattolici, bisogna accettare tutto il pacco: infallibilità papale in materia di fede, magistero, dogmi, ecc.



Nascita, passione, morte e resurrezione di Gesù Cristo sono i pilastri della fede cristiana, per cui concordo pienamente che se si tolgono questi, il discorso fede viene meno e può rimanere qualcosa di diverso, una filosofia di vita, un mesaggio etico. Bisogna però capire se ci si ferma al significato letterale o si va anche oltre.

La triade di cui parlavamo all'inizio era Padre, Figlio e Spirito Santo.

Noi non sappiamo chi è veramente Dio e Gesù o lo Spirito Santo nella stessa misura (più o meno) in cui non sappiamo fino in fondo chi siamo anche noi stessi e la realtà che ci circonda.

Io leggerò il tuo libro con piacere, credo sia giunto il momento (mi suggeristi di non farlo in un momento di eccessivi impegni da parte mia)ma sei sicuro che ci sia la prova provata che Gesù o chi per lui non sia mai esistito? Eventuali e più che plausibili somiglianze, omonimie o confusione con altri personaggi o pratiche religiose non sono sufficienti.

Ti faccio un esempio recente. Il mio bisnonno aveva un omonimo ed entrambi erano nati nello stesso paese ed entrambi scrivevano poesie, e pur parlando di un'epoca contemporanea, alcune poesie del mio bisnonno sono state attribuite al suo omonimo. La cosa è stata risolta in maniera del tutto fortuita. Né io stessa né i miei familiari prossimi avevamo alcun documento riguardante il mio bisnonno e per anni ed anni altri parenti acquisiti, non avendo noi prove materiali, hanno messo in dubbio il fatto che il mio bisnonno scrivesse ed altri particolari riguardanti la sua vita, così com'erano stati "trasmessi" da mio nonno. Poi in maniera fortuita siamo venuti in possesso di alcuni suoi scritti e la realtà ha superato di gran lunga quello che era stato "tramandato".

Per carità, il mio bisnonno non era certo Gesù ma l'esempio riportato serve a far comprendere che sono sufficienti poco più di 50 anni a rendere difficoltoso il reperimento di prove riguardanti la vita di una persona, figuriamoci cosa può succedere dopo 2000 anni.

A me la cosa che più colpisce è, invece, un'altra che non è facile da spiegare nemmeno per me che sono credente ed è il modo, anzi i diversi modi, in cui si crede e questo se viene analizzato porta alla conclusione che non esiste un cristianesimo ma esistono i cristianesimi.

In realtà, contrariamente a quanto accade in altri campi, si potrebbe dire che nel mondo della fede 2+2 non fa soltanto 4 e non fa sempre 4. Il ventaglio di soluzioni è ampio, pur se ci sono alcune che sono più corrette di altre. Forse la distribuzione dei punti su un grafico di una funzione che tende asintoticamente ad una retta può essere il modello per una rappresentazione astratta del fenomeno fede. I punti della funzione sono i credenti, la retta è la fede o Dio: tutti i punti si trovano in una posizione diversa rispetto alla retta ma tutti i punti appartengono alla funzione.
Ma non voglio approfittare oltre della tua pazienza, entrando in campi che non padroneggio del tutto.

Hannah grazie per la tua disponibilità


Si, ma parlarne mi avrebbe portato molto lontano, per la mia richiesta era più funzionale l'altra.


Sono perfettamente d'accordo che anche quell'1% che manca alla identificazione del cristianesimo col mitraismo non è sufficiente per far accettare questa coincidenza.
Centinaia di opere scritte dal 1700 ad oggi hanno mostrato analogie del cristianesimo con antiche religioni e anch'esse non hanno avuto nessun effetto.
Specialmente quest'ultima constatazione se da una parte mi inorgoglisce, dall'altra mi spaventa, perchè io sono certo che quello che ho rilevato è risolutivo.
Però, se io ne ho la certezza non è detto che altri la pensino come me.
Dresda ha letto la prima versione, molto diversa da quella attuale, e puoi leggere il suo commento nella sezione Pubblicità-KRST. Tieni presente che essendo Dresda napoletano gli ho chiesto in privato di non sbilanciarsi molto sul contenuto caldo del libro. Ma Dresda è un arpiolide e quindi non conta, mi occorrono altri riscontri. Il tuo può essere importante.


E' invece per me è un piacere colloquiare con te. Su consulenzaebraica un fondamentalista cattolico è stato un osso duro, ma essendo un fondamentalista i suoi unici argomenti erano la fede, la trascendenza e la villania.
Trovo interessante l'analogia con la retta asintotica ma sarebbe molto più interessante determinare anche la densità di ciascun punto della curva. Se supponiamo che più ci si avvicini all'asintoto più diminuisca questa densità il mio libro dovrebbe cancellare un grosso tratto di curva (se naturalmente fossero raggiunti dal messaggio, ma sappiamo bene quale sia la cultura in Italia in questo infausto periodo).

Poi mi farai sapere dove si trova la tua posizione e se è stata cancellata.

Hannan ha scritto:

Verissimo!!


Ufologo 555


Se posso dire la mia, solo grazie a Rudolf Steiner oggi si sa MOLTO ma non TUTTO sui Vangeli grazie allAntroposofia ossia Scienza dello Spirito, non certo da rivelazioni fatte dalla Chiesa che rispetto in toto, ma rispettare non significa voler rimanere ciechi.
Nella Sacre Scritture Gesù Cristo ha parlato chiaro:" Voi siete Dei" Nel Vangelo Gesù ci dice che "l'uomo è Dio". Per il mondo spirituale l’uomo, nonostante le sue imperfezioni, è un eroe; egli è, come dice lo Steiner, la “religione” degli Dei in quanto è l’unico essere spirituale, oltre al Gesù, ad essersi incarnato nella materia e non ha bisogno della Chiesa di Pietra ma di un'altra Chiesa. Inoltre forse qualcuno si scandalizzerebbe se scoprisse che anche l'uomo comune se vuole è Sacerdote. Tutti lo possiamo essere, basta andare a guardare il significato occulto della parola stessa e si comprende cosa significa : fare la Comunione che molti pensano si possa fare solo in Chiesa, cosa significa la Confessione, che ci dicono sia possibile solo davanti ad un Prete e cosa significa tutto quello che il Prete quale Ministro di Dio fa.
Noi dopo il Mistero del Golgota e dopo La Ressurrezzione siamo chiamati ad essere padroni di noi stessi, della nostra anima e nessuno neppure il Prete può assolverci dai peccati. Scusate, dico stiamo scherzando o cosa? Ci basta 3 Pater tre Ave e Tre Gloria per riscattare la nostra anima da mancanze che ci costano nella realtà intere incarnazioni?.

Che dire! Non ho parole.
Detto questo, io rispetto tutte le religione, cattolicesimo compreso, ma il significato occulto e profondo della Bibbia la Chiesa NON LO HA MAI rivelato. Lo hanno fatto altri. Rudolf Steiner in Primis che spiega per esempio il significato della Reincarnazione che la Chiesa nega, ma che poi quando gli fai notare che anche nella Bibbia se si fa attenzione se ne parla, allora ti cambiano discorso perchè risposte logiche e concrete non hanno. Eppure è scritto, non ha chiare lettere ma direi che è molto chiaro.
Pazienza!
Quando vedi che la coscienza desidera rimanere assopita e non anela a risvegliarsi non mi resta far altro che dire:" Non ti curar di loro ma guarda a passa".

Scusate se sono un pò uscita dal tema iniziale.
Un saluto a tutti

Chiedo scusa Mariah ma ci sono certe affermazioni nel tuo intervento che non capisco


In quale laboratorio ha sviluppato questa Scienza? e cosa ha permesso di scoprire nei vangeli?


Strano io sapevo che l'uomo appartiene al regno animale dei cordati-vertebrati-gnatostomi-mammiferi della sottoclasse theria-placentati e che ha per fratelli la scimmia e il lemuro e per cugini i topi.

Perchè solo l'uomo e non anche la scimmia è un essere spirituale incarnato come un semi-dio? Perchè questa preferenza per l'uomo? Cosa abbiamo noi che le scimmie non hanno?

Infine potresti spiegarmi cos'è e come e quando avviene la reincarnazione?

Ma forse siamo ampiamente OT, dovresti aprire una nuova discussione per spiegare queste cose.

Ciao Pier,
Rispondo brevemente alle tre domande, visto che non appartengono al tema centrale della discussione, pur essendo connesse.

Il fatto che abbiamo per fratelli la scimmia e i lemuro e per cugini i topi e, nonostante questo siamo moooolto diversi da essi, è proprio la "dimostrazione" che non tutto si può spiegare con la biologia.

Esiste un'evidenza che non può essere negata e che gli stessi scienziati non sono in grado di spiegarne le cause. E' vero: noi esseri umani, dal punto di vista biologico siamo "un ammasso" di cellule, collegamenti nervosi, dna ecc. e siamo pure meno dotati di tanti animali, visto che non riusciamo a correre come le gazzelle, a volare come le anatre o a stare sott'acqua come le balene. Nonostante questo, non mi risulta che ci siano animali in grado di scrivere la Divina Commedia, di dipingere la Gioconda, di vincere il Nobel, di segnare un goal come li segnava Maradona ecc.
Nel senso che gli animali sanno fare solo gli animali, l'uomo sa fare qualcosa in più, a volte anche in senso negativo ma fa parte delle possibiità che abbiamo. Ora non mi si venga a dire che ci sono le scimmie che contano o i cavalli che cantano...
L'essere umano è l'unica specie che in poche migliaia di anni ha compiuto un percorso che si chiama "storia". Non mi risulta che tra scimpanzè ci sia qualcosa di simile alle guerre di conquista dell'impero romano o nemmeno ai campi di concentramento di Hitler o che abbia una squadra in grado di vincere lo scudetto.

Beh non mi sembrano differenze trascurabili ed il fatto che dal punto di vista biologico non sia rilevabile tutto ciò, significa che noi siamo qualcosa di più di un ammasso di cellule più o meno organizzate.
Se questo qualcosa in più sia identificabile con un'anima più evoluta, se ce l'abbiamo tutti uguale o meno, è una risposta che qualcuno ha sentito di dare. Altri la chiamano consapevolezza, senso del sè, ecc.

Hannah spero che tu non creda che Dio abbia creato Adamo ed Eva.
La storia dell'uomo comincia più o meno 7000 anni fa con l'esternazione delle idee tramite i graffiti. I primi manufatti risalgono a un milione di anni fa.
L'uomo deriva semplicemente dall'evoluzione.
Fra i milioni di specie viventi solo i primati hanno sviluppato le mani e fra essi si è fatto strada l'uomo. Sono le mani che hanno permesso all'uomo di avere un'intelligenza superiore per non parlare della socialità che è insita in molte specie.
Questi due fattori manualità e socialità hanno generato l'uomo con le sue caratteristiche di intelligenza superiore alle altre specie.
L'uomo di diecimila anni fa era poco più di una scimmia, ma già aveva un cervello molto più sviluppato di una scimmia.
Quando fu in grado di distinguere fra il bene e il male e si pose le prime domande sull'universo creò anche l'idea di Dio.
Dalla sua incapacità di dominare gli elementi e di capire numerosi fenomenti nacque la religione.

Solo queste considerazioni dovrebbero far capire che se Dio esiste è intervenuto solo al momento della creazione disinteressandosi completamente di come essa si sarebbe evoluta.
Perchè poi avrebbe dovuto incarnarsi in Gesù solo per gli ebrei?

Non mi pongo tanto la questione della possibilità che siano esistiti Adamo ed Eva, quanto quella relativa ad uno stato primigenio per l'uomo, più evoluto di quello attuale e poi per motivi che ci sfuggono, la necessità di dover ricominciare tutto daccapo.

Forse proprio presso gli egizi, era rimasta qualche traccia di un passato remoto e glorioso.

Si tratta di un'eventualità che potrebbe ripetersi, almeno partendo dallo scenario attuale e dando retta ai catastrofisti più accaniti.



Credo che un ruolo essenziale sia stato svolto, invece, dal linguaggio. Non a caso, la citazione inziale del vangelo di Giovanni, identifica nel "logos", la caratteristica "divina" per eccellenza.



Questo credo sia alla base di uno dei maggiori "casini". Forse qualche ebreo convertito al cristianesimo sarebbe in grado di rispondere.

Ma qui si entrerebbe in un tunnel lunghissimo e sento già gli improperi di Dresda per avergli deviato la discussione

Capisco che la cosa sia decisamente OT, ma da dove ricavi questa certezza?

Spero non si tratti della solita spiegazione dovuta alla mancanza di alternative.



Forse lo ha fatto piu' volte in posti ed epoche differenti, come con Krishna per Induismo e Brahmanesimo, Buddha per il Buddismo e Pacal per il Quetzalcoatlismo. E questi sono solo quelli di cui abbiamo notizia.

Esiste una scienza che si chiama biologia e l'evoluzione delle specie è uno dei suoi pilastri.




No, zackmck, è l'uomo che ha creato Dio e non dio che ha creato l'uomo.

La sovrapposizione di diverse divinità simili in diversi paesi deriva solo dal processo logico generato dagli antichi come io l'ho illustrato nel post precedente, in più ci sono state certamente contaminazioni per cui lo stesso pensiero può essere passato da un popolo ad un'altro di lingua e tradizioni diverse.

L'evoluzionismo e' solo una teoria, probabilmente quella ora dominante nella comunita' accademica, ma pur sempre una teoria. Prove certe non ne esistono. Al contrario esistono molte tesi che confutano questa visione. Non possiamo quindi parlare per certezze.



Anche questa e' solo un'opinione, ma per parlare di contaminazione ci vogliono delle prove, altrimenti sono solo ipotesi, al pari di quelle che ho esposto. Le uniche cose certe, tornando al topic, sono che queste similitudini esistono in molte culture e che ad oggi nessuno e' in grado di fornire una spiegazione certa della cosa.

Eviterei invece di buttarla sul discorso Dio esiste/Dio non esiste, perche' non credo ci porterebbe da nessuna parte.