E se ti dicessi che il fatto è in parte biunivoco? Solo in parte però...

Sicuramente (quasi sicuramente) prima che l'uomo facesse la sua comparsa sulla terra, c'erano già gli animali e le piante, per cui se questi sono stati creati da Dio, non era necessario che ci fosse una religione umana, affinché Dio si manifestasse attraverso la creazione.
Lo vogliamo chiamare Dio, Pinkopallo, Intelligent Design? ok.. dal nulla non si ottiene nulla e su questo non ci piove.

vorrei che i letti si facessero da soli o i panni si stirassero in base alle leggi sull'evoluzione... ma nisba
Chiusa questa parentesi, ora vi invito a seguirmi perché non è facile da spiegare...

(prima o poi mi bruceranno al rogo)...

Dio (o pinkopallo o il designer) per dar forma alla creazione ha dovuto letteralmente uscire da sé stesso (qualunque cosa possa significare) per essere assorbito nella natura, nell'universo per cui era necessario che in questa dimensione ci fosse qualcuno che potesse "pensarlo" onde non rischiare di venir risucchiato in una sorta di buco nero e a questo punto la creazione sarebbe stata in balìa di se stessa.

Per noi che viviamo legati allo spazio tempo, ci sembra che dalla prima proteina delbrodo primordiale all'uomo ci siano miliardi e miliardi di anni. Dal punto di vista della creazione, oltre lo spazio tempo, è tutto contestuale...

A questo punto, dire che l'uomo ha creato Dio, comporta anche una responsabilità non indifferente per l'uomo stesso.

Perché ahimè (e per fortuna, qui c'è qualcuno che mi precede in quest'affermazione), si potrebbe ben dire: "dimmi in quale Dio credi e ti dirò chi sei"

Se credi in un Dio sanguinario e vendicativo, probabilmente, almeno qui in questa vita, sperimenterai tale situazione. Se credi in un Dio amorevole ed amico, quasi sicuramente sperimenterai questa condizione spirituale, ecc. Questo si spiega con quello che viene chiamato solitamente fede e che riguarda il mondo spirituale e funziona un po' come i neuroni specchio.

Non a caso, anche se in maniera oscura qualcuno diceva: "Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia" (1Cor 13,12).

Il tutto entro certi limiti non quantificabili con il nostro metro. Perché come succede in altri campi, spesso la realtà supera l'immaginazione.

Che il Cristianesimo abbia qualcosa di "speciale" rispetto alle altre religioni, è una convinzione che hanno tutti i cristiani, e solo loro. Lo credevo anche io, quando ero cristiano, anche se sentivo, dentro di me, che il Cristo aveva qualcosa di limitante.
Poi mi sono reso conto che il Cristianesimo non aveva nulla di speciale, se non il fatto di essere più diffusa di tutte le altre religioni, e di essere una religione che aveva da un lato dei lati molto netti, ma altri molto vaghi, in modo che poteva essere intepretata in modi molto diversi, però con alcuni cardini etici comuni.
Ciò ha creato il suo successo.
Pensare poi che il Cristianesimo "vero" sia qualcosa di diverso dalle Chiese reali che l'hanno praticato storicamente è una pia illusione: il Cristianesimo è quello che la storia lo ha fatto, e non qualche vago ideale utopistico del suo fondatore.

In che senso limitante? Nessuna religione o fede cambia le cose: si nasce, si cresce, ci si ammala, si muore ecc.

Da questo punto di vista, è vero che nessuna fede è diversa o speciale ma può essere diverso o speciale il modo in cui affrontiamo questi aspetti.
Io non sono una cristiana "ideale" ma a prescindere dalla fede in questo Gesù o questo Cristo, mi rendo conto che alcuni suoi insegnamenti sono ancora oggi validi. Che poi alcuni di questi insegnamenti esistano anche presso altre religioni o filosofie non mi ha mai scandalizzato.

Su questo forum si parla tanto di Anima ed il fatto che ne parli un certo Malanga, sembra sia una novità.
Non era una novità nemmeno ai tempi di Gesù ma forse Gesù più di altri aveva compreso quali fossero i meccanismi (ahimé sono proprio meccanismi e non qualcosa di astratto) che legano la nostra anima agli eventi della vita e ai fatti che succedono. La differenza non sta tanto in quello che succede ma in come si vive quello che succede.

Penso che sarebbe difficile per me, e troppo lungo, spiegare in quali e quanti modi il Cristianesimo mi ha limitato, e ha limitato milioni di persone nel mondo.
Basti dire che per diventare una persona più integra e serena, meno conflittuale e meno depressa, ho dovuto emanciparmi da tutta una serie di concetti che il Cristianesimo, non solo cattolico, ma anche di altra provenienza, mi aveva insufflato nella mente e nel cuore.
Solo entrando in un concetto della religiosità profondamente diverso da quello cristiano, ho potuto trovare la mia strada.

Purtroppo, nel tuo caso, (e per milioni persone anche per altri motivi) se ho intuito quello a cui ti riferisci, visto che ne abbiamo già parlato in passato, si tratta del retaggio che non è di una fede o di una religione ma di un certo tipo di cultura.
Ogni fede rappresenta la statura spirituale degli uomini ma non nel senso dell'osservanza dei precetti.

Come ho già detto, ma è meglio ripeterlo, la fede non deve soffermarsi solo su quello che è scritto, visto che si parla di 2000 anni fa o ancora prima nel caso dela legge di Mosè.

Da qualche parte ad esempio c'è scritto che le donne quando pregano devono portare il velo o che devono essere sottomesse o che non devono parlare in assemblea, ecc.

Anche in questo caso, non si tratta di legge di Dio ma di una convenzione sociale.

Per quel che mi riguarda, il cristianesimo, l'unica legge dovrebbe essere quella dell'amore.

L'intolleranza religiosa, la persecuzione, la caccia alle streghe sono tutte cose che non hanno a che fare con il cristianesimo o con quello che rappresenta Gesù. Forse nessuno, nemmeno io, hanno capito fino in fondo cosa vuol dire una fede in cui, colui che viene considerato il Dio incarnato, nella sua manifestazione terrena non si trova tra i potenti ma tra i sofferenti e vicino a chi soffre ed insieme a chi soffre.

Condannato dagli uomini ma esaltato da Dio, è uno dei messaggi che dovrebbe farci riflettere e che a me fa riflettere e che rende la figura di Gesù molto più universale di quello che capiamo e non si tratta di una forma consolatoria.

Enkidu, molti sono chiamati ma pochi sono gli eletti. Non chi dice Signore, Signore, ecc.

Essere cristiani autentici può essere molto impegnativo ma non tanto perché bisogna fare o dire qualcosa di particolare ma perché bisogna comprendere che non ci sono meriti ma si tratta proprio di accettare l'amore di Dio verso di noi come grazia, come un dono, cioè gratis, e affidarsi a Lui per la dimensione spirituale. Forse tu ci sei arrivato per altre strade ma alla fine chi cerca, trova, a chi bussa sarà aperto. Le vie del Signore sono infinite.

Purtroppo, il messaggio di Gesù è stato in gran parte stravolto, forse proprio perché troppo evoluto per i tempi in cui è vissuto.

Tu mi sei caro Enkidu, anche se non ti conosco di persona, un po' in più di altri utenti

Purtroppo, nel tuo caso, (e per milioni persone anche per altri motivi) se ho intuito quello a cui ti riferisci, visto che ne abbiamo già parlato in passato, si tratta del retaggio che non è di una fede o di una religione ma di un certo tipo di cultura.
Ogni fede rappresenta la statura spirituale degli uomini ma non nel senso dell'osservanza dei precetti.

Come ho già detto, ma è meglio ripeterlo, la fede non deve soffermarsi solo su quello che è scritto, visto che si parla di 2000 anni fa o ancora prima nel caso dela legge di Mosè.

Da qualche parte ad esempio c'è scritto che le donne quando pregano devono portare il velo o che devono essere sottomesse o che non devono parlare in assemblea, ecc.

Anche in questo caso, non si tratta di legge di Dio ma di una convenzione sociale.

Per quel che mi riguarda, il cristianesimo, l'unica legge dovrebbe essere quella dell'amore.

L'intolleranza religiosa, la persecuzione, la caccia alle streghe sono tutte cose che non hanno a che fare con il cristianesimo o con quello che rappresenta Gesù. Forse nessuno, nemmeno io, hanno capito fino in fondo cosa vuol dire una fede in cui, colui che viene considerato il Dio incarnato, nella sua manifestazione terrena non si trova tra i potenti ma tra i sofferenti e vicino a chi soffre ed insieme a chi soffre.

Condannato dagli uomini ma esaltato da Dio, è uno dei messaggi che dovrebbe farci riflettere e che a me fa riflettere e che rende la figura di Gesù molto più universale di quello che capiamo e non si tratta di una forma consolatoria.

Enkidu, molti sono chiamati ma pochi sono gli eletti. Non chi dice Signore, Signore, ecc.

Essere cristiani autentici può essere molto impegnativo ma non tanto perché bisogna fare o dire qualcosa di particolare ma perché bisogna comprendere che non ci sono meriti ma si tratta proprio di accettare l'amore di Dio verso di noi come grazia, come un dono, cioè gratis, e affidarsi a Lui per la dimensione spirituale. Forse tu ci sei arrivato per altre strade ma alla fine chi cerca, trova, a chi bussa sarà aperto. Le vie del Signore sono infinite.

Purtroppo, il messaggio di Gesù è stato in gran parte stravolto, forse proprio perché troppo evoluto per i tempi in cui è vissuto.

Tu mi sei caro Enkidu, anche se non ti conosco di persona, un po' in più di altri utenti







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Per quanto mi riguarda, io sto benissimo così.... la corretta interpretazione delle parole di Gesù è un problema dei cristiani, e penso che sia una bella gatta da pelare... io passo.
L'importante, per me, è il fatto che non è necessario credere né in Gesù, né nel Dio della Bibbia, per avere una spiritualità.
E ricordiamoci che la maggior parte dell'umanità non è e non è mai stata cristiana....

Forse di gatte da pelare ce ne sono in tutte le religioni perché di gatte da pelare ce ne sono tante nella vita, comunque.

Mi rendo conto che quella che doveva essere una scorciatoia, per molti ha finito per diventare una strada senza uscita ma so anche che non è sempre colpa loro.

Ogni percorso è comunque un percorso personale e se il Dio della Bibbia è un dio costruito dagli uomini, il compito di Gesù era proprio quello di far si che le persone cercassero e trovassero Dio dentro di loro, indipendentemente dalla circoncisione, dal cibo kosher, dalle feste comandate, ecc.

Credo che strumentalizzare Dio per sopraffare gli uomini sia il grande peccato di cui altri uomini cosiddetti di chiesa dovranno rispondere.

Ma se abbiamo la fortuna di incontrare veramente Dio su questa terra, in qualunque forma si possa presentare, gli uomini non potranno farci più del male.

Anch'io avrei difficoltà e problemi a spiegare come posso essere certa di determinate cose e anche nel mio caso la stessa chiesa ufficiale non le accetterebbe ma per altri motivi.

Parafrasando Shakespeare: "ci sono più cose in cielo e in terra Orazio di quante ne sogni la tua filosofia" ed anche di quante ne prevedano le religioni.

Giusto, e questo ci riporta alla mia frase precedente che è l'uomo che ha creato Dio e non viceversa.
Tutte le divinità dalle più antiche alle più recenti, da oriente ad occidente, sono il frutto della creazione del pensiero umano e le variazioni che si riscontrano dipendono solo dalla storia, dalla cultura e dai costumi.

Ma vogliamo tornare al tema della discussione e chiudere questo lunghissimo OT?

Che mi dite della trinità persiana Ahura Mazda, Ormuzd, Hariman?

Sì, di gatte da pelare ce ne sono in tutte le religioni.... ma in alcune più di altre.
L'Islam è forse quella che dà più grattacapi, in quanto è tutta comandamenti fin troppo chiari e netti, anche se anche lì ci sono cose che sono suscettibili di varie interpretazioni, per esempio il velo delle donne, di cui Maometto non ha mai parlato....
Per quanto riguarda il Cristianesimo, le gatte da pelare sono innumerevoli. Innanzitutto il suo legame con l'ebraismo.
Per tutte le Chiese cristiane se accetti il Vangelo, devi accettare anche l'Antico Testamento, e devi accettare anche San Paolo di Tarso, con tutto quello che ne consegue.
Se esistesse una Chiesa che accetta solo il Vangelo, buttando a mare tutto il resto sia prima che dopo, forse si potrebbe dare un'interpretazione del Cristianesimo adatta ai nostri tempi. Forse.
Dico "forse" perché il Vangelo ha così tanti passi vaghi, metaforici, enigmatici, che sinceramente viene da chiedersi quali interpretazioni non gli si possono dare.
Altra difficoltà è il rapporto con la ricerca storica: il Cristianesimo si è sempre fatto un vanto che mentre le religioni non-abramitiche ignorano la dimensione storica dell'uomo, le religioni abramitiche invece, e in particolar modo il Cristianesimo, hanno un Dio che si "incarna nella storia", e per questo motivo sarebbe "più vicino agli uomini" delle altre divinità....
Niente di più falso. Oggi la ricerca storica ha smontato completamente la pretesa del Cristianesimo di essere portatore di una verità storica assoluta.
Il Dio della Bibbia e in particolar modo il Dio di Gesù è un Dio che fa finta di essere storico, ma che è mitologico esattamente come tutti gli altri Dei.
In questo senso, meglio credere in un Dio che ti propone narrazioni mitologiche-simboliche che ognuno può interpretare in un modo diverso, piuttosto di credere in un Dio che dice di essere "presente nella storia" (quella dei libri di storia, per intenderci, che tutto è fuorché verità assoluta).
L'unica Divinità che può essere presente nella storia è quella presente nelle NOSTRE storie, perché la storia siamo innanzitutto noi, con la nostra vita di tutti i giorni.
Non serve perciò per me cercare un Dio che si è incarnato 2000 anni fa, ma solo quel Dio o quella Dea o quegli Dei che si incarnano nella mia vita quotidiana, e lì si fanno sentire.
Gesù non si è mai fatto sentire.... ma ogni tanto si è fatto sentire qualcun altro.
Semplice, no?

Non so a chi ti riferisca per il qualcun altro. Nel primo caso potrei avere qualcosa da dire ma non in questa sede.

Non li conosco ma credo che siano sovrapponibili alla trinità cristiana senza grossi problemi e non è una conttraddizione.

Pardon, ho detto una cavolata ma con il persiano non mi raccapezzo molto. Poiché stavamo parlando (anche) di Trinità, pensavo fossero i nomi che i persiani avevano dato a Padre, figlio e Spirito Santo. In realtà nel sistema persiano c'è anche un demone superiore che corrisponde un po' a Satana. Questo non ne fa una religione politeista anche perché lo spirito del male non è una vera e propria divinità ma l'altra faccia della medaglia. Più che l'essere è il non essere, l'antitesi dell'essere.

Qui c'è un po' di materiale

http://umsoi.org/2011/07/29/leresia-ocitana-origini/

Ah, credevo che l'avessi capito.... parlavo della Dea Madre.... principalmente nella sua manifestazione come Diana Trivia.

Pardon, ho detto una cavolata ma con il persiano non mi raccapezzo molto. Poiché stavamo parlando (anche) di Trinità, pensavo fossero i nomi che i persiani avevano dato a Padre, figlio e Spirito Santo. In realtà nel sistema persiano c'è anche un demone superiore che corrisponde un po' a Satana. Questo non ne fa una religione politeista anche perché lo spirito del male non è una vera e propria divinità ma l'altra faccia della medaglia. Più che l'essere è il non essere, l'antitesi dell'essere.

Qui c'è un po' di materiale

http://umsoi.org/2011/07/29/leresia-ocitana-origini/

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Ahriman, lo Spirito del Male, figlio di Zurvan Akaran, il Dio Padre, e fratello di Ahura Mazda, il Dio della Luce, è di fatto il Dio delle Tenebre, inteso non come non-essere, ma come principio opposto alla Luce.
Tale contrapposizione divenne caratteristica non solo del Mazdeismo, ma anche del Manicheismo, che affermava l'esistenza di due principi contrapposti: la Luce e le Tenebre, che formavano assieme l'universo. Dalla Luce deriva lo Spirito, che è il Bene, e dalle Tenebre deriva la Materia, che è il Male.
Tale dottrina in qualche modo ancora non ben conosciuto è arrivata in Occidente, e precisamente in Provenza, dove nacque e si diffuse la setta eretica dei Catari, detti anche Albigesi, che professavano dottrine simili.
Il Mazdeismo si proclama una forma di monoteismo, ma di fatto è stato spesso una forma di enoteismo, cioè di religione in cui viene adorato principalmente un Dio Supremo, ma dove c'è spazio anche per divinità minori, come gli Amena Spenta, i Santi Immortali, sorta di Arcangeli o Spiriti della Luce.

Ottimo! Enkidu.

Quindi Luce-Tenebre, Bene-Male, esattamente come Cautes-Cautopates del mitraismo e il regno della luce e delle tenebre dell'essenismo.

A volte ritornano! o ritornano sempre?
Questa dicotomia c'è anche nel cristianesimo?