A me sembra abbastanza chiaro.

Ecco... invece di continuare a snocciolare nomi per far vedere quanto sei figo perché non aiuti a capire, a noi comuni mortali, cosa dicono questi autori in merito alla questione?

Perché io e gli altri utenti qui non capiranno un tubo, ma se Mary Douglas può interpretare la questione dei sacrifici nella seguente maniera, allora onestamente vale tutto, Biglino compreso il quale come sappiamo dice (cosa che personalmente non condivido) che a Yahweh, e agli Elohim in generale, piacesse sentire l'odore di carne bruciata...



Tradotto in italiano per chi non ha dimestichezza con l'inglese

Mary Douglas suggerisce che i corpi di animali sacrificali corrispondono simbolicamente alla topografia del tabernacolo. Sulla sua lettura, le interiora e genitali corrispondono al luogo santissimo, la sezione centrale dell'animale con il grasso e i reni corrisponde al santuario, seguita dalle sezioni testa e carne per il cibo, che corrispondono al cortile esterno .

Una domanda ovvia che si leva da questa lettura, che Douglas riconosce, è se questo non sia troppo volgare. In particolare: perché allineare interiora e genitali con il luogo santissimo, il luogo di alta stima ed onore?

La risposta sta nei suoi libri che cecca avrà sicuramente letto... cecca apri un thread sul concetto di sacrificio animale nelle culture antiche che ne parliamo...



Anche Milgrom nella sua esegesi al Levitico focalizza l'attenzione sul sacrificio proponendo una chiave di lettura diversa del concetto dello stesso e una valenza rituale, ma soprattutto "normativa" differente dall'interpretazione rabbinica tradizionale. Correggimi se sbaglio cecca.

Per forza esiste una bibliografia sterminata su questi argomenti. Perché ognuno può inventarsi l'interpretazione che vuole su qualsiasi cosa.



Ad ogni modo quello che possiamo comprendere, a mio avviso, in sintesi, sia dalla lettura del Deuteronomio sia dalla lettura del Levitico, è che gli insegnamenti e i precetti in essi descritti sono principalmente leggi, istruzioni, norme al pari del nostro codice civile e penale dove i dieci comandamenti di Mosè rappresentano la "carta costituzionale".

E ciò coincide anche con la traduzione che viene data al termine Elohim ovvero giudice/legislatore attribuendogli di fatto un potere legislativo e giudiziario (delegato poi a sovrani, sommi sacerdoti, etc.etc.)

Che corrisponde alla lettura che viene data nel thread "Anunnaki, Elohim, Arcangeli" in cui si parlava dei livelli di potere visibile (sovrani, sacerdoti, faraoni, imperatori, re, presidenti, governi, ...) rappresentanti degli Elohim appartenenti a un livello di potere invisibile suggerendo la possibilità che ciò che un tempo era Yahweh potrebbe corrispondere oggi al FMI o alla Troijka

viewtopic.php?t=14529

Se poi successivamente a tutto questo è stato dato un valore mistico, spirituale, divino è stato fatto, sempre a mio avviso, per conferire valore assoluto a quelle norme e giustificare una presunta superiorità rispetto al resto del mondo. Diventare il popolo eletto.

Pensate a cosa succederebbe se alla Troijka contemporanea venisse attribuito un aspetto divino trascendente.

Che poi è di fatto la logica che sta dietro il progetto blue beam e dietro al concetto stesso di venuta messianica.

Cecca, educato come al solito vedo. Vabbe'

Comunque c'e' poco da capire. Alla tua domanda:



ti ho risposto facendoti vedere il passo di cui si stava parlando.

Mi sembrava un concetto piuttosto semplice da capire.


Volendo entrare nello specifico del passo, ovviamente se cerchi letteralmente le parole "non voleva calpestare gli escrementi", non le troverai, in quanto non si trattava di una citazione ma di una frase che bene rendeva il significato li esposto. (Siamo in un forum, ci vuole un minimo di flessibilita', logica e pragmatica).

Quindi, se la tua posizione si basa esclusivamente sull'assenza delle parole da te indicate, perdonami, ma la tua tesi, piu' che accademica, mi sembra da asilo mariuccia.



Forse dovresti essere meno ossessionato dal nostro/mio livello di studio, e preoccuparti piuttosto della bassa capacita' di interlocuzione che dimostri di possedere.

Il passo riportato dice di ai soldati che avranno "una vanga per scavare per coprire i propri bisogni, INFATTI "Dio" cammina nell' accampamento",

e la risposta di cecca è che non vede dove si intenda che il punto è che "Dio" non vuole calpestare m****.

Se questo è il livello delle smentite dell' accademia, possiamo dormire sonni tranquilli.

anche perchè volendo usare questo approccio dovrebbe rifiutare anche che la bibbia parla di dio visto che il temine ELOHIM non significa dio ^_^

1. elohim indica il "dio". punto.

2. fa troppo caldo per rispondere nel dettaglio. Quello che avete scritto sugli escrementi denota non solo ignoranza ma anche quella insopportabile presunzione tipica di chi pensa di aver capito qualcosa dopo aver letto due scemenze su internet e pontifica su argomenti che ignora. per di più cercando -cosa tipica di tali persone- di deridere gli studi seri (senza per altro conoscerli, ancora tipico di certe personalità)
qualcuno diceva "risus abundat in ore stultorum", e aveva indubbiamente ragione.

3. che vi devo dire?
avete ragione voi. o forse no.

Leggete, studiate, informatevi.
ma non su internet o sui libri di biglino. prendete i libri veri in mano e vi accorgerete da soli che le cose stanno in tutt'altro modo, e cioè esattamente come vi dicevo io.

ciao, ché qui fa un caldo boia.

A ridaje...

Ripetiamo per l'ennesima volta che neanche gli stessi esegeti ebrei sono unanimi in questo. Anche laddove si parta nello studio del significato del termine, smentendo Biglino relativamente al concetto del tanto dibattuto plurale di astrazione, possiamo osservare quanto segue.



Come vedi non faccio di Biglino il mio "guru" né il custode della verità assoluta... cosa che fai invece tu nei confronti dei TUOI riferimenti ortodossi accademici.

Ovviamente, per poter giustificare l'intero corpus letterario e la sterminata bibliografia sul tema (cit.cecca), è NECESSARIO tutelare il dogma secondo il quale Elohim significhi dio, quando in realtà determina e specifica la FUNZIONE di LEGISLATORE di un soggetto che solo successivamente è stato identificato come DIO, con l'aggravante dell'interpretazione teologica cattolica secondo la quale quel DIO è ANCHE creatore dell'Universo.



A considerazioni inutili e ad altrettanto inutili provocazioni reiterate in modo sistematico nel tentativo di farci passare per ignoranti e deficienti rispondo con il silenzio invitando anche gli altri utenti a farlo. Tanto non credo che nessuno qui debba giustificare a cecca o a chi per lui il nostro metodo di indagine e di ricerca.



Mi si consenta poi una riflessione... accademici e laureati in economia "istituzionalizzati" ci hanno preso in giro per anni sulla questione dell'austerity e deriso per altrettanti anni coloro i quali raccontavano qualcosa di diverso.

Non vedo perché su queste tematiche debba essere diverso.



I libri veri?! E chi determina quali siano quelli veri e quali quelli falsi?!

Un tempo c'era l'Inquisizione e l'Index librorum prohibitorum... più di recente ci sono stati i nazisti che bruciavano i libri... Non sapevo che oggi ci fosse l'Index ceccarellorum per separare il vero dal falso...



I libri veri poi?! ... Già... Come quelli di Mary Douglas nei quali si suggerisce che i corpi di animali sacrificali corrispondono simbolicamente alla topografia del tabernacolo? Quelli secondo i quali le interiora e genitali corrispondono al luogo santissimo, la sezione centrale dell'animale con il grasso e i reni corrisponde al santuario, seguita dalle sezioni testa e carne per il cibo, che corrispondono al cortile esterno?

Non ti offendere ma se queste sono le interpretazioni offerte dall'ortodossia preferisco cercare altro tipo di informazioni e per questo vorrei ripartire nella discussione dalle considerazioni fatte su Yahweh qui

viewtopic.php?p=395668#p395668

Ancora una volta sei riuscito a non rispondere di fronte alla messa in crisi delle versioni ortodosse che sostieni senza praticamente altro argomento che il principio medievale di auctoritas, che, diamo la notizia al cecca e ai suoi colleghi, è stato abbandonato mezzo millennio fa.

La scusa ridicola "fa troppo caldo per rispondere" è da guinness. In compenso non faceva troppo caldo per perdere tempo con i soliti insulti.




Su quest' ultimo punto non ci piove nemmeno nella foresta pluviale.

Ma credo valga sempre la pena rispondere per puntualizzare le cose come stanno prima che a qualcuno venga qualche dubbio.

Anche se ormai abbiamo ripetuto tante di quelle volte gli stessi concetti di fronte al muro di gomma eretto da cecca che personalmente sono tentato di passare il testimone ad altri che non mancheranno di farlo con molta più pungente ironia come il buon Max.

Sempre sul tema in oggetto... ovvero sull'equivalenza Dio=Elohim=Yahweh è ancora una volta il testo biblico a smentire le forzature interpretative di certa teologia e certa ortodossia.



Ma è un altro il passaggio dell'articolo che mi ha colpito e per il quale cerco aiuto da parte vostra per ulteriori conferme. Articolo che comunque potete leggere in forma integrale qui

http://italian.ccg.org/s/p001.htm

Il passo in questione è questo



Quindi affermare che Elohim=Dio è una, scusatemi il termine, ma è una boiata pazzesca.

Spero di trovare altro materiale in merito a Margaret Barker, sembra interessante, soprattutto per il fatto che sostenga che Gesù, quando si rivolgeva al "padre suo che sta nei cieli" non facesse ASSOLUTAMENTE riferimento al buon vecchio Yahweh.

tu non hai capito.

mi riferisco alla lingua.

il termine "elohim" è il termine che in ebraico corrisponde al termine italiano "dio".

lascia perdere adesso le differenti caratteristiche che un dio o il Dio può avere in diverse religioni.

io parlavo solo del lessico.


PS
ah, ancora una cosa, a parte il fatto che RICASCHI MALE :


ALLORA, io, A dIFFERENZA di TE, quest'articolo di Feign lo possiedo. E NON DICE PROPRIO QUESTO.

mi immagino come possano essere corrette le altre citazioni. Potrei controllarle ma non ho voglia.

ma tu pensi di poter fare queste citazione falsate con me?


signor laureato in economia, ma davvero pensi di poter dire che elohim non significhi "dio" perché hai raccattato un pdf da internet, scritto per altro malissimo, senza suscitare ilarità?

ma perché non prendi i dizionari in mano?




questo dimostra che l'autore È un ignorante, perché su questo tema c'è moltissimo materiale.

PS
l'autore è un fanatico cristiano di cella Christian Churches of God.

mi sembra oltremodo risibile che proprio TU porti ad esempio affabulazioni di tale gente. mah...

studia sui libri, invece di andare a rufolare tra le pieghe del web nella disperata ricerca di contributi di dubbio o nullo valore per sopperire alle tue mancanze e tirar fuori dal mucchio un appiglio per dire che JHWH era un uomo.
Veramente, occupati di Grexit, oppure leggi i libri, prima di fare il presuntuoso e dire cosa sia "una boiata pazzesca o no". non ne sai un tubo, ma veramente niente, come puoi permetterti certi giudizi?
scommetto che ancora , dopo aver fatto tanti discorsi, il libro di Day non l'hai comprato.
e son sicuro che non possiedi nemmeno quelli di Smith, che citi in continuazione.


PS. 2

tutti questi discorsi su "elohim" che non significherebbe "dio" sono delle sciocchezze pazzesche.

Ma io vorrei porre queste questione: prima di dire che "elohim" non significherebbe "dio", serebbe bene che chiariste:
1. QUANDO, cioè SECONDO QUALI CRITERI, un termine di un'altra lingua significa "dio", cioè corrisponde al termine italiano "dio".

2. Cosa significa il termine "dio"? (solo per i più bravi).

punti minimi da chiarire, per chi dice che un termine non significherebbe "dio".

Allora...

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Qual è il significato del termine ELOHIM?
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Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo .

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

http://forumbiblico.forumfree.it/?t=12120034



Quante volte dobbiamo tornarci ancora?

E, sulla base di questo, torno a ripetere quanto già affermato...

Ovvero che, ovviamente, per poter giustificare l'intero corpus letterario e la sterminata bibliografia sul tema (cit.cecca), è NECESSARIO tutelare il dogma secondo il quale Elohim significhi dio, quando in realtà determina e specifica la FUNZIONE di LEGISLATORE di un soggetto che solo successivamente è stato identificato come DIO, con l'aggravante dell'interpretazione teologica cattolica secondo la quale quel DIO è ANCHE creatore dell'Universo.

Poi possiamo tradurre Elohim con "dio", "paperino" o "scemo di guerra"... il risultato non cambia, perché ciò che conta è il SIGNIFICATO del termine.

Significato che, senza troppi giri di parole, e secondo quanto viene detto direttamente dagli ebrei, corrisponde alla funzione di legislatore ricoperta dall'Elohim che nel caso storico affrontato dalla Bibbia si riferisce a Yahweh.

Che infatti è legislatore e giudice della nascente nazione di israele.

Un Yahweh che quindi, volendo uscire dal contesto teologico che si vuole dare alla Bibbia passa da essere un DIO (secondo la definizione più comune del termine DIO come i cattolici immaginano, ovvero assoluto, onnipotente e onnisciente) a quella di governatore, giudice, legislatore.

E ciò ben si confà al ruolo di potere "invisibile" da lui ricoperto sovrastrutturale rispetto alle strutture di governo "visibili" del popolo ebraico (il sinedrio, i re, etc.etc.)

Questo nella costante dicotomia tra potere "visibile" e "invisibile" di cui abbiamo parlato anche in altri thread.

Cercare DIO (per come lo intendo io) nella figura di Yahweh è un errore concettuale che ha bloccato il mondo nello schifo che è diventato oggi.

E se riesci a capire cosa voglio dire bene... altrimenti poco mi importa. Continua pure a pensare che nel sacrificio rituale animale i corpi di animali sacrificali corrispondono simbolicamente alla topografia del tabernacolo come sostenuto dai tuoi punti di riferimento.



Cecca se il caldo ti dà alla testa, beviti una bibita rinfrescante. A volte aiuta.



PS: rassegnati... i tuoi insulti e infantili attacchi non mi toccano minimamente... se vuoi farmi uscire dai gangheri ti consiglio di soprassedere. Sprechi solo tempo ed energie inutilmente.

mi spiace atlanticus, ma hai detto le solite sciocchezze, citando fonti non prive di errori. non hai altro da citare? solo internet?

inoltre non è vero che il significato primario di elohim nell'AT sia "giudice". su questo puoi citare i forum in internet quanto vuoi ma la cosa non cambia. se vuoi ti riempio qualche paginata di riferimenti a studi in ogni lingua, anche di ebrei. E tutti traducono "dio", e alcuni, come Cyrus Gordon, hanno scritto articoli interi per dire che non significa "giudice".
so che Gordon non lo conosci (strano). è stato un famosissimo semitista , ebreo, uno dei fondatori degli studi di ugaritico. sei prometti di leggerlo, ti fornisco l'articolo. è in inglese.



successivamente quando? e quindi nel mondo antico non esisteva il concetto di DIO? certo che c'era, anche se diverso da quello cristiano (che però non è quello da te malamente riportato)
in realtà nell'AT vi era da SEMPRE un concetto di DIO e il termine usato per indicarlo era Elohim o el, ecc.

Semmai è esattamente il contrario: "giudice" è un significato SECONDARIO e non primario.

il problema è che sono temi a te ignoti su cui metti bocca dopo aver letto poche cose e senza capirle o senza chiederti se siano giuste. Non padroneggi nemmeno la corretta terminologia in lingua italiana.

la cosa risibile e che, senza saperne un tubo, pretendi di dire come stiano le cose e di poterti permettere dei giudizi su cosa sia una boiata o no.


ma a parte questo, prima di dire che "elohim" non significherebbe "dio", sarebbe bene chiarire:

1. QUANDO, cioè SECONDO QUALI CRITERI, un termine di un'altra lingua significa "dio", cioè corrisponde al termine italiano "dio".

2. Cosa significa il termine "dio"?

stabiliamo i criteri per cui un termine di un'altra lingua significa "dio", prima di dire che non lo significhi.

e poi prima di parlare di significato, definisci cosa significa "dio".


hai scritto:


questa è una definizione inaccettabile, anche da uno studente di economia.

il TERMINE "dio" significa altro da quello che è il CONCETTO cattolico di "dio". Tant'è che posso usarlo per parlare di Allah, il Dio dei musulmani. o per parlare del dio Thor o del dio Manitu.
Insomma, il TERMINE "dio" è del tutto NEUTRALE per quello che riguarda il CONCETTO di "dio" in una determinata religione, odierna, antica, monoteista o politeista che sia.

ora, se non sei nemmeno in grado di separare significato del TERMINE "dio" dal CONCETTO cattolico di Dio, sei lontano anni luce da poter capire il punto della questione.

ah, nemmeno conosci il concetto cattolico, in realtà cristiano, di Dio, che non è quello da te riportato.
il concetto ESSENZIALE e TIPICO del cristianesimo è che Dio è trino.
onnipotente, assoluto ecc. non sono concetti TIPICI del cristianesimo ma di molte religioni. Insomma nemmeno questo sai.

ripartiamo dall'inizio:

1. QUANDO, cioè SECONDO QUALI CRITERI, un termine di un'altra lingua significa "dio", cioè corrisponde al termine italiano "dio".

2. Cosa significa il termine "dio"?

Dio non significa un bel niente

E soprattutto non esprime un concetto univoco ma varia da individuo ad individuo, l'unica accezione comune può essere quella di ente superiore e\o assoluto. STOP.

Tanto è vero che questo termine esula dal contesto prettamente religioso ma viene usato come sinonimo di "bravura superiore".

D'altronde questo è ovvio, se della gente considera "DIO" (di cosa poi?) un tizio che stermina interi popoli solo perchè si trovano in posto dove egli stesso li ha messi è evidente che possa essere definito dio chiunque e definita divina qualunque azione.

Il punto è che Elohim non ha il significato che la religione cattolica attribuisce a questa parola e cioè un essere creatore ma si capisce benissimo che è un soggetto in carne ed ossa e che questo termine ne caratterizza la funzione più che la natura. anche perchè se fosse il termine che indica il dio creatore dovrebbe essere usato solo per lui e così non è.

E' inutile farsi tante pippe mentale col solo scopo di dimostrare l'indimostrabile, e soprattutto il significato intrinseco della parola non è necessario conoscerlo, lo si può ricavare dal contesto lasciando la parola così com'è visto che il suo significato non è UNIVOCO.

E lasciando il termine Elohim (ma anche traducendolo con Signore, l'altissimo ed altri pistolotti simili) e valutando le sue azioni si capisce benissimo che questo non può essere il dio cattolico nè un essere "immaginario".

GLI elohim erano figure in carne ed ossa, i neteru egizi i theoi greci e gli igigi sumeri.

Precisamente... quindi non certo il protagonista dell'antico testamento!

E relativamente alle altre considerazioni che ho presentato nei post precedenti riguardo yahweh cosa ne pensi?

Sarebbe molto molto interessante vedere se nelle culture precedenti esiste una qualche traccia di una possibile discendenza di yahweh (o di chi, in quel momento preciso, ne ricopriva le funzioni) e la sua asherah...

Yhwh potrebbe essere uno dei figli di Elyon a cui viene assegnato un pezzetto della famiglia degli ebrei, precisamente giacobbe. Chissà però se ha avuto discendenti, non ci avevo mai pensato