Quali passi nei Vangeli sono riconducibili a Gesù?
Questa è una domanda che mi sono sempre chiesto, leggendo qualche commento ai Vangeli salta fuori che molte frasi contenute in questi libri sono frutto di rielaborazioni redazionali aggiunte in seguito. Esiste un libro o meglio ancora qualcuno è in grado di segnalare solo ed esclusivamente i passi evangelici che hanno come unica fonte il Cristo storico?

Sono TESTIMONIANZE, giallop; il Cristianesimo si rifà ad una Persona (Uomo/Dio) non ad una religione! Ciao.

Grazie U ,

sono commosso da questa tua dichiarazione.

Veritas , parto io , o parti tu ?

Parti tu ... voglio vedermi lo spettacolo in poltrona ...



zio ot

Il Cristianesimo si rifà ad una serie di riti e credenze precedenti, rielaborate e reinterpretate a seconda delle credenze del periodo e del luogo.
Così è successo per tutte le religioni e il cristianesimo non fà eccezione.
Chissà tra qualche secolo cosa diverrà il cristanesimo, quale altra religione ispirirerà. E' certissimo che tra qualche secolo la maggior parte delle religioni odierne cambieranno, sostituite da altre. Uguali, identiche, diverse solo nella forma e in qualche contenuto.

Ciao giallop ed un buon trovato!

Sarei tentato di dire "una domanda molto intelligente", ma non lo dico perchè non vorrei rischiare di sminuire gli altri, perciò mi limito a dire "una domanda molto interessante".

Francamente devo dire che già da diversi anni avevo pensato di fare le "pulci" ai quattro vangeli canonici, per estrarre da essi ciò che poteva essere probabile, e quindi anche i detti e le parabole di Gesù presenti nei vangeli. Poi la scarsità di tempo a disposizione (le ricerche e lo studio del materiale "scovato" in rete mi prendono molto tempo), mi ha consigliato di rimandare il tutto ad un momento più opportuno. Per il momento mi limito a citari due passaggi evangelici che hanno un altissima probabilità di essere storici.

Tratto dal vangelo di Matteo:

cap. 16:

[21]Da allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo giorno. [22]Ma Pietro lo trasse in disparte e cominciò a protestare dicendo: «Dio te ne scampi, Signore; questo non ti accadrà mai». [23]Ma egli, voltandosi, disse a Pietro: «Lungi da me, Satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!».

Io credo che non ci sia bisogno di essere particolarmente eruditi per prendere atto dell'assurdità della reazione "furiosa" di Gesù!...Cosa aveva fatto Pietro di così grave da meritarsi una tale reazione?... In fondo egli non aveva fatto altro che preoccuparsi della salute di Gesù!.. Tutto ciò, ovviamente, se le cose fossero andate esattamente come le ha riportate l'evangelista (di certo non il Matteo che fu "apostolo" di Gesù!)

E' dunque ovvio che: o l'episodio venne inventato di sana pianta, oppure che le cose, nella realtà, siano andate in modo sensibilmente diverso da come riportato dall'evangelista. In effetti l'evento, se ricondotto agli originali contesti spaziali e temporali, ha molte possibilità di essere vero.

Che Simon Pietro sia stato un fior fiore di farabutto è provato da alcuni aspetti conosciuti (ma ce ne sono altri poco o nulla conosciuti, come ad esempio quello che verrà spiegato oltre). Non dobbiamo meravigliarci che il clero cattolico lo abbia elevato sull'"altare" della santità, promuovendolo inoltre come il "fondatore" del papato (sarebbe da dire "il buongiorno si vede dal mattino", ma non lo dico per paura di peccare..), visto che il patrimonio "santifico" e "beatifico" della santa romana chiesa trabocca di santi e beati anche peggiori di Simon Pietro, protagonista del massacro dei coniugi Anania e Sapphira e dell'attentato (perchè di ciò si trattò!) portato a Simon Mago, a Roma nel 64!

Ultimo, ma non ultimo dei criminali beatificati dal santo clero, è stato il cardinale croato Stepinach, condannato da un legittimo tribunale jugoslavo (riconosciuto tale da tutte le democrazie occidentali, con la sola eccezione di quegli stati non democratici, come lo Stato del Vaticano, la Spagna ed il Portogallo dell'epoca). Di fronte a tale tribunale sfilarono centinaia di superstiti e famigliari delle vittime dei campi di sterminio cattolici gestiti dai "pii" e cattolicissmi ustascia, "creature" del cattolicissimo (al pari di Adolf Hitler) Ante Pavelich, responsabile, insieme a molti esponenti religiosi cattolici (*), di agghiaccianti crimini contro l'umanità! Nel solo campo di sterminio di Jasenovac, in Croazia, vennero sterminati circa 300.000 esseri umani non-cattolici!

Dal processo, tenuto nel dopoguerra contro tali bestie subumane, emersero particolari agghiaccianti circa le modalità di eliminazione delle vittime, messe in atto da quelle mostruose creature sataniche, che così intesero difendere i 'sacri' "valori cristiani", come avevano loro assicurato le autorità ecclesiastiche, come ad esesmpio Stepinach ed altri criminali condannati nel dopoguerra per crimini contro l'umanità.

Tuttavia, dal momento che non sì trattò di vittime cattoliche (o almeno cattolici "ortodossi"), Pavelich, a fine guerra, venne amorevolmente protetto dal Vaticano, il quale gli fece lasciare indenne l'Italia (mentre era ricercato da tutti gli eserciti alleati!) per rifugiarsi in "lidi" più sicuri, dove potè anche godere dei "conforti" vreligiosi per i suoi indubbi "meriti" conquistati sul campo del più puro e "sacro" satanismo!

Dal momento che il clero moderno, capeggiato dall'ex nazista Ratzinger (sedici volte benedetto..), cerca spudoratamente di prendere le distanze dai santi 'crociati' Hitler e Pavelich, cercando di farli apparire, contro ogni logica evidenza, addirittura dei pagani (sic!), si dovrebbe capire, dunque, il motivo della mia "divagazione" rispetto al tema principale.

Tutti gli esponenti ecclesiastici di rilievo, così come accaduto nei secoli passati, hanno una "naturale" inclinazione a mentire spudoratamente, a negare, ad ingannare, a mistificare cinicamente, a distorcere la storia, a mascherare in mille modi e con mille mezzi, tra cruenti e meno cruenti, una verità che urla di vedere la luce da troppi secoli ormai!

Alla luce di ciò, dunque, è chiaro che solo uno sprovveduto, almeno ai tempi d'oggi, può pensare che i vangeli siano tutta verità "sonante": addirittura PAROLA DI DIO, scimmiottando la concezione ebraica circa l'antica Bibbia (o 'Vecchio Testamento')

Per ciò che concerne il passaggio evangelico riportato sopra e che, per comodità, riporto anche sotto, vi è da dire qualcosa che solo in parte non è conosciuto. Più esattamente gli studiosi non hanno saputo interpretarlo in quanto per fare ciò è assolutamente necessario far emergere il VERO profilo storico di Gesù di Nazareth: cosa che, come ben si sa, nessuno sino ad oggi ci è riuscito. Rivediamo attentamente, dunque, tale passaggio.

"..Lungi da me, Satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!".

Cosa era accaduto di così grave da spingere Gesù a tale furiosa reazione?... Oggi è possibile spiegarlo. Simon Pietro, insieme ad un paio di 'accoliti" (forse gli stessi che parteciparono alla eliminazione di Anania e Sapphira), rubò ad una ricca vedova, simpatizzante di Gesù, degli oggetti preziosi, tra cui una statuina d'oro. Costei, avendo intuito che doveva trattarsi di qualcuno dell'entourage gesuano, se ne lamentò con Gesù, il quale, facendo ricorso alla sua non comune intelligenza e fantasia, escogitò un piano, attraverso il quale potè cogliere sul fatto Pietro, mentre quest'ultimo cercava di rivendere la statuina d'oro. E' altamente probabile, se non certo, che fu proprio in tale occasione che Gesù pronunciò la frase, che l'astuto evangelista inserì in, modo assolutamente estemporaneo, nel vangelo di Matteo.

Il post si è fatto particolarmente lungo, per cui provvederò ad esporre in un messaggio successivo un altro episodio (ma in effetti due) che ha anch'esso un'alta probabilità di essere vero.




Come vedi, non mi sono fatto pregare!..


Saluti

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Note:

(*) - i quali beneficiarono della "benedizione" del santo Stepinach, all'epoca "solo" arcivescovo (verrà promosso poi cardinale, per meriti "speciali", mentre era detenuto nelle carceri jugoslave, da cui fu dimesso dai "perfidi" titini molto tempo prima del termine della sua condanna). Si calcola che gli ustascia di Pavelich ed i religiosi di Stepinach abbiano portato a termine il genocidio di quasi un milione di poveri disgraziati, senza distinzione di sesso o di età, perlopiù cristiani ortodossi serbo-croati, ebrei, musulmani, zingari ed altre etnie minori, oltre che appartenenti a varie comunità cristiane minori, in quanto non cattoliche (e quindi eretiche!). Ancora oggi il santo clero cattolico ama ricordare le presunte vittime "cristiane" dei pagani. Tuttavia, ammesso e non concesso che tutte le vittime che il "martiriologico" cattolico ricorda, siano state tutte cattoliche (cosa assolutamente improbabile!), non ci vuole molto ad intuire che le vittime cristiane dei cattolici sono state in numero infinitamente superiore a quelle presunte dei pagani!


Veritas

.

Veritas e chiunque sappia qualcosa, di questi passi cosa puoi dire, sono elaborazioni redazionali o a parlare è stato il Cristo storico?

Matteo 16:18
Ed io altresì ti dico, che tu sei Pietro, e sopra questa pietra io edificherò la mia chiesa, e le porte dell'inferno non la potranno vincere.

Matteo 16:19
Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli».

"..Matteo 16:18": una "boiata" pazzesca!!....

Tutto questo stride fin troppo "rumorosamente" con altre affermazioni di Gesù, in cui egli spiegava che non era venuto per fondare una nuova religione, ma solo per dare adempimento alle antiche scritture!..

Probabilmente il passo venne aggiunto sul finire del II secolo o agli inizi del III, per rispondere alle pretese dei vari vescovi di altrettante importantissime chiese del tempo, come ad esempio la chiesa di Antiochia, nel cui "nuce" si sviluppò l'idea del "cristianesimo" (quello giudeo-cristiano, il quale venne preso a modello dai fondatori del catto-cristianesimo), quella di Alessandria, quella di Efeso e quella di Corinto.

Con tale aggiunta gli ecclesiastici romani vollero allungare le mani sul controllo del nascente mondo cristiano. Le prime avvisaglie si ebbero con papa Vittore (189-199), il quale pretendeva di imporre alle altre chiese il suo punto di vista in merito a vari argomenti, come ad esempio il giorno della celebrazione della Pasqua. Non è escluso che l'inserimento di "Matteo 16:18" sia avvenuto proprio sotto tale "papa" (all'epoca semplicemente vescovo).

Da tener presente che i cristiani delle chiese dell'Asia Minore (o Grecia ionica) celebravano la Pasqua il 14 di Nisan, mese del calendario ebraico che andava, approssimativamente, dalla metà di Marzo alla metà di Aprile. Per tale motivo essi furono appellati "Quartodecimani". Il fatto che essi non festeggiassero la Pasqua nel giorno di Domenica (il 14 di Nisan, a causa delle caratteristiche del calendario ebraico, solo ciclicamente cadeva nello stesso giorno), durante il quale, secondo la chiesa occidentale, si sarebbe avuta al resurrezione di Gesù, e quindi la sua "gloria", disturbava molto i falsari occidentali che avevano dato vita al culto cattocristiano.

Infatti, la tradizione della chiesa orientale si era sviluppata dalle precedenti tradizioni gnostico-gesuane, in cui era totalmente assente sia la crocifissione che la resurrezione di Gesù. Per gli gnostici (molto "imbarazzati" dal fatto che Gesù era stato ucciso mediante lapidazione dai giudei) il Nazareno sarebbe stato assunto in cielo con tutto il corpo: esattamente come sarebbe avvenuto per Enoch, SETH, Elia e qualcun altro della storia-mitologia ebraica.

La data del 14 di Nisan trova piena rispondenza nella tradizione rabbinica, dove è anche detto che Gesù venne giustiziato in un Venerdì che era anche vigilia (parasceve) della Pasqua ebraica (la Pesach). Ciò trova conferma negli stessi vangeli canonici. L'anno in cui ciò avvenne fu quasi sicuramente il 72, quando Gesù aveva raggiunto i 66 anni: era infatti nato il 6 d.c. ( e NON il 6 a.c., come il mondo dei falsari moderni cerca di accreditare!)


"..Matteo 16:19"

Qui le cose si fanno un po' più complesse. Non ci sono dubbi che in un determinato periodo della vita di Gesù, Pietro sia stato un allievo del Nazareno; poi le cose cambiarono radicalmente. E' probabile, allora, che proprio nella prima fase Gesù possa aver detto a Pietro qualcosa di simile a quanto riporta ancora oggi il vangelo di Matteo. Tuttavia, non è possibile sapere di preciso cosa abbia effettivamente detto Gesù.


Saluti


Veritas

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Il discorso Veritas si fa estremamente delicato,
se quello che affermi è vero vuol dire che la Chiesa non è un istituzione divina e il successore di Pietro non ha nessuna investitura "celeste", i passi che ho citato infatti sono le uniche frasi contenute nei Vangeli che qualificano la Chiesa come tale.
Condivido questa visione, ed è proprio questo che volevo sapere con la domanda iniziale. Certo ammesso che quello che dici è vero sarebbe interessante capire qual' è il vero messaggio che Gesù a lasciato all'umanità, il senso della sua morte e resurrezione.

Esatto.


... e se hai voglia di complicarti la vita , qui

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=35469128

troverai un mio studiolo dove affermo le stesse cose .


zio ot

"..Simon bar Jona (che vuol dire Bandito estremista).."

No, è necessario sfatare questa leggenda "metropolitana" che, in ultima analisi, fa più gioco al clero falsario che ad una corretta esegesi!

"Bar Jona" significa proprio "figlio di Giona". Tuttavia, alla base di tutto vi è la solita, ennesima mistificazione falsaria. In ebraico Giona è scritto Yohna (Iona), mentre Giovanni è scritto Yochanan (Ioanan). Come si può constatare, la similitudine fonetica dei due termini è notevole. Che Simone fosse figlio di Giovanni lo apprendiamo dal vangelo di Giovanni, dove per quattro volte è riportato "Simone di Giovanni". Ergo, l'"escamotage", presente nel solo Matteo, di trasformare Ioanan (Yochanan) in Iona (Yohna) e poi "attaccare" a questo nome la particella patronominale "bar", al fine di ottenere l'"incomprensibile" BARIONA, fu sicuramente dovuta all'intento falsario di non far capire che Simone era figlio di Yochanan. Se hanno fatto tutto questo, vuol dire che un motivo ci doveva pur essere. Gli eruditi laici, purtroppo, hanno seguito pedissequamente le spiegazioni "volpine" degli esegeti cattolici e non hanno mai pensato di far chiaramente luce circa tale aspetto...

Da tenere presente che il vangelo di Giovanni era già molto diffuso nell'area delle provincie asiatiche (Asia Minore) quando fu deciso di renderlo canonico, al fine di raggiungere il "taumaturgico" numero 4. Questo vuol dire che non era più possibile "armonizzarlo" allo stesso modo con cui si era operato nei confronti dei sinottici e quindi non fu possibile apportarvi modifiche radicali.

Questo fu lo stesso motivo per cui non fu possibile rimuovere da tale vangelo lo scabroso passaggio (v. la lettera di Clemente Alesandrino) relativo a Lazzaro: il personaggio che venne "resuscitato" dopo essere stato sepolto vivo!.. L'aspetto scabroso della vicenda, così come rievocata dalla lettera di Clemente, trova un eco anche nella letteratura "gentile" (o pagana, che dir si voglia).

Da tener presente che l'allucinante assenza di un fatto così importante (la presunta resurrezione di un uomo!) dai vangeli sinottici, dove non compaiono assolutamente nè Lazzaro, nè Nicodemo (quasi sicuramente lo stesso carattere, come si intuisce dal contenuto della lettera di Clemente), deve aver avuto una motivazione più che seria e tale motivazione risiedeva sicuramente proprio nell'aspetto 'scabroso' che i contorni della vicenda rivelavano. (nella lettera di Clemente compare anche la citazione "..il giovane che Gesù amava": a buon intenditor, poche parole...). Forse pedofilia ed omosessualità non sono poi aspetti così tanto "accidentali" nella santa vita dei religiosi cattolici, ma potrebbero rappresentare gli epigoni di un antichissimo rituale: una sorta di "battesimo" della carne!....


Saluti


Veritas

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Naturalmente , visto che studio l' Ebraico da un pezzo , è valida anche l'interpretazione di Veritas, e appunto l' Ebraico potrebbe andare in questa direzione. ( per precisione bar iona : figlio della colomba ( beth resch / iod waw nun het )

L' importante è analizzare il materiale con tutte le opzioni del caso.

Bariòn in aramaico vuol dire bandito e nel Trattato Gittin del Talmud
appare molte vole.

consiglio questo 3d notevole

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=25441376


zio ot

A questo punto, scusate devo ancora riprendermi da quello che ho letto, faccio una domanda a Veritas e Barionu, chi è per voi Gesù?

Tutto ciò che di "di-vino" c'è nell'istituzione della chiesa, sono le bottiglie di Chianti poste sulle tavole riccamente imbandite del clero gaudente! Era così 18 secoli fa ed è così ancora oggi! Coloro che credono che il clero si sia guastato col "crescere" sono completamente fuori strada, dal momento che il culto catto-cristiano nacque perchè sponsorizzato dal potere secolare e di tale potere ne ha SEMPRE portato il marchio, pur facendo credere il contrario. Da qui la necessità di mantenere il volgo sottomesso nella più totale ignoranza, al fine di cautelarsi dal pericolo che l'antico inganno venisse compreso e svelato.

"..chi è per voi Gesù?"

Dal momento che il Nazareno fu un personaggio poliedrico, dalle mille sfaccettature, egli può essere stato di tutto, fuorchè un Dio incarnato: men che meno il figlio di Dio!

Egli risorse, ma NON dalla morte, dal momento che la sua resurrezione fu semplicemente simbolica, vale a dire una "resurrezione" gnostica, dove il risorto dai "morti" era colui che aveva raggiunto la 'conoscenza' (in greco "gnosis") della verità gnostica, di origine divina. I "morti" erano coloro che ancora ignoravano la verità gnostica.

Egli uscì realmente dalla fossa in cui si era fatto seppellire (VIVO!) dai suoi seguaci, ai quali aveva assicurato che sarebbe uscito da lì dopo tre giorni. Tutto ciò avvenne puntualmente. Ovviamente si trattò di un trucco da "mago", probabilmente conosciuto anche ad altri maghi del suo tempo. Tutto ciò non avvenne in Palestina ma a Roma.

Gesù nacque effettivamente in una grotta, ma non fu assolutamente quella di Bethlehem, presso cui è stata costruita una basilica. Tale grotta si trova in un punto non molto distante da Nazareth. I falsari, ricorrendo ad un sotterfugio, hanno trovato il modo di celebrare il vero luogo di nascita di Gesù senza darlo a vedere o a farlo capire. Idem per ciò che concerne la "grotta dell'Annunciazione". Malgrado il fatto che in NESSUN vangelo canonico, o altro documento neotestamentario, appaia una citazione del genere, vale a dire che Maria Vergine ricevette l'annuncio dentro una grotta, tuttavia a Nazareth è stata costruita una basilica sopra una grotta dove, si dice, la Vergine ricevette l'Annunciazione.

Per quanto la cosa possa stupire, tuttavia fu proprio dentro una grotta che Maria ricevette da un "aggelos" la conferma di essere rimasta incinta. Semplicemnte, però, tale grotta non si trova a Nazareth, ma fuori della Palestina. Il fatto che nessuno dei vangeli canonici citi tale importante aspetto, vuol dire che i padri falsari intendevano nascondere qualcosa di molto "serio"!

Anche per ciò che concerne il VERO luogo di morte di Gesù, i falsari sono riusciti a trovare il modo di celebrare tale luogo con relativa discrezione. Si tratta della città di Lydda (oggi Lud o Lod) e per celebrare l'evento della morte di Gesù (giustiziato dai giudei mediante lapidazione) si inventarono un santo: San Giorgio! Verso la fine del IV secolo, il nome di tale santo venne cancellato dal martiriologico cristiano, in quanto era impossibbile seguire le tracce della sua esistenza (perchè personaggio inventato di sana pianta!).

Quasi sicuramente, la favola del drago e della fanciulla che S. Giorgio avrebbe salvato da questo "strano" animale, riecheggia la citazione evangelica secondo la quale Gesù avrebbe salvato la Maddalena da "sette demoni" (vero trionfo del genio inventivo dei falsari fondatori per mistificare una verità devastante!)

Per finire, ciò che non è stato Gesù è un personaggio di fantasia, costruito sul modello delle antiche figure mitologiche. Gesù fu un carattere REALE, storico, il quale possedeva sicuramente una "marcia" in più rispetto a molti uomini del suo tempo: troppo poco, tuttavia, per farne un Dio incarnato!..


Saluti

Veritas

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Un uomo.

Probabilmente un Rabbi

Molto probabilmente un grande Taumaturgo.

Sicuramente , nel suo pensiero originale , non manipolato , una mente sublime,
paragonabile a un Platone o un Lao tse.

La manipolazione dei Vangeli ha poi incasinato il tutto , alla figura del

GESU' FILOSOFO SI AFFIANCA QUELLA DI UN GRANDE CONDOTTIERO

o di vari condottieri con cui è stata creata la frittata.

Per intenderci , il Gesù del discorso della montagna non è quello che

entra a Gerusalemme la Domenica delle Palme , e tutto quello che succede dopo è un falso assoluto

( ma forse i due erano molto amici .... etc etc etc )


Io stesso non ho le idee chiare .

in ogni caso , il Cristo della Chiesa Cattolica è un invenzione di Paolo di Tarso ,

una manipolazione che è a tutti gli effetti la più grande sciagura in tutta la storia dell' uomo.

E che è il caso di mettere finalmente in archivio.



zio ot