Se guardi una delle prime sue conferenze in cui parla di questi temi in maniera approfondita cita anche le fonti che ha usato per fare queste traduzioni, altrimenti dovresti leggere il libro, fammi sapere che ti dico quale dei 4 con precisione.

questa è la prima che ho visto, che mi segnalarono dicendomi: oh sto tizio va dicendo le cavolate che ci dici tu sugli alieni ^_^ Penso ne parli del khevod maniera approfondita ma non posso dirtelo con certezza l'ho vista anni fa.

Gli Ebrei delle origini non erano una cultura "con raffinate conoscenze astronomiche e scientifiche".... erano una banda di alcuni beduini profughi dall'Egitto, pastori e predoni del deserto ignoranti e superstiziosi. Teniamone conto, prego....

Se viene tradotto con onore e maestà allora il "gloria" delle traduzioni bibliche(per famiglie) non è del tutto fuoriluogo, ma...
la gloria cosi quanto l'onore e la maestà, non hanno una direzione da cui provengono, nemmeno ti ammazzano se gli passi vicino e tantomeno sono attributi che si possono dispensare a orari stabiliti...forse da qui la forzatura di Biglino..

si potrebbe e si dovrebbe fare un discorso lunghissimo sia sul significato semantico del termine KAVOD sia su ciò che a livello "religioso" e "storico-religioso" rappresenta quest'elemento della divinità.

Di certo c'è da dire che ciò che ha dato origine alla rappresentazione del KAVOD come fenomeno luminiso connesso alle nubi e alla tempesta è del tutto in linea con il carattere di "dio della tempesta" di JHWH ed È da ricercarsi nei fenomeni meteorologici connessi alle tempeste.

Dal punto di vista storico religioso si trova una spiegazione, a mio avviso bellissima, nel magistrale libro di Rudolf Otto, Das Heilige. un vero classico della Storia delle Religioni

Ecco il genere di manifestazioni che hanno generato la rappresentazione letteraria del kevod JHWH





Ogni promessa è un debito eriprendo dunque il topic dopo aver messo insieme alcuni pensieri sparsi. purtroppo il tempo non mi permette l'apprfondimento che il tema meriterebbe.

La Bibbia non è solo oggetto dell'esegesi strettamente cattolica ma è pure oggetto di vare studi storico religiosi, linguistici, esegetici ecc. Per quanto riguarda lo studio del kavod:

Thomas Wagner Gottes Herrlichkeit : Bedeutung und Verwendung des Begrifffs kābôd im Alten Testament, Vetus Testament 151, Leiden, 2012
e di Shawn Zelig Aster, The Unbeatable Light: Melammu and its Biblical Parallels, AOAT 384, Münster, 2012
Articolo „kavod“ nel Theologisches Wörterbuch zum alten Testament (ThWAT), Vol. 4, pp. 14-39.
Ursula Struppe, Die Herrlichkeit Jahwes in der Priesterschrift : eine semantische Studie zur kebôd YHWH, Klosterneuburg, 1988
Othmar Keel, Jahwe-Visionen und Siegelkunst, Stuttgart, 1977

La letteratura è, ovviamente, enormemente più ampia.

Da un significato concreto "esser pesante" si è evoluto il significato "essere importante" e come sostantivo "importanza, grandezza, onore e gloria". Sono proprio le attestazioni in cui kavod è riferito a Dio a richiedere un'accentuazione del significato. È comunque indubbio che kavod indichi anche una qualità morale ("onore") ed una qualità ovvero manifestazione di Dio.
Come "onore" può essere riferito a persone importanti: re (Jes. 14, 18; Sl 21, 6; Prov. 25,2); preti (Es. 28,2.40) e i saggi (Prov. 3, 35).
Esiste pure l'espressione "rendere kavod (="onore)" (Gs. 7, 19)

ricordiamo che la traslazione di significato "pesante">"importante" si trova anche in altre lingue: lat. grave > gravitas; ted. wichtig > Gewichtig.

Riferito a Dio kavod viene usato spesso in combinazione ad altri sostantivi come ¹oz ("Potenza, forza") (Salmo. 29,1; 63, 3) hadar e hôd ("maestà, splendore") (Sl. 8,6; 21,6; 25, 6)
si tratta insomma di quella qualità che indica la possenza e lo splendore della divinità. Una traduzione con "pesantezza" o con "importanza" non corrisponderebbe al contesto.
Sarebbe inoltre interessante sapere come biglino inserirebbe nella sua "teoria" i paralleli con il mondo mesopotamico, dove l'aggettivo kabtu "importante, signorile" viene riferito anche alle divinità.

Notiamo che pure oggetti della divinità sono avvolti in kavod: trono (1 Sam 2,8; Ger. 14, 21; 17,12); Tempio (Ag 2,9; Sl 29,7); Corona (Gb 19,9; Sl 8,6); Vestiti (Es 28,2.40)
Il kevod di questi oggetti non è ovviamente traducibile in italiano né con "pesantezza" né con "importanza"


Insomma, l'Unica traduzione possibile è: „signorilità, apparenza maestosa“. Si noti anche kavod in riferimento alla casa di un uomo (Salmo 49, 17) o agli alberi dell'eden (Ezechiele 31.18 parallelo a godäl "grandezza").
Riferito a dio kavod indica dunque una precisa qualità della divinità e di oggetti a contatto con essa che va al di lá del senso del termine italiano "onore". Sicuramente non può esser resa con "pesantezza" o "importanza". Occorre dunque una traduzione dall' accezione più forte come "gloria". Volendo si potrebbe ricorrere al termine "maestà" o, come in tedesco, "signorilità" (Herrlichkeit), che tuttavia non suona molto bene in italiano.

Il Kavod astratto, cioè la qualità divina, la "maestà", può manifestarsi ed esser quindi descritta in modo concreto.
Kevod JHWH è spesso riferito a nubi ed apparizioni luminose di diverso tipo (fuoco , fulmini) (Koehler / Baumgartner, Hebräisches und aramäisches Lexikon zum alten Testament, volume II, p. 436 "d'altra parte spesso associato con apparizioni luminose " ["andererseits oft mit Lichterscheinungen verbunden"]).
In questi fenomeni viene cioè vista la manifestazione della gravitas di dio.
È insomma un termine usato per una manifestazione di JHWH, che originariamente potrebbe esser stato un dio della tempesta. D'altra parte la radice KBD può esser riferita delle nuvole già in accadico ( nuvole cariche , dense, "pesanti" di pioggia).


È d'altra parte ovvio che una divinità si riveli nel mondo tramite delle manifestazioni che sono pertinenti alla sua essenza: per es. con il tuono si manifestano gli dei che rientrano nella tipologia del “dio della tempesta” (JHWH, Baal, Adad), con la luce del sole le divinità solari (Shamash, Utu, l'ugaritica ShPsh). L'associazione della presenza di JHWH a fenomeni atmosferici e stata ricondotta ad una sua possibile origine di “dio della tempesta.
Che la "maestosità", cioè la manifestazione della divinità, sia pericolosa e possa uccidere è un elemento comune nelle religioni. Si consulti per esempio Rudolf Otto, Das Heilige (Il Sacro), edito nel 1920, dove viene tematizzato proprio questo aspetto terribile, tremendo ma fascinoso del sacro. Elemento che Otto ritrova in ogni esperienza religiosa, anzi è uno dei fondamenti di tale esperienza. Che Mosè non debba guardare dio frontalmente corrisponde proprio a questa situazione. Viene infatti scritto chiaramente che il volto di JHWH non deve essere osservato. Il che ci riporta alla rappresentazione del numinoso in diverse religioni, prima tra tutte quella mesopotamica.

Anche in Mesopotamia la divinità era avvolta da una manifestazione luminosa che era fonte di pericolo per gli uomini o altri Dei. Tale irradiazione era pure una caratteristica del re ed era fonte del suo potere, del suo "carisma". In qualche modo paragonabile al concetto di "mana".
Mana è un termine polinesiano e fa parte della letteratura etnologica. Questa "forza", "potenza" è da un lato fonte di autorità, dall'altro è un elemento da tener separato della realtà circostante perché pericoloso (portatore di "forza) e perché soggetto ad essere contaminato (si pensi anche a Levitico). Ciò che ha "potenza" ("mana") diviene quindi contemporaneamente "tabù" e non è più liberamente accessibile a tutti ma solo a determinate categorie di persone (sacerdoti e re o, in misura minore, a persone "cultualmente pure", cioè adatte al culto, si pensi ancora al Levitico). Si veda per tutta questo per es. R. Otto, Il Sacro e G. van der Leeuw, Fenomenologia della Religione, §1-4, con numerosi esempi dalle religioni classiche, germaniche, dei popoli senza scrittura e dalla Bibbia, e il commento di Milgron al Levitico.

È anche stato più volte evidenziato come il motivo letterario del volto di JHWH che non può essere guardato sia da sia stato direttamente influenzato dal concetto di udienza e dalle formalità dell' udienza presso una divinità o presso il re, tema molto ben attestato in Mesopotamia ed Egitto. Si veda su questo tema da ultimo Friedhelm Hartenstein, Das Angesicht JHWHs, FAT 55, Mohr Siebeck: Tübingen 2008.

Quindi dopo 5 pagine di discussioni siamo tornati alla versione ortodossa della favoletta secondo la quale l'espressione del kavod e tutte le conseguenze del caso siano collegate a un temporale...



Pensate voi cosa avrebbero mai scritto se avesse nevicato!

purtroppo per te le cose stanno così.


d'altronde le cose sono estremamente complesse. Si parte da problemi linguistici per arrivare allo studio comparato di importanti categorie storico-religiose come il concetto stesso di "sacro", sul quale si impernia il perché la manifestazione della divinità sia sentita come pericolosa.

certo, mi rendo conto benissimo che uno con una laurea in economia non possa avere nessun tipo di competenza né idea alcuna di queste discipline e dei vari livelli di analisi dell'esperienza religiosa trasmessa attraverso dei testi, a cui, cioè, si aggiungono pure le difficoltà relative all'analisi letteraria del testo. Lasciando perdere la critica testuale e i problemi relativi alla trasmissione del testo.
D'altronde non c'è niente di male a non sapere delle cose. I problemi sorgono quando le cose non si sanno e si ostenta superiorità cercando di sminuire tematiche complesse ma che si ignorano. più che problemi diciamo si tratta di atteggiamenti immaturi.

Ecco, uno che arriva dalla facoltà di economia, per es., e sa tutto della borsa ma non sa assolutamente niente delle discipline cui accennavo e quindi cerca di capire quali sono questi argomenti e, magari, chiede informazioni a chi non sa niente di borsa ma magari di altri temi ne sa un pochino più di lui, ecco, questa è una persona lodevole. senza dubbio.

Invece, se uno arriva dalla facoltà di matematica, per es. e sa tutto dei differenziali ma non sa assolutamente niente delle discipline cui accennavo e tuttavia si vuol mettere a dare giudizi sulla credibilità o meno di questi studi, come dovrebbe essere considerato? un presuntuoso? uno che parla tanto per fare? o uno che semplicemente non merita né rispetto né attenzioni? Uno che pensa di essere intelligente a sminuire la complessità di problemi che nemmeno conosce perché, semplicemente, nemmeno sa di che si parla?

chissà.....

Io mi chiedo sempre cosa ne sappia un archeologo di statica o di tecnica delle costruzioni o di logistica o di cantieristica o di geologia o di geotecnica o di climatologia e pure sono loro a dirci chi e come hanno costruito le varie piramidi in giro per il mondo o a cosa servano "i percorsi rituali (roftl)" di Nazca.

io mi chiedo cosa c'entri col topic.

comunque per tua informazione è cosa normale che nei cantieri archeologici vengano chiamati -a seconda delle necessità- ingegneri, geologi, archebotanici, archeoantropologi, epigrafisti, architetti, fotografi, informatici, climatologi ecc.

ne sai veramente poco.

ora torniamo in topic?

Tu dici? è stato fatto anche con la sfinge? Sembrerebbe di no vista la datazione ad minkiam o le altrettanto astruse e matematicamente impossibili rampe delle piramidi o le città centro-sud americane.

E mi sembra altrettanto assurdo che un linguista possa affermare che le tempeste possano essere pilotate, dirette verso le montagne usate per muoversi che possano uccidere se viste dal di dietro ma non uccidere se viste dal davanti o che qualcuno dopo aver presenziato ad un appuntamento con una tempesta ne torni col viso e le bracia scottate...

Ma magari sono io che ne so poco sugli studi linguistici che fate ^_^



Ah giusto, ecco cosa fare, partite da preconcetti ideologici con cui venite indottrinati per elaborare e rielaborare "teorie" che stesso tra voi accreditate come verità

Come avviene in piccolo nei circoli di poesie in cui 4\5 se dicenti poeti declamano le loro poesie per poi complimentarsi a vicenda dandosi l'unb l'altro del gran poeta ^_^

Nel topic mi pare si parli di tempeste quindi di clima e l'erosione è una effetto climatico ^_^ Sono in topic quindi direi...

Ah, scusa... Non avevo capito che stavi parlando di te che eviti di rispondere alle osservazioni di barionu riproponendoci la favoletta del temporale.

Concordo, se rispondessi a ciò che barionu aveva sottolineato nelle pagine precedenti tu saresti davvero una persona lodevole.

tra tutte le scemenze veramente notevoli che sei riuscito a dire questa è l'unica cosa che ha senso.

ancora con questa cosa delle "favolette"

a parte la mancanza di rispetto totale per il tempo impiegato dal sottoscritto a scrivere un contributo sicuramente serio, se non altro perché documentato seriamente e non usando i link, diciamo così, "folcloristici" che metti te.

a parte questo , il tuo tentativo di mettere in ridicolo argomenti che nemmeno conosci ti squalifica del tutto.


Dico, ma pensi di essere intelligente o ganzo a fare lo strafottente su cose che ignori del tutto? Ma quanti anni hai? 15?

che si può dire ad uno come te? se ti piace comportarti da perfetto paradigma del proverbio "Lo stolto deride ciò che non comprende" continua pure. dai, mostra il tuo livello.

Come tu definisci quelle dei ricercatori alternativi delle scemenze io mi permetto di considerare quella del kavod associato alla tempesta niente di più di una favoletta, in virtù delle ricerche fatte che, grazie a dio, non si sono limitate a un segmento specifico del vasto campo di indagine necessario.

Il problema vostro, oltre a un pizzico di esaltazione e superbia che da sempre accompagna quella chiusura mentale che equivale all'ignoranza, ovvero alla volontà di ignorare, che é ancora più grave, è quello di rifiutare di guardare alle cose da diverse prospettive e da un punto di vista sul quadro di insieme più ampio.

Voi vi limitate a guardare l'angolo di un mosaico, trovandolo perfetto, non rendendovi conto che stona nel complesso dell'opera.

E nella vostra perfezione vi esaurite, in un meccanismo autoreferenziale con la quale vi autoincensate e tutelate.

Forse quella strafottenza e quella superbia di cui parlavi rivolgendoti a me sono lo specchio di ben altra 'scuola' amico mio...

Sempre ovviamente continuando ad ignorare quanto scritto da Zio Ot

Immagino che anche il Ruach sia da annoverare tra i fenomeni atmosferici, vediamo cosa potrebbe essere... Il vento? Eh già questa gente non aveva proprio idea di cose fosse la "natura" E dimmi a YHWH hanno affibbiato anche qualche attributo relativo alle proprietà della grandine? E la brina?

Che barba che noia, che noia che barba...
Potremmo anche essere degli stolti e non aver capito assolutamente nulla della questione, che il Kavod possa avere degli attributi assimilabili a una tempesta può essere tranquillamente vero, ma poi c'è ne sono degli altri che non c'entrano nulla, ma si continua a dire che sia la gloria di Dio.
Se dico che una cosa si muove velocemente sulla superficie terrestre e fa rumore posso affermare tranquillamente che si tratti di una macchina. Se però poi, da questa cosa, si dice che si stacchino parti che vanno in giro a fare cose o tutta una serie di attributi che con una macchina non hanno nulla a che vedere, come si fa a dire che stiamo parlando ancora di una macchina? Quando non si può spiegare o non si vuole spiegare allora si tirano in ballo le categorie interpretative, ma così si può affermare liberamente tutto è il contrario di tutto...
Che poi, personalmente, il fatto di cosa sia realmente questo Kavod, mi fa cambiare di uno 0,00000% l'idea di che cosa sia per me la Bibbia e la religione che ne consegue, semplicemente una cosa che non sta in piedi.