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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 07/03/2017, 12:20 
Believer ha scritto:
Neghi forse che i personaggi da me citati sono nati e vissuti all'epoca di Gesú Cristo e che hanno conosciuto Gesú?
Questi sono fatti storici, non c'entra nulla la fede. Quindi si, possiamo parlare di testimonianze dirette.


Si, lo nego e no non possiamo parlare di testimonianze dirette. Che siano fatti storici va dimostrato.

Ripeto. Qui trovi del materiale a proposito: viewtopic.php?t=18168

Believer ha scritto:
Il problema che si potrebbe porre é se queste testimonianze sono credibili o no.
Ma allora bisognerebbe chiedersi se anche le testimonianze sull'esistenza e i fatti storici relativi a Napoleone a Carlo Magno a Platone sono vere.
Perché non ti interroghi anche su di loro oltre che su Gesú Cristo?


E chi ti dice che io non mi interroghi anche su questi personaggi?

Non e' che tutta la storia sia una verita' comprovata e inattaccabile. Un sacco di personaggi famosi sono di dubbia esistenza.
E piu' ci spostiamo indietro nel tempo e piu' le cose diventano indeterminate e fumose per via della incertezza delle fonti.
Per citare un altro esempio, la figura di Socrate e' molto discussa. Socrate e' esistito?
La questione si pone proprio perche' le fonti sono indirette e in contraddizione tra loro.



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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 07/03/2017, 12:50 
Se guardiamo bene certi fenomeni relativi alla materia energia,possiamo distillarne due gruppi:

1)fenomeni subatomico e particellari LIBERI dai parametri noti

2)fenomeni super atomici,molecolari e visibili, misurabili e verificabili,LIBERI dai parametri noti


Entanglement e guarigioni spontanee,sono gli esempi classici di questi due gruppi!

Quindi ,o la materia energia può ...superare i suoi stessi limiti e parametri,OPPURE,esiste un QUID che la Informa,la guida e la può gestire, usare in determinati momenti.

Questo QUID,avviene, la trascende.

Come può trascenderla?
Semplice, avendo un potere e una potenza oltre essa,una Informazione che la supera e una LIBERTÀ TOTALE DI MOVIMENTO,DEL TUTTO LIBERA DAI PARAMETRI NOTI.

Come chiamare questo QUID?

Come poterlo misurare rappresentare, capire?

È un qualcosa che sfugge alla scienza e perfino alla ragione religiosa e non,qualcosa che esiste e agisce in un modo misterioso e irresistibile.

La materia energia funziona quindi a due livelli: parametrico e non parametrico e sul non parametrico niente e nessuno può interferire.


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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 07/03/2017, 13:02 
freelancer007 ha scritto:
Dio,il vero DIO,procede per METAFORE,Cristo è un buon esempio di questo,con le sue parabole!
L'uomo capisce,in parte,questo ma PRENDE LE PARABOLE PER ORO COLATO REALE e non ci ragiona sopra criticamente! E questa è un'altra differenza tra le religioni e la scienza.

A tuo parere come dovrebbe ragionare criticamente un credente? Non esistono strumenti per sperimentare la grazia di Dio, non esistono esperimenti capaci di replicare i miracoli, non esistono metodi per dimostrare che Dio non esiste. Nella scienza avviene l'esatto contrario questo è il reale motivo per cui la fede è dogmatica e la scienza no ma questo non è un buon motivo per non credere!

Citerei le parole di Zichichi il quale ha detto di credere a Dio grazie alla scienza e quelle di Wigner "Il miracolo più grande è che esiste la Scienza". Logicamente parliamo di fede quindi le nostre valutazioni sono soggettive e non oggettive come nel campo scientifico.



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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 07/03/2017, 13:03 
zakmck ha scritto:
Esiste invece il modo dogmatico di pensare, cioe' il pensare in modo acritico.

Sono d'accordo.



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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 07/03/2017, 14:02 
zakmck ha scritto:
Believer ha scritto:
Neghi forse che i personaggi da me citati sono nati e vissuti all'epoca di Gesú Cristo e che hanno conosciuto Gesú?
Questi sono fatti storici, non c'entra nulla la fede. Quindi si, possiamo parlare di testimonianze dirette.


Si, lo nego e no non possiamo parlare di testimonianze dirette. Che siano fatti storici va dimostrato.

Ripeto. Qui trovi del materiale a proposito: viewtopic.php?t=18168


Quello che dice Emilio Salsi é prevalentemente frutto della sua fantasia. Il 99,99% degli storici ritiene che Gesú e gli Apostoli siano esistiti davvero. Quindi di che parliamo...
Emilio Salsi inoltre é un ex militare con la passione per questi argomenti, ma non é uno storico né un teologo. QUindi non ha voce in capitolo quando parla di queste cose. Egli prende inoltre spunto da altri due "studiosi" prima di lui: uno faceva anch'egli il militare, l'altro era un fotografo che insegnava dentro un istituto alberghiero. Per fare studi di questo genere bisogna essere degli storici professionisti o teologi esperti di esegesi biblica, ermeneutica, insomma professionisti veri e propri. Emilio Salsi invece sembra piú un dilettante allo sbaraglio col pallino fisso della negazione e dell'ateismo...
Non é cosí che si fa ricerca.

Venendo alla critica principale di Emilio Salsi (se critica la possiamo chiamare...), essa ruota attorno al fatto che tutto quello che è documentato nel Nuovo Testamento é falso, compresi i Vangeli Apocrifi e Gnostici, le scritture dei Padri della Chiesa, le nuove scoperte archeologice e i papiri; inoltre non prende in considerazione gli studi degli accademici, niente di niente.
Ti chiederei che valore puó avere una ricerca che si basa sulla negazione dei fatti a prescindere (in contraddizione tra l'altro con i documenti storici REALI).
Emilio Salsi dichiara inoltre di basarsi sugli scritti dello storico giudeo-romano Giuseppe Flavio, ma nei fatti non è vero, perché Salsi dagli scritti di Flavio ricava un personaggio che non compare (Giovanni il Galileo). Quindi Salsi é uno che vorrebbe manipolare gli scritti di Flavio ma cosí non si puo' fare, perché questa non e' una ricerca storica seria ma una fasificazione della storia.

Tra l'altro, lo stesso Salsi non parla nemmeno di evangelisti ma di apostoli. E' vero che di tutti e quattro gli evangelisti, due erano anche apostoli, ma Salsi questi qui nemmeno li cita. Io invece parlavo di evangelisti come fonti storiche che documentano la reale esistenza di Gesú e dei suoi miracoli. Ovviamente non solo quelli, perché ci sono anche altre fonti pagane (alcune te le ho pure citate) che confermano questo.




Cmq io ti consiglio la lettura di questi articoli e discussioni, dove vengono smontate punto per punto tutte le teorie di Salsi:
https://sites.google.com/site/centroant ... stianesimo
http://originidellereligioni.forumfree.it/?t=70831484
http://www.uccronline.it/2017/02/06/lin ... lio-salsi/


zakmck ha scritto:
Believer ha scritto:
Il problema che si potrebbe porre é se queste testimonianze sono credibili o no.
Ma allora bisognerebbe chiedersi se anche le testimonianze sull'esistenza e i fatti storici relativi a Napoleone a Carlo Magno a Platone sono vere.
Perché non ti interroghi anche su di loro oltre che su Gesú Cristo?


E chi ti dice che io non mi interroghi anche su questi personaggi?


Ah beh allora, alzo le mani... [:287] [:D]



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http://www.freeforumzone.com/f/196626/R ... forum.aspx
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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 07/03/2017, 14:13 
Mentre invece le storielle su gesù quelle sono VERITA' storica...


Continuo a non capire questa necessità di avere una prova storica dell'esistenza di gesù. che ti cambia se quest prove ci sono o meno? Tu DEVI crederci e basta, non ti è dato sindacare.



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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 07/03/2017, 14:22 
MaxpoweR ha scritto:
Mentre invece le storielle su gesù quelle sono VERITA' storica...


Beh, se dobbiamo fare un'analisi storica, e quindi attenerci alla scienza, é enormemente piú probabile che siano vere piuttosto che non lo siano.


Cita:
Continuo a non capire questa necessità di avere una prova storica dell'esistenza di gesù. che ti cambia se quest prove ci sono o meno? Tu DEVI crederci e basta, non ti è dato sindacare.


Non capisco se devo rispondere seriamente a queste provocazioni, o se posso cominciare a cazzeggiare pure io [:297]



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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 07/03/2017, 14:25 
Dovresti rispondere invece, ma mi rendo conto che tu non possa.



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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 07/03/2017, 14:30 
MaxpoweR ha scritto:
Dovresti rispondere invece, ma mi rendo conto che tu non possa.


Rispondere a cosa? Al nulla?
Evidentemente no, non é possibile. Ma neanche mi ci spreco, se permetti... [:306]



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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 07/03/2017, 14:30 
ok



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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 08/03/2017, 10:59 
cit Believer


Cita:
Quello che dice Emilio Salsi é prevalentemente frutto della sua fantasia. Il 99,99% degli storici ritiene che Gesú e gli Apostoli siano esistiti davvero. Quindi di che parliamo...


Questo mi fa pensare che di Salsi non hai letto assolutamente niente , infatti lui è uno Storicista , non un Miticista .

Sono i Miticisti a negare una qualsiasi esistenza reale del Cristo.

Corrente molto forte negli USA , ha il suo massimo esponente in Richard Carrier

https://www.amazon.com/Historicity-Jesu ... 1909697494

Personalmente sono uno Storicista convinto , ma Carrier è un ricercatore FORMIDABILE .

Altro Miticista , un Accademico USA è Robert Price

https://it.wikipedia.org/wiki/Robert_McNair_Price

in Italia un ricercatore molto preparato che segue il Miticismo è Haviland Tuf , che scrive nel mio forum,

il suo blog ;

http://mitodicristo.blogspot.it/


Cita:
Emilio Salsi inoltre é un ex militare con la passione per questi argomenti, ma non é uno storico né un teologo. QUindi non ha voce in capitolo quando parla di queste cose


Beh , queste stronzate da mediocre fascista le puoi in dire in parrocchia , ma non in forum che fa della ricerca sul Cristo Storico uno dei settori importanti . Salsi ha iniziato a scrivere sul NET dopo 15 anni di ricerche e studi fatti in collaborazione con decine di docenti Accademici .

Cita:
Egli prende inoltre spunto da altri due "studiosi" prima di lui: uno faceva anch'egli il militare, l'altro era un fotografo che insegnava dentro un istituto alberghiero



Ahhhhhhhhh , guarda , vorrei proprio saper chi sono questi 2 ,,,, quando le radici dei suoi studi le puoi trovare in studiosi che lui ha accuratamente studiato . Eisler , Klausner , Dalman in primis, e poi Ambelain , Brandon , Martinetti , Craveri .

Cita:
Per fare studi di questo genere bisogna essere degli storici professionisti o teologi esperti di esegesi biblica, ermeneutica, insomma professionisti veri e propri. Emilio Salsi invece sembra piú un dilettante allo sbaraglio col pallino fisso della negazione e dell'ateismo...
Non é cosí che si fa ricerca.


Con quello che hai sopra affermato , risulta evidente che non hai letto assolutamente niente di Salsi , ( forse solo i titoli dei capitoli ) e la definizione dil. allo sb . mi fa capire la tua provenienza confessionale e il suo covo di baciapile ,
il forum Cristianesimo Primitivo .... e per favore non mi replicare dicendo che sei Ateo : tutti i MIlitia Christi si presentano nei forum come Atei ...

Cita:
Venendo alla critica principale di Emilio Salsi (se critica la possiamo chiamare...), essa ruota attorno al fatto che tutto quello che è documentato nel Nuovo Testamento é falso, compresi i Vangeli Apocrifi e Gnostici, le scritture dei Padri della Chiesa, le nuove scoperte archeologiche e i papiri; inoltre non prende in considerazione gli studi degli accademici, niente di niente.


Al contrario , lui parte proprio dagli studi degli accademici , in particolare il Meier e il Sanders , per confutarli
con la massima precisione , e i Padri li cita con tutti i dettagli per evidenziarne le incongruenze .


Cita:
Ti chiederei che valore puó avere una ricerca che si basa sulla negazione dei fatti a prescindere (in contraddizione tra l'altro con i documenti storici REALI).


Documenti storici reali ???????? Quali ???? Citazione, prego .

Cita:
Emilio Salsi dichiara inoltre di basarsi sugli scritti dello storico giudeo-romano Giuseppe Flavio, ma nei fatti non è vero, perché Salsi dagli scritti di Flavio ricava un personaggio che non compare (Giovanni il Galileo). Quindi Salsi é uno che vorrebbe manipolare gli scritti di Flavio ma cosí non si puo' fare, perché questa non e' una ricerca storica seria ma una falsificazione della storia.


Guarda che Salsi spiega molto bene chi sia Giovanni il Galileo , ovvero Yokanàn mi gamlà :

ossia una trasformazione di Giovanni di Giscala , Yokanàn mi gush chalàv

יוחנן מגוש חלב

i dettagli nel mio forum

http://originidellereligioni.forumfree.it/?t=72879953

e spiega dettagliatamente come sia Flavio ad essere stato interpolato e falsificato da Eusebio di Cesarea

nella sua invenzione del Testimonium Flavianum

http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=46

dal mio forum lo Studio di Ken Olson

http://originidellereligioni.forumfree.it/?t=73232700



Cita:
Tra l'altro, lo stesso Salsi non parla nemmeno di evangelisti ma di apostoli. E' vero che di tutti e quattro gli evangelisti, due erano anche apostoli, ma Salsi questi qui nemmeno li cita. Io invece parlavo di evangelisti come fonti storiche che documentano la reale esistenza di Gesú e dei suoi miracoli. Ovviamente non solo quelli, perché ci sono anche altre fonti pagane (alcune te le ho pure citate) che confermano questo.


Ma se tu andassi oltre i titoli dei capitoli vedresti come Salsi argomenti il fatto che i Vangeli non possono

essere dichiarati documenti storici reali , ( ovvero testimoni storici si , ma completamente manipolati ).

Fonti pagane ??????? , Prego , citazione


Poi mi vai a citare un topic del mio forum

http://originidellereligioni.forumfree.it/?t=70831484

[:297] [:297] [:297] [:297] [:297] [:297]

e questo dimostra che proprio leggi solo i titoli , chi scrive è infatti il miticista Haviland Tuf

che considera NT e Patristica molto meno che carta da cesso ...


POI

https://sites.google.com/site/centroant ... stianesimo

http://www.uccronline.it/2017/02/06/lin ... lio-salsi/


Ahhhhhhhhhh , questo direttamente dalla parrocchia della Militia Christi ...

Bene, a parte la pessima figura che hai fatto parlando di cose che non conosci ,

ti invito a entrare nel merito , per un confronto vero .

Ma, uomo avvisato , porta fatti concreti , non slogan da leccapiedi di monsignore .


zio ot [:305]



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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 08/03/2017, 11:55 
cit believer

Cita:
Il problema che si potrebbe porre é se queste testimonianze sono credibili o no.
Ma allora bisognerebbe chiedersi se anche le testimonianze sull'esistenza e i fatti storici relativi a Napoleone a Carlo Magno a Platone sono vere.
Perché non ti interroghi anche su di loro oltre che su Gesú Cristo?


Infatti uno dei punti di forza di UFOFORUM è la ricerca storica a 360 gradi.

L' attuale concezione della storia , che deriva dal Millenarismo cattolico , è tutta da riconsiderare .

Consiglio ancora a tutto il forum un libro che parla proprio di questo , scritto dai massimi scrittori Italiani viventi :


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http://www.attomelani.net/index.php/201 ... obre-2016/

altri titoli

https://www.ibs.it/storia-falsa-libro-l ... lsrc=aw.ds

https://www.ibs.it/biblioteca-scomparsa ... 8838903748

http://www.lafeltrinelli.it/libri/lucia ... 0wodbGQAxA

sulla manipolazione testuale

http://www.ediorso.it/libri-greci-nella ... arios.html




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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 09/03/2017, 14:30 
Ehm...L'idea era quella di discutere le tesi dell'ateismo,non di fare l'ora di religione,con rispetto parlando!
Mi spiego,anche se denoliste tutte le religioni terrestri,resterebbero aperte le questioni cosmologiche,il fenomeno delle guarigioni spontanee,i miracoli.

È su questo che propongo di discutere le tesi dell'ateismo.
Le religioni terrestri possono sbagliare, sono ideologie,in fondo.
Ma quegli aspetti particolari che ho nominato restano senza risposta o con risposte che possiamo discutere.
Il resto ê oggetto di un altro tipo di discussione,non vi pare?!


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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 09/03/2017, 15:47 
freelancer007 ha scritto:
Ehm...L'idea era quella di discutere le tesi dell'ateismo,non di fare l'ora di religione,con rispetto parlando!
Mi spiego,anche se denoliste tutte le religioni terrestri,resterebbero aperte le questioni cosmologiche,il fenomeno delle guarigioni spontanee,i miracoli.

È su questo che propongo di discutere le tesi dell'ateismo.
Le religioni terrestri possono sbagliare, sono ideologie,in fondo.
Ma quegli aspetti particolari che ho nominato restano senza risposta o con risposte che possiamo discutere.
Il resto ê oggetto di un altro tipo di discussione,non vi pare?!


Concordo , ma se un baciapile di passaggio pretende di dire la sua su Emilio Salsi ,

mio carissimo amico ,

zio ot risponde .


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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'ateismo
MessaggioInviato: 09/03/2017, 18:49 
Ecco,adesso che hai risposto siete pari;quindi torniamo a concentrarci su quelle questioni.

Ateismo e non ateismo rispondano alla cosmologia in impasse,ai medici che non sanno spiegare le guarigioni spontanee .
Se volete lasciamo da parte i miracoli,per evitare scontri ideologici e guerre di religione.

***

Vi ricordo le mie idee in proposito:

1)problema origine dell'universo

La scienza si trova in una impasse determinata dalla legge che governa la materia energia.

Siccome essa non può creare né crearsi,ma solo trasformarsi,è ovvio che non si sia mai creata da sè.

Qual è la risposta atea?
Qual è la risposta religiosa?


2) Ogni anno,in tutto il mondo,molti malati terminali ritenuti inguaribili,incurabili,guariscono da soli, subitanea mente, spontaneamente:

Qual è la spiegazione atea?

Qual è la spiegazione religiosa?

Discutiamo di questo,stiamo sui contenuti e non personalizziamo il thread!


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