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Marziano
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 Oggetto del messaggio: Circoncisione
MessaggioInviato: 06/12/2009, 20:59 
Vi siete mai chiesti perchè i cristiani non praticano la circoncisione ?
a differenza degli ebrei e degli islamici ?

Brit milà, "patto della circoncisione", fu comandato da Dio ad Abramo, il Padre del popolo ebraico, come segno del legame eterno fra il Santo Benedetto e la Casa d’Israele (Genesi 17,7). Si tratta di una mitzvà unica nel suo genere, in quanto essa è impressa nella carne di ogni Ebreo: il Talmùd ci racconta del Re Davìd, che si dispiaceva, osservandosi nel bagno senza abiti, di non poter eseguire in quel momento alcun precetto, quando gli sovvenne della milà, e allora si rincuorò. Ciò ci insegna che anche chi non possiede nulla, neppure abiti da indossare, ha comunque l’opportunità di acquisire il merito della circoncisione.


direi un vero è proprio segno di razzismo .

Libro di Ester, 4,17: Signore,... sai che io odio la gloria degli empi e detesto il letto dei non circoncisi e di qualunque straniero.



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MessaggioInviato: 06/12/2009, 21:24 
Negli USA, maggiormente a New York, è prassi per gli uomini essere circoncisi: chi non lo è è visto come una rarità imbarazzante....Le donne si scandalizzano se vedono un pene non circonciso!

e lo giustificano con un fattore di igiene quando non è assolutamente vero

http://www.benessere.com/sessuologia/ar ... isione.htm

direi che la cosa è al quanto inquientante.



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MessaggioInviato: 09/12/2009, 23:11 
I cristiani non praticano la circoncisione perché Paolo affermò che non vi è Greco né Giudeo e preconizzò la Circoncisione "del cuore".
In effetti <paolo aveva ragione nel sostenere che i proseliti non Ebrei non fossero tenuti alla circoncisione, in quanto il B'rit milà è solo per gli Ebrei. I gentili non hanno l'obbligo delle mitzvot.
Quanto al segno di "razzismo" proprio non capisco questa tua affermazione.
Non i è mai capitato di sentire nessun Ebreo parlare con disprezzo dei non circoncisi.
Per quanto riguarda i motivi igienici, da medico e da chirurgo devo darti torto. Già da quando ero studente, negli anni '70, esistevano studi, riportati nei testi di patologia medica, che dimodstravano che il cancro della cervice uterina era moloto meno diffuso presso le donne ebree e arabe e questo in rapporto alla circoncisione maschile.
Questo non significa che i circoncisi sono puliti e i non circoncisi sono sozzi. Significa che nel non circonciso vi è più possibilità di ristagno di secrezioni, che favoriscono il proliferare di germi aggressivi per le mucose femminili (ad esempio il papilloma virus, la cui importanza patogena oggi è universalmente riconosciuta)

Cita:
Messaggio di Werther

Vi siete mai chiesti perchè i cristiani non praticano la circoncisione ?
a differenza degli ebrei e degli islamici ?

Brit milà, "patto della circoncisione", fu comandato da Dio ad Abramo, il Padre del popolo ebraico, come segno del legame eterno fra il Santo Benedetto e la Casa d’Israele (Genesi 17,7). Si tratta di una mitzvà unica nel suo genere, in quanto essa è impressa nella carne di ogni Ebreo: il Talmùd ci racconta del Re Davìd, che si dispiaceva, osservandosi nel bagno senza abiti, di non poter eseguire in quel momento alcun precetto, quando gli sovvenne della milà, e allora si rincuorò. Ciò ci insegna che anche chi non possiede nulla, neppure abiti da indossare, ha comunque l’opportunità di acquisire il merito della circoncisione.


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MessaggioInviato: 10/12/2009, 12:22 
non voglio neppure saperlo.
il solo pensiero mi provoca dolore e sensi d svenimento. [:o)]


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MessaggioInviato: 10/12/2009, 14:38 
Cita:
ariel ha scritto:

I cristiani non praticano la circoncisione perché Paolo affermò che non vi è Greco né Giudeo e preconizzò la Circoncisione "del cuore".
In effetti <paolo aveva ragione nel sostenere che i proseliti non Ebrei non fossero tenuti alla circoncisione, in quanto il B'rit milà è solo per gli Ebrei. I gentili non hanno l'obbligo delle mitzvot.
Quanto al segno di "razzismo" proprio non capisco questa tua affermazione.
Non i è mai capitato di sentire nessun Ebreo parlare con disprezzo dei non circoncisi.
Per quanto riguarda i motivi igienici, da medico e da chirurgo devo darti torto. Già da quando ero studente, negli anni '70, esistevano studi, riportati nei testi di patologia medica, che dimodstravano che il cancro della cervice uterina era moloto meno diffuso presso le donne ebree e arabe e questo in rapporto alla circoncisione maschile.
Questo non significa che i circoncisi sono puliti e i non circoncisi sono sozzi. Significa che nel non circonciso vi è più possibilità di ristagno di secrezioni, che favoriscono il proliferare di germi aggressivi per le mucose femminili (ad esempio il papilloma virus, la cui importanza patogena oggi è universalmente riconosciuta)

Cita:
Messaggio di Werther

Vi siete mai chiesti perchè i cristiani non praticano la circoncisione ?
a differenza degli ebrei e degli islamici ?

Brit milà, "patto della circoncisione", fu comandato da Dio ad Abramo, il Padre del popolo ebraico, come segno del legame eterno fra il Santo Benedetto e la Casa d’Israele (Genesi 17,7). Si tratta di una mitzvà unica nel suo genere, in quanto essa è impressa nella carne di ogni Ebreo: il Talmùd ci racconta del Re Davìd, che si dispiaceva, osservandosi nel bagno senza abiti, di non poter eseguire in quel momento alcun precetto, quando gli sovvenne della milà, e allora si rincuorò. Ciò ci insegna che anche chi non possiede nulla, neppure abiti da indossare, ha comunque l’opportunità di acquisire il merito della circoncisione.


direi un vero è proprio segno di razzismo .

Libro di Ester, 4,17: Signore,... sai che io odio la gloria degli empi e detesto il letto dei non circoncisi e di qualunque straniero.



basta una corretta igene per evitate tutto ciò ,e non una mutilazione.
Alcuni soggetti a cui è stata applicata la circoncisione si sono poi dichiarati insoddisfatti, lamentando la perdita di tessuti erogeni, poca maneggevolezza del pene, scomodità e difficoltà masturbatorie, eccessiva perdita di sensibilità del glande (che, rimanendo sempre scoperto, non è più protetto per esempio dallo sfregamento sugli indumenti) con conseguente difficoltà a raggiungere l'orgasmo.

Vi sono periodi refrattari maggiori (quindi diminuita potenza sessuale) anche perché diventa spesso necessaria una forte stimolazione dei tessuti che, fortemente "stressati", possono arrivare a rendere dolorosi e frustranti anche i rapporti sessuali penetrativi, oltre che la masturbazione.

Tali effetti collaterali non sono presenti in tutti i maschi circoncisi, perché anche strettamente correlati alla tecnica, alla precisione chirurgica, e all'età del maschio nel quale è praticata (in periodo perinatale, a sviluppo psico-fisico in corso, oppure ultimato).

Il dibattito include anche questioni etiche, come la liceità o meno di praticare la circoncisione nei neonati, che da adulti si trovano così un corpo irreversibilmente modificato dall'altrui volontà. Da segnalare, in proposito, che un tribunale Finlandese ha dichiarato la circoncisione maschile infantile illegale, a meno che non si operi per fini strettamente terapeutici.

La diffusione negli Usa della pratica medica della circoncisione anche nei casi in cui non è strettamente indispensabile, è legata probabilmente ad alcune circostanze culturali che hanno contribuito ad accrescerne il favore tra medici e genitori. Per esempio, alcune ricerche risalenti al 1890 ritenevano d'aver dimostrato effetti benefici a seguito della rimozione del prepuzio, credendo che la sua presenza fosse legata a casi di asma, epilessia, disfunzioni erettili, insonnia.

Via via guadagnarono credibilità anche alcune ricerche che mostravano una minore incidenza di cancro al pene ed alla prostata nei circoncisi. Questo ha diffuso la pratica in tutti i paesi Anglosassoni. Tuttavia è stato in seguito dimostrato che una buona igiene del glande (per rimuovere ad esempio lo smegma) nei maschi non circoncisi è pienamente sufficiente per renderli statisticamente equivalenti ai circoncisi per quanto concerne i rischi di incidenza del cancro al pene e alla prostata.

Senza contare ariel che con tutto il rispetto per l'ebraismo che io difendo a spada tratta la circoncisione è una pratica egizia ,copiata solo in seguito

Questa operazione era eseguita da tempi antichissimi come documentato dalla descrizione che gli antichi Egizi ne davano nel cosiddetto Papiro di Ebers, reperito a Luxor nel 1862 dall’archeologo tedesco Georg Moritz Ebers (1837-1898) (1) il quale lo acquistò da un mercante che lo aveva trovato tra le gambe di una mummia a Tebe, mummia che viene fatta risalire al 3000 a.C. Nel testo si danno dettagliate istruzioni circa la tecnica di esecuzione. Ad esempio vi si indica come arrestare l’emorragia del prepuzio applicando una mistura di ''miele, polvere d’osso e sicamoro''.


Della stessa epoca c’è anche un basso-rilievo visibile sulla parte anteriore della tomba del faraone Ankh-ma-Hor che è certamente la più antica rappresentazione scultorea di questa operazione. Altre prove della pratica della circoncisione presso gli Egizi si trovano al Museo del Cairo in una statua di un faraone studiata da Ernst Desnos (2) nel 1914 e che risulta evidentemente circonciso. Krogman ha anche descritto (3) altre statue egizie da cui appare evidente che la circoncisione non era pratica rara.

Credo che dopo 3000 anni con una corretta igene data dai nostri tempi si possa evitare una situazione simili,soprattutto imposta ai bambini .



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MessaggioInviato: 10/12/2009, 15:44 
Cita:
Werther ha scritto:

Cita:
ariel ha scritto:

I cristiani non praticano la circoncisione perché Paolo affermò che non vi è Greco né Giudeo e preconizzò la Circoncisione "del cuore".
In effetti <paolo aveva ragione nel sostenere che i proseliti non Ebrei non fossero tenuti alla circoncisione, in quanto il B'rit milà è solo per gli Ebrei. I gentili non hanno l'obbligo delle mitzvot.
Quanto al segno di "razzismo" proprio non capisco questa tua affermazione.
Non i è mai capitato di sentire nessun Ebreo parlare con disprezzo dei non circoncisi.
Per quanto riguarda i motivi igienici, da medico e da chirurgo devo darti torto. Già da quando ero studente, negli anni '70, esistevano studi, riportati nei testi di patologia medica, che dimodstravano che il cancro della cervice uterina era moloto meno diffuso presso le donne ebree e arabe e questo in rapporto alla circoncisione maschile.
Questo non significa che i circoncisi sono puliti e i non circoncisi sono sozzi. Significa che nel non circonciso vi è più possibilità di ristagno di secrezioni, che favoriscono il proliferare di germi aggressivi per le mucose femminili (ad esempio il papilloma virus, la cui importanza patogena oggi è universalmente riconosciuta)

Cita:
Messaggio di Werther

Vi siete mai chiesti perchè i cristiani non praticano la circoncisione ?
a differenza degli ebrei e degli islamici ?

Brit milà, "patto della circoncisione", fu comandato da Dio ad Abramo, il Padre del popolo ebraico, come segno del legame eterno fra il Santo Benedetto e la Casa d’Israele (Genesi 17,7). Si tratta di una mitzvà unica nel suo genere, in quanto essa è impressa nella carne di ogni Ebreo: il Talmùd ci racconta del Re Davìd, che si dispiaceva, osservandosi nel bagno senza abiti, di non poter eseguire in quel momento alcun precetto, quando gli sovvenne della milà, e allora si rincuorò. Ciò ci insegna che anche chi non possiede nulla, neppure abiti da indossare, ha comunque l’opportunità di acquisire il merito della circoncisione.


direi un vero è proprio segno di razzismo .

Libro di Ester, 4,17: Signore,... sai che io odio la gloria degli empi e detesto il letto dei non circoncisi e di qualunque straniero.



basta una corretta igene per evitate tutto ciò ,e non una mutilazione.
Alcuni soggetti a cui è stata applicata la circoncisione si sono poi dichiarati insoddisfatti, lamentando la perdita di tessuti erogeni, poca maneggevolezza del pene, scomodità e difficoltà masturbatorie, eccessiva perdita di sensibilità del glande (che, rimanendo sempre scoperto, non è più protetto per esempio dallo sfregamento sugli indumenti) con conseguente difficoltà a raggiungere l'orgasmo.

Vi sono periodi refrattari maggiori (quindi diminuita potenza sessuale) anche perché diventa spesso necessaria una forte stimolazione dei tessuti che, fortemente "stressati", possono arrivare a rendere dolorosi e frustranti anche i rapporti sessuali penetrativi, oltre che la masturbazione.

Tali effetti collaterali non sono presenti in tutti i maschi circoncisi, perché anche strettamente correlati alla tecnica, alla precisione chirurgica, e all'età del maschio nel quale è praticata (in periodo perinatale, a sviluppo psico-fisico in corso, oppure ultimato).

Il dibattito include anche questioni etiche, come la liceità o meno di praticare la circoncisione nei neonati, che da adulti si trovano così un corpo irreversibilmente modificato dall'altrui volontà. Da segnalare, in proposito, che un tribunale Finlandese ha dichiarato la circoncisione maschile infantile illegale, a meno che non si operi per fini strettamente terapeutici.

La diffusione negli Usa della pratica medica della circoncisione anche nei casi in cui non è strettamente indispensabile, è legata probabilmente ad alcune circostanze culturali che hanno contribuito ad accrescerne il favore tra medici e genitori. Per esempio, alcune ricerche risalenti al 1890 ritenevano d'aver dimostrato effetti benefici a seguito della rimozione del prepuzio, credendo che la sua presenza fosse legata a casi di asma, epilessia, disfunzioni erettili, insonnia.

Via via guadagnarono credibilità anche alcune ricerche che mostravano una minore incidenza di cancro al pene ed alla prostata nei circoncisi. Questo ha diffuso la pratica in tutti i paesi Anglosassoni. Tuttavia è stato in seguito dimostrato che una buona igiene del glande (per rimuovere ad esempio lo smegma) nei maschi non circoncisi è pienamente sufficiente per renderli statisticamente equivalenti ai circoncisi per quanto concerne i rischi di incidenza del cancro al pene e alla prostata.

Senza contare ariel che con tutto il rispetto per l'ebraismo che io difendo a spada tratta la circoncisione è una pratica egizia ,copiata solo in seguito

Questa operazione era eseguita da tempi antichissimi come documentato dalla descrizione che gli antichi Egizi ne davano nel cosiddetto Papiro di Ebers, reperito a Luxor nel 1862 dall’archeologo tedesco Georg Moritz Ebers (1837-1898) (1) il quale lo acquistò da un mercante che lo aveva trovato tra le gambe di una mummia a Tebe, mummia che viene fatta risalire al 3000 a.C. Nel testo si danno dettagliate istruzioni circa la tecnica di esecuzione. Ad esempio vi si indica come arrestare l’emorragia del prepuzio applicando una mistura di ''miele, polvere d’osso e sicamoro''.


Della stessa epoca c’è anche un basso-rilievo visibile sulla parte anteriore della tomba del faraone Ankh-ma-Hor che è certamente la più antica rappresentazione scultorea di questa operazione. Altre prove della pratica della circoncisione presso gli Egizi si trovano al Museo del Cairo in una statua di un faraone studiata da Ernst Desnos (2) nel 1914 e che risulta evidentemente circonciso. Krogman ha anche descritto (3) altre statue egizie da cui appare evidente che la circoncisione non era pratica rara.

Credo che dopo 3000 anni con una corretta igene data dai nostri tempi si possa evitare una situazione simili,soprattutto imposta ai bambini .


Quoto, bravo Werther [:)]



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MessaggioInviato: 10/12/2009, 23:38 
Werther, tu non tieni conto di alcune cose.
la circoncisione in età adulta è ben diversa da quella praticata a otto giorni di età: è chiaro che nell'adulto puoi avere quelle complicanze di cui parli (ma che non sono così frequenti quanto dici (sono chirurgo e parlo con cognizione di causa) esse sono più legate a risvolti psicologici che non su base organica. L'Ebreo ed il musulmano sono circoncisi in età tenera e non mi risulta che ci siano molti casi di impotenza da circoncisione (o di dimunuita potenza o libido) presso questi popoli, anzi, mi sembra che siano piuttosto prolifici.
Che la circoncisione sia copiata dagli egizi, nella nostra tradizione talmudica questo non risulta. Ci risulta invece che furono gli Egizi ad imitare il costume ebraico.
Non capisco perché tu voglia generalizzare il concetto di mutilazione se questa pratica fa parte del nostro popolo da tremila anni e nessuno si è mai lamentato. Mica abbiamo mai detto che deve essere introdotta dovunque!. Ogni popolo ha le sue tradizioni e le sue convinzioni. anche io trovo esagerate le mode americane di generalizzare preventivamente la circoncisione. perché mai gli occidentali dovrebbero farlo se non per motivi medici? Le mode americane sono abbastanza frequenti e poi finiscono così come sono iniziate (vedi la sistematica rettoscopia dopo i quarant'anni, allo scopo di screening precoce del cancro del retto).
Per noi è il Patto di HaShem con Avraham e la sua discendenza (compresi i musulmani che discendono da Ishmael, figlio di Avraham e dell'EGIZIA Agar).
Potrà non piacerti ed è legittimo e logico non essere d'accordo, ma in materia di convinzioni e tradizioni religiose nessuno ha il diritto di sindacare di disprezzare o di ritenere barbari gli altri.
Quanto all'igiene, è logico, qui non si parla di scarsa igiene dei presenti o di coloro che sono soliti curare come si deve la propria persona, ma di tanta gente che è allergica all'acqua e che purtroppo mi capita di vedere quotidianamente. I circoncisi, volente o nolente, anche se non particolarmente inclini alla pulizia, restano obbligatoriamente più puliti. E' un dato di fatto.
ma senza scantonare in altre considerazioni, mi fermerei al nostro aspetto tradizionale e religioso.
Ogni Popolo vive la sua storia e la sua religiosità. Io non disprezzo e non critico l'anello al naso nè i buchi alle orecchie nè i pearcing più disparati e non mi fa né caldo è freddo se le musulmane portano (se per loro convinzione e libera scelta) velo o chador. il concetto è lo stesso (diversa è l'imposizione)
Mi rendo conto che per un non Ebreo è impossibile capire il senso del brit milà. né si pretende che lo si capisca, per questo non capisco la tua accusa di razzismo, forse che gli Ebrei disprezzano i non circoncisi? A me non risulta.
Bisogna solo guardare alle usanze dei popoli con il rispetto dovuto alla loro storia.


Ultima modifica di ariel il 10/12/2009, 23:42, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 11/12/2009, 00:27 
Per la cronaca , Ariel è un medico chirurgo .

( certo che quando si va intorno al pisello molti diventano nervosi .... )


zio ot [;)]

p.s. Sul Cattolicesimo e l' igene ... [8)] [xx(] [8)] [xx(]

http://forumbiblico.forumfree.it/?t=32765125


Ultima modifica di barionu il 11/12/2009, 00:38, modificato 1 volta in totale.


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Essendo femminuccia non ho di queste preccupazioni. Però mi è sempre sembrata una pratica che avese un suo signifcato recondito. Una possibilità potrebbe essere quella secondo cui si ritiene che Adamo ed Eva nel paradiso terrestre non fossero ricoperti di pelle (Ariel tu confermi vero?) . E solo dopo che disubbidirono a Dio, Dio diede loro due tuniche di pelle. La pelle del prepuzio potrebbe essere un segno simbolico di quest'episodio e rimuovendola, si dimostrerebbe la volontà dell'uomo di rispondere al patto con Dio, quale pegno per il ritorno allo stato originario della creazione (non so se sono stata chiara)



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Ariel con tutto il rispetto ma la ciconcisione non è una questione prettamente ebraica.

Anzi io sono fermamente convinto che questa pratica sia stata introdotta proprio sotto influenza egizia. Un quesito interessante è se gli Egizi eseguissero la circoncisione come un rito o come misura chirurgica per ragioni igieniche. Anche se non ci sono elementi sicuri su cui basarsi sembra che la circoncisione presso gli Egizi fosse eseguita come misura igienica profilattica per consentire una buona igiene del solco balanoprepuziale. Questo ne spiegherebbe la descrizione nel papiro di Ebers il quale infatti è in realtà un trattato strettamente di chirurgia e non di religione. In realtà però non sembra che la pratica fosse del tutto priva di implicazioni ritualistiche tanto che in un primo periodo sembra fosse riservata solo ai sacerdoti, ai nobili e, ovviamente, ai maschi della casa reale. Più tardi, - avendo probabilmente osservato nei circoncisi una minore incidenza, se non una assenza, di balanopostiti così frequenti nei climi tropicali, la pratica venne estesa a tutta la popolazione. Non solo, ma anche i viaggiatori stranieri per entrare in Egitto dovevano sottoporsi all’operazione. Infatti Pitagora (6° secolo a.C.) che voleva recarsi in Egitto per studiarvi gli antichi templi, venne ammesso ad entrare soltanto dopo essersi sottoposto alla circoncisione. Forse questa restrizione venne abolita in seguito, infatti non risulta che altri visitatori come Erodoto (circa 490-430 a.C.) e Diodoro Siculo (80-20 a.C.) dovettoro sottoporsi alla stessa circoncisione per potere entrare in Egitto .
La circoncisione era nota anche ai Caldei sulle montagne dell’Armenia e del Kurdistan, com’è documentato nelle tavolette di argilla ritrovate da Sir Henry Layard nel 1849 nelle rovine del Palazzo Reale di Nineveth, distrutto nel 612 a.C, ed attualmente esposte al British Museum di Londra. Queste tavolette furono collezionate dal Re Assurbanipal (668-626 a.C.) e si ritiene che siano state prodotte nel 1600 a.C.


Ovviamente poi prese piega negli ebrei ,che utilizzando la religione anche come leggi di comportamento,introdussero la pratica facendola risalire come patto di abramo con Dio se ne fa aperta menzione nella Bibbia (Genesi, 34 ed Esodo 4 e 25) e sembra di poter interpretarla come una iniziazione puberale. Infatti il termine ''khatana'' (circoncisione) deriverebbe da ''hatan'' che in ebraico significa ''fidanzato''. Del resto è per questa ragione che ancora oggi essa viene eseguita alla puberta' presso tribù Africane come i Konso, i Kerre i Gheleba ecc. ma anche molte altre in Africa Orientale e Centrale dove è considerato un rito capace di abilitare alla vita sessuale rendendo più facili i rapporti sessuali. La mescolanza delle ragioni rituali religiose e di quelle pratiche, profilattiche e funzionali, esisteva anche presso gli antichi Arabi. In realtà già i Fenici praticavano la circoncisione, avendola probabilmente appresa dagli Egizi. Quindi molto tempo prima della nascita di Maometto, circonciso egli stesso. Furono gli Arabi che, più tardi, ne diffusero l’uso, come segno distintivo musulmano a tutte le popolazioni da loro sottomesse sulle coste orientali africane e malesi. Non solo, ma presso le popolazioni che già eseguivano la circoncisione, gli arabi modificarono i rituali e la cronologia: essi infatti la praticavano all’età di 13 anni.

Ovviamente Ariel tu mi dici che per me è difficile comprendere questo rituale,che giustamente ,è parte integrante della tradizione ebraica.

Però che io ripadisco e che bisogna ulizzare il buon senso .
Si sa che le religioni ,soprattutto nei secoli passati ,che fungenvano da leggi per la convivenza,assorbivano rituali di tipo pratico come la circoncisione,per uso igenico ,visto che il sapone non sapevano come fosse dandole un importanza religiosa,in modo che anche il più ignorante ,si sentisse in obligo a farla.

Imporla ai bambini per convinzioni proprie nel 2010 è un assurdità.
Pensiamo all' islamismo e l'uso forzato di questa pratica.

Incetiviamo il lavarsi piu spesso ,piuttosto che incentivare una mutilazione di massa,per di più su neonati inconsapevoli .Da lei che è un chilurgo e una persona con buon senso (si sente da come risponde),ci rifletta,perchè la religione non è un insieme di leggi a cui l'uomo deve sottostare passivamente,ma piuttosto un modo per avvicinarsi a Dio .

Il sabato è stato fatto per l’uomo, e non l’uomo per il sabato.



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MessaggioInviato: 12/12/2009, 11:13 
Caro Werther,
in ebraico fidanzato si dice "erus" (erusim: fidanzamento)
Hatan significa genero (se lo scriviamo con het pronuncia chet come in tedesco "bach") Significa invece "piccolo" se lo scriviamo con C (come casa). Non vedo il nesso con la circoncisione.
Non metto in dubbio che anche altri popoli praticassero e pratichino la circoncisione, per tutti i motivi che hai descritto, ma che cosa c'entrano le varie motivazioni con la motivazione religiosa ebraica?
Per noi è irrilevanrte il motivo per cui un altro popolo storicamente abbia praticato la circonciisione. per noi è una tradizione millenaria scritta nel nostro Tanach che, oltre ad esserr un libro di Religione è SOPRATTUTTO la storia del nostro Popolo.
I musulmani praticano la circoncisione a 13 anni, proprio perché sono abch'essi discendenti di Avraham, attraverso il figlio Ishmael, che infatti fu il primo ad essere circonciso, all'età di 13 anni.
Tu resti convinto che gli Ebrei l'abbiano importata dagli egizi. A noi risulta esattamente il contrario. la nostra tradizione dice che gli Egizi la applicarono quando giuseppe riportò in Egitto il Padre Yaacov e gli altri fratelli, per rispetto a loro. Il mondo è bello per le divergenze di opinione.
Forse ci stiamo spiegando male:
io non difendo la circoncisione a spada tratta e non preconizzo affatto circoncisioni sistematiche. Anzi, ho già spiegato che è un obbligo religioso solo per gli Israeliti e nessun ebreo si sogna di criticare o disprezzare il non circonciso.
Ma non esageriamo: definirla mutilazione è davvero molto. Mi rendo conto che nella cultura occidentale, se un adulto immagina questa pratica, gli vengono i brividi, ma in un neonato di otto giorni, non è più doloroso o traumatico che perforare il lobo dell'orecchio, come si faceva in Italia sistematicamente alle bambine fino a non molti anni fa. sono più traumatici gli orribili pearcing e i tatuaggi a carta geografica che si vedono oggi in giro, anche su parti intime (ti garantisco che nelle nostre sale operatorie si vede di tutto)
Si sa mondialmente quanto gli Israeliani siano avanzati nel campo medico e quanti premi nobel annoverino, eppure continuano a praticare la circoncisione. se fosse così "mutilante" qualcuno si sarebbe pur opposto.
Ti dirò di più: poichè gli Ebrei sanno che questo atto è consideato traumatico o vissuto traumaticamente da chi è adulto, quasi sempre, modernamente, quando un gentile si converte all'Ebraismo (Ghiur) non viene praticata una vera circoncisione, ma si effettua una piccola punturina sulla cute, giusto con la punta di un ago, allo scopo di far fuoriuscire una simbolica goccia di sangue.
Quanto all'imposizione: anche imporre ai bambini una religione, un battesimo, una cresima ecc è un'assurdità. Non conosco Ebrei che da adulti rimproverino i genitori per malfunzionamento o complessi vari a causa del brit milà. E' la nostra tradizione e la nostra Storia. Molto semplicemente. Perché parlare di assurdità, di razzismo, di imposizione?

per Hannah: la tua spiegazione è esattamente quella che dà il Talmud. Complimenti per i tuoi studi

PS.
Mio figlio, la cui madre è cristiana, non è stato circonciso: viene educato con un confronto onesto tra le due religioni, senza metterci "del nostro", cercando solo di sottolineare gli aspetti etici comuni ad entrambe e mostrando le differenze teologice e di modo di vivere la fede, in maniera onesta. Da adulto sceglierà la sua strada e deciderà se circoncidersi o no


Ultima modifica di ariel il 12/12/2009, 11:17, modificato 1 volta in totale.


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per Hannah: la tua spiegazione è esattamente quella che dà il Talmud. Complimenti per i tuoi studi


Grazie Ernesto, Shalom. A parte lo studio di Genesi che feci grazie a forumbiblico sul fatto che Adamo ed Eva non erano rivestiti di pelle, il resto mi è arrivato dall'interno, per così dire. [:)]



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Ariel io mi baso sulla storia, abramo è nato attorno al 1480 a.C. a Nahor che doveva essere nell'area dell'attuale Diyarbekir, in Turchia.
il cosiddetto Papiro di Ebers, reperito a Luxor nel 1862 dall’archeologo tedesco Georg Moritz Ebers (1837-1898) trovato tra le gambe di una mummia a Tebe, la mummia viene fatta risalire al 3000 a.C., indubbiamente più antica.
quindi impossibile che gli ebrei abbiamo insegnato questa pratica agli egizi ,caso mai il contrario.

È curioso ad esempio notare come Abramo, all'oscuro della legge di Dio, che sarebbe stata dettata nel decalogo a Mosè, fece qualcosa che per un personaggio biblico può sembrare strana: a causa di una carestia, il patriarca fu costretto a recarsi in Egitto. Temendo di essere ucciso e derubato dei suoi beni e di sua moglie dagli egiziani, fece credere alla corte del Faraone che si trattasse non della propria moglie ma di una sorella. Il Faraone, per riguardo a Sara (che la Bibbia descrive come una donna di grande bellezza) fece trattare con ogni onore Abramo, invece di ucciderlo per sottrargli la moglie. Quando il fatto fu scoperto, il Faraone fece allontanare Abramo dall'Egitto.

il resto della storia la conosciamo.

Con questo non voglio dire che il rituale poi proseguito dagli ebrei significa che il popolo ebraico sia un invenzione, come oggi si sente da tantissimi eruditi.
Dico solo che alcune pratiche sono state messe nella religione solo per darne un senso obligatorio che per l'epoca era una buona soluzione igenica.

Ma parliamo di 3000 anni fa.oggi non ha piu senso .
se non per casi rari che abbiamo già trattato sopra.

Io credo che mai un uomo di fede deve prendere tutto ciò che legge nei libri sacri come oro colato .
Dio ha parlato all'uomo ,per primo ad abramo è mettere in discussione questa verità ,significa mettere in discussione tutta la storia dell'umanità.
Però alcune trascrizioni ,e alcuni racconti sono da prendere con le pinze,perchè c'è molto di aggiunto a piacere .

Vedi la nascita del Cristo il 25 dicembre,che si sa è stata fatta in sostituzione,di un rituale molto più antico ,della nascita del sole,21 25 ..(i famosi tre giorni).

Io sono un cristiano ,e cerco di valutare la verità del messia,da cose aggiunte poi nella storia,per comodo dei potenti.
Il popolo ebraico non è stato scelto a caso da Dio ,
proprio perchè come dice un mio conoscente musulmano erano un popolo "lui usa la parola "furbo"io dico intelligente.

Infatti israele oggi cerca di andare fuori dal fondamentalismo ,soprattutto i giovani .
ed è un bene.

Il fondamentalismo ,prendere posizioni dove tutto quello scritto è oro colato "vedi moltissime frangie islamiche" porta solo all'odio e al terrore.
Bisogna uscire fuori ,da questa ragnatela,prima che soffochi tutti .

hannan per quando riguarda la simbologia,se ti posso dire la mia penso che quella circoncisione in quelle tribu in cui vieni fatta come rituali ,a tutto un altro significato,
Nel mondo antico e classico e poi nella cultura greco-romana, il fallo era ritenuto l'origine della vita, in quanto considerato il generatore del seme.

A ciò è dovuta la leggenda secondo cui le antiche civiltà lo trasformano in divinità: per i Babilonesi, il dio Enki aveva creato il Tigri e all'Eufrate con il suo pene.

Gli Assiri e i Fenici, adoravano il dio Kmul, divinità dall'enorme membro, potente generatore della vita.

Nella biblica Canaan i re mangiavano il pene del predecessore per assimilarne il potere.

Le antiche popolazioni israelite giuravano ponendo la mano sull'organo, tanto che l'etimo testicoli, dal latino testes, cioè piccoli testimoni deriva da questa usanza.
Persio, per designare i testicoli, usò proprio un diminutivo di testes (plurale), quasi a significare i due testimoni dell'atto sessuale (per questo uso cfr. anche il poeta Pietro Aretino).

Il pene eretto era adorato soprattutto per propiziare la fecondità: nei templi Indù dedicati a Shiva c'era il linga (fallo di pietra), venerato per favorire la fertilità delle donne; ancora oggi il fallo viene adorato in tutti i paesi dove è diffuso l'induismo; i Greci facevano le falloforie, processioni con statue di enormi falli per incrementare i raccolti agricoli.

la circoncisione era un puro fatto estetico prendi ad esempio l'imbecillità dei paesi anglossassoni ,
è che in USA, Brasile ed altri paesi, questa è una pratica diffusissima, e che i non circoncisi vengono guardati dagli occhi di buona parte del mondo sviluppato, come dei primati. Soprattutto dalle donne.

Ebbenesì. I non-circoncisi vengono presi in giro anche nelle sit-com americane. E viene considerata questa un eredità piuttosto scimmiesca.


L'adorazione fallica dei nostri tempi.
La vera simbologia rituale purtroppo è questa.(non mi riferisco a quella ebrea che io considero messa tra le leggi solo per un fattore igenico visto i tempi ).



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MessaggioInviato: 12/12/2009, 14:52 
Perdonami Werther, qualche precisazione biblica:
Avraham è nato ad Ur dei caldei. Nachor era suo padre.
L'epoca è circa il 1800 avanti era volgare.
Il comando della circoncisione gli viene dato da D-O dirttamente e non occorre aspettare Moshe.
La moglie Sarah viene definita sua sorella non per menzogna ma perchè era figlia di suo fratello e quindi in linguaggio biblico può essere definita "sorella" (il linguaggio biblico ebraico differisce alquanto dall'italiano o dalle lingue occidentali). Avraham dice una parte della verità omettendo il resto per salvarsiu la vita
Il Faraone non caccia affatto Avraham ma gli rende tutti gli onori e gli dà ricchezze, rammaricandosi dell'errore che stava commettendo (era usanza da parte dei potenti appropriarsi della moglie o dei beni altrui) e Avraham riparte di sua volontà.
Quanto alla datazione di 3000 anni non è certo che le metodiche al carbonio 14 siano davvero così precise.
Infine: non dobbiamo mescolare il moderno stato laico e democratico d'Israel con la religione e la tradizione che sono un fatto del tutto personale di ogni ebreo e di ogni essere umano. E' vero che in Israel vi è un'altissima percentuale di religiosi e di osservanti, ma non mancano i laici, i non osservanti e perfino gli atei.
Quindi lo stato è una cosa e la coscienza religiosa è un'altra cosa. Alcune cose possono essere, come tu dici, interpretate sulla base di motivazioni igieniche e di salute. Altre cose sono inspiegabili e sono quelle che noi definiamo "Chukkim" cioè leggi date da D-O di cui non si capisce il significato ma che si accettano proprio perché divine.
Su questo argomento non si può venire a dire che si tratta di fondamentalismo e che nei tempi moderni l'essere umano deve riflettere e ragionare sulle cose. La Fede è fede. Ognuno la vive come sente. Vi è chi adatta la Religione alla propria mentalità, ai propri tempi e alle esigenze e chi la osserva pedissequamente.
Nell'Ebraismo non vi è una sola maniera. Ogni Ebreo, fermo restando l'unico punto fermo che è il Monoteismo assoluto, segue una certa corrente di pensiero che fa capo ad un rabbino. Ogni opinione è rispettabile e ogni discussiuone è possibile. In realtà non esistono altri dogmi.
Io ad esempio, se fossi un vero osseervante non dovrei scrivere di sabato nè guidare l'auto o accendere la luce. Invece la mia osservanza del sabato sta nel non lavorare (per soldi) mentre ovviamente lavoro se vi è un'urgenza o anche non in urgenza ma se è necessario per alleviare una sofferenza, nell'impiegare il mio tempo per riposare, stare con mio figlio o per studiare.
Un osservante stretto non viaggia, non accende la luce e perfino non lacera una carta. Io non condivido questa interpretazione, ma non la critico, non la disprezzo e non ne rido. E' un altro modo di interpretare diverso dal mio e basta. Altrettanto dicasi per l'alimentazione kasher io osservo ciò che possso, senza esagerare ma non rifiuto di certo di mangiare in un piatto dove ora si è servita la carne e ieri i latticini.
Ti ripeto, il mondo è bello perché* è vario e ti assicuro che l'Ebraismo èp MOLTO vario.

Comunque, per sdrammatizzare e ridere un po' voglio farti una battuta:
fatti circoncidere. vedrai che sistema turbo dopo!!!!!
Scherzo.
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Cita:
ariel ha scritto:

Perdonami Werther, qualche precisazione biblica:
Avraham è nato ad Ur dei caldei. Nachor era suo padre.
L'epoca è circa il 1800 avanti era volgare.
Il comando della circoncisione gli viene dato da D-O dirttamente e non occorre aspettare Moshe.
La moglie Sarah viene definita sua sorella non per menzogna ma perchè era figlia di suo fratello e quindi in linguaggio biblico può essere definita "sorella" (il linguaggio biblico ebraico differisce alquanto dall'italiano o dalle lingue occidentali). Avraham dice una parte della verità omettendo il resto per salvarsiu la vita
Il Faraone non caccia affatto Avraham ma gli rende tutti gli onori e gli dà ricchezze, rammaricandosi dell'errore che stava commettendo (era usanza da parte dei potenti appropriarsi della moglie o dei beni altrui) e Avraham riparte di sua volontà.
Quanto alla datazione di 3000 anni non è certo che le metodiche al carbonio 14 siano davvero così precise.
Infine: non dobbiamo mescolare il moderno stato laico e democratico d'Israel con la religione e la tradizione che sono un fatto del tutto personale di ogni ebreo e di ogni essere umano. E' vero che in Israel vi è un'altissima percentuale di religiosi e di osservanti, ma non mancano i laici, i non osservanti e perfino gli atei.
Quindi lo stato è una cosa e la coscienza religiosa è un'altra cosa. Alcune cose possono essere, come tu dici, interpretate sulla base di motivazioni igieniche e di salute. Altre cose sono inspiegabili e sono quelle che noi definiamo "Chukkim" cioè leggi date da D-O di cui non si capisce il significato ma che si accettano proprio perché divine.
Su questo argomento non si può venire a dire che si tratta di fondamentalismo e che nei tempi moderni l'essere umano deve riflettere e ragionare sulle cose. La Fede è fede. Ognuno la vive come sente. Vi è chi adatta la Religione alla propria mentalità, ai propri tempi e alle esigenze e chi la osserva pedissequamente.
Nell'Ebraismo non vi è una sola maniera. Ogni Ebreo, fermo restando l'unico punto fermo che è il Monoteismo assoluto, segue una certa corrente di pensiero che fa capo ad un rabbino. Ogni opinione è rispettabile e ogni discussiuone è possibile. In realtà non esistono altri dogmi.
Io ad esempio, se fossi un vero osseervante non dovrei scrivere di sabato nè guidare l'auto o accendere la luce. Invece la mia osservanza del sabato sta nel non lavorare (per soldi) mentre ovviamente lavoro se vi è un'urgenza o anche non in urgenza ma se è necessario per alleviare una sofferenza, nell'impiegare il mio tempo per riposare, stare con mio figlio o per studiare.
Un osservante stretto non viaggia, non accende la luce e perfino non lacera una carta. Io non condivido questa interpretazione, ma non la critico, non la disprezzo e non ne rido. E' un altro modo di interpretare diverso dal mio e basta. Altrettanto dicasi per l'alimentazione kasher io osservo ciò che possso, senza esagerare ma non rifiuto di certo di mangiare in un piatto dove ora si è servita la carne e ieri i latticini.
Ti ripeto, il mondo è bello perché* è vario e ti assicuro che l'Ebraismo èp MOLTO vario.

Comunque, per sdrammatizzare e ridere un po' voglio farti una battuta:
fatti circoncidere. vedrai che sistema turbo dopo!!!!!
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ahahah non ci penso proprio [:)]
buon fine sett anche a te.

Ariel se ti va ,mi piacerebbe sapere qualcosa sulla tribù di Dan,
da parte della tradizione ebraica,visto che nella nostra apocalisse la nascita dell'anticristo è attribuita a questa specifica tra le 12 tribù ,magari apriamo un post adatto.ciao


Ultima modifica di Werther il 12/12/2009, 15:36, modificato 1 volta in totale.


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