Basil7 ha scritto:


Scusate se intervengo nuovamente, ma a parer mio la discussione sta prendendo una piega nichilista. Si è parlato di "turbamenti dell'ordine pubblico" quale categoria estendibile a processioni, ostensioni e gente che si commuove. Qualcuno di voi ricorda qualche funerale di importante uomo di Stato o politico (anche italiano)? C'era gente che piangeva, che aveva crisi d'ansia e che tuttora vive nel turbamento delle mancate occasioni partitiche. Quindi quello è un turbamento dell'ordine pubblico, a rigor di logica. Così come un programma elettorale non mantenuto è abuso della credulità popolare. Di questo passo si innesterebbe una reazione a catena che porterebbe a mettere in dubbio l'utilità di questo forum o, addirittura, a far contraddire ciascuno di noi.
La religione è insita nell'uomo in quanto costruzione di valori e credenze che colmano il dubbio esistenziale degli individui: tutti crediamo in qualcosa, ma la religione è un passo ulteriore, prevede un nesso interiore con una realtà ulteriore. In latino "religio" è tradotto anche come superstizione, termine che a sua volta indica qualcosa che "sta sopra", che è oltre la realtà fisica. Oltretutto "religio" richiama direttamente al concetto di "legare, imbrigliare", quindi già semanticamente indica che si è all'interno di qualcosa, ossia il sistema di valori. Il mito della caverna di Platone è formidabile in questo senso. Però, sono innegabili due punti: il primo è che la religione ha storicamente una fortissima valenza sociale e una fortissima legittimazione storica, ossia esiste da sempre. Il secondo punto è che è del tutto indimostrabile. Possiamo accapligliarci quanto vogliamo, ma nessuno può dimostrare l'esistenza di una divinità, qualsiasi essa sia.
Detto ciò, se si seguisse una logica che è apparsa in questo post, a parer mio si invaliderebbero molte vicende: i 3/4 delle attività commerciale sono "abuso della credulità popolare", compresi molti dei nostri diletti ufologici e misteriosi.
Un'altra aggiunta: la Chiesa è una manifestazione del concetto di religione, così come, richiamando cimofafà, lo sono le varie sette su accennate. L'unica cosa è che, se si criticano le religioni, bisogna criticarle tutte, non esistono diversificazioni, perché tutte basate sullo stesso principio base.
Però, ripeto: è una mia opinione, non voglio assolutamente convincere nessuno, ma solo intervenire perché in ballo E poi ormai siamo ognuno della nostra idea e anche questa partigianeria, è un po' una religione...

Si è parlato di "turbamenti dell'ordine pubblico" quale categoria estendibile a processioni, ostensioni e gente che si commuove.

Il secondo punto è che è del tutto indimostrabile.

Subito feci un’altra domanda,
allora Gesù non è morto in croce per il peccato originale,
ma per una leggenda letteraria? Preso in contropiede non
sapeva cosa rispondermi,

Basil7 ha scritto:

Come non sei obbligato a riconfermare i rappresentanti, non sei obbligato ad andare in chiesa. Ho l'impressione, facendo riferimento al tuo discorso sul mullah, che a volte certi argomenti siano troppo diretti verso la Chiesa in quanto istituzione. In tal caso, non si può dare la colpa alla religione dei "turbamenti", ma al potere temporale. Il fatto che tu abbia proposto di denunciare i mullah in quanto credono in Gesù... beh... mi lascia perplesso, perché sembra che l'attacco sia diretto proprio ai cristiani, quando non esiste prova storica nemmeno dell'esistenza di Maometto. Ti rivolgo io un'altra domanda: voler mettere le religioni tra le superstizioni o le pratiche magiche e quindi sottoposte a regime di legge, non vi sembra una limitazione della libertà personale? Penso sia innegabile che comunque per molte persone la religione costituisce un sollievo alle pene indipendentemente dalle istituzioni religiose. Io con la Chiesa non ho firmato nessun contratto, e, nel caso qualcuno volesse uscire dalla comunità cristiano cattolica, non è che vada incontro ai guai che subisce con altre sette o confessioni tout court.
Se mi chiudo in camera a pregare, cosa mi si può fare? Se tu vuoi fondare una religione nuova, se nei limiti della Costituzione, puoi legittimamente farlo. C'è chi dice che l'ufologia sia una religione moderna. Io sono convinto che bisogna lasciare libertà alle persone di credere in ciò che vogliono e che la Legge debba intervenire nei reali pericoli per l'incolumità della persona, pertanto, in quanto credente, non mi passerebbe mai di avanzare una provocazione del genere. Però, ripeto, non voglio convincere nessuno, solo farvi notare che le istituzioni religiose sono un passo ulteriore rispetto alla fede, che, anzi, muove dalla dimensione interiore verso direzioni varie a secondo del culto: il bisogno di religione è prima di tutto individuale, quindi affrontando il tema si incontra sempre la dimensione personale.

Il fatto che tu abbia proposto di denunciare i mullah in quanto credono in Gesù... beh... mi lascia perplesso, perché sembra che l'attacco sia diretto proprio ai cristiani, quando non esiste prova storica nemmeno dell'esistenza di Maometto.

Ti rivolgo io un'altra domanda: voler mettere le religioni tra le superstizioni o le pratiche magiche e quindi sottoposte a regime di legge, non vi sembra una limitazione della libertà personale?

Io con la Chiesa non ho firmato nessun contratto, e, nel caso qualcuno volesse uscire dalla comunità cristiano cattolica, non è che vada incontro ai guai che subisce con altre sette o confessioni tout court.

il bisogno di religione è prima di tutto individuale, quindi affrontando il tema si incontra sempre la dimensione personale.

chimofafà ha scritto:



A mio avviso Cascioli e ovviamente i legali che hanno o che stanno portando avanti la querele, non lo so se la cosa è archiviata o meno, hanno sbagliato quando hanno cercato di minare alla base il culto sostenendo l'inesistenza storica di Gesù e per fare questo si sono richiamati ad alternative, che nelle ipotesi sono plausibili (come studio, ricerca, ecc...), ma che come prova probatoria è irrelevante per un tribunale, dovendo comunque ricavare il personaggio da una serie di congetture e non da fonti primarie.

Inoltre si sono andati a scontrare su un terreno della storicità di Gesù in cui gli apologeti, ma parlo di storici, filologi, ecc... possono attaccarsi al "contenente", ed è a questo livello che Cascioli e legali hanno sbagliato, da quel punto di vista non la spunti, a meno che non dimostri che il Testimonium Flavianum è in toto un falso, non so se qualcuno ci riuscirà mai, ma in ogni caso c'è in tutti i manoscritti, seppur con varie declinazioni in altri manoscritti.

A mio avviso il bug non sta sulla "storicità", ma sulla dottrina, sui dogmi, è li che si materializzano i fantasmi ed utilizzano "la storia" ad personam, per esempio:

La Chiesa somministra il battesimo ai neonati per redimerli dal peccato originale e per fare questo paghi comunque un tariffario (anche se ti viene detto che è un'offerta), in ogni caso per consuetudine paghi, quindi c'è un do ut des.

Ora la teoria del peccato originale è basata su due figure assolutamente mitologiche, come può derivare un peccato dai miti? (abuso di creduloneria popolare), la paleontologia per intero può smentire questa cavolata di Adamo ed Eva, di conseguenza abbiamo la violazione dell'art.661, il rito, il compenso, ma da questo non ne deriva una "destabilizzazione" dell'ordine pubblico, quindi sei in loop, non so se potrebbe starci la circonvenzione di incapaci, a parte che dovrebbe discutersi anche il fatto se un genitore, ma tutti lo abbiamo fatto, hanno il diritto di "condizionare" un figlio minorenne per il resto della vita, si dovrebbe semmai inserire un rito in cui alla maggiore età bisognerebbe confermare o meno la scelta dei genitori e non un semplice assenso tacito nelle funzioni, la stessa prima comunione e cresima, quest'ultima chiamata "confermazione", la confermi quando sei comunque ancora minorenne e quindi sotto l'influsso dei genitori ed ovviamente della comunità.

Sono le prime cose che mi vengono a caldo, di conseguenza penso che prima di iniziare un'azione legale forse si sarebbe dovuto fare un gruppo di studio che analizzasse i bug della dottrina e poi sottoporli ad un simposio, con l'ausilio di esperti in giurisprudenza.

Anzi se siete d'accordo vorrei lanciare l'idea di costituire un gruppo di lavoro, in cui si vanno ad identificare i bug della dottrina, io ho iniziato a fare questo nel mio sito, per non disperdere materiale e poi eventualmente fare confluire questi lavori in una camera di compensazione, alla fine i risultati dovrebbero essere valutati da un simposio di esperti, biblisti, giuristi e vedere quali "buchi" poter "sfruttare".

Magari non ottieni niente, ma giusto per muovere le acque stagnanti e porre una spada di damocle sulla dottrina, e far comprendere a certi livelli che c'è gente che sta cominciando a muoversi fuori dai soliti parametri che nella migliore delle ipotesi costituiscono flame, un segnale.

Ma ovviamente tutto questo dovrebbe essere fatto con l'appoggio di solide organizzazioni che meglio possono usufruire di uffici di consulenza legale, penso l'UARR, anche se personalmente non sono un ateo duro e puro, Barionu sa che prima sostenevo vivacemente la dottrina, sono una specie di Paolo al cotrario mi piacerebbe solo che uscissero allo scoperto le ragioni della dottrina.

Di conseguenza lancio l'appello a tutti coloro che hanno dei siti o prodotto testi e documenti ad entrae in un gruppo di lavoro che vada nella direzione indicata, poi se ne potrebbe discutere in modo esaustivo stabilendo strumenti e finalità.

Io chiamerei il progetto "Resitenza laica".

Io ho detto la mia, una proposta, un modo per creare un fronte, spero senza alcun anticlericalismo di sorta, ma mirante solo a capire quale lo "scollamento" dottrina-giurisdizione.

Una denuncia per creduloneria popolore sia pure suffragata dai fatti difficilmente puo’ produrre risultati!

Lawliet ha scritto:

Basta che tale religione non imponga alcun obbligo (che potrebbe intendersi come sorta di profitto, ad esempio quello monetario) ad i suoi.. adepti.
La religione cristiana, ad esempio, trae "profitto" dalle offerte, dall'8x1000, da agevolazioni fiscali.. non è scritto da nessuna parte, tuttavia, che una persona battezzata sia obbligata a pagare..

Iron Iko ha scritto:

Eh no, mi dispiace ma non è affatto così.
Lo scandalo sta nell'esatto contrario di ciò che affermi e che succede ogni anno, a partire da questi giorni, periodo della dichiarazione dei redditi. La Chiesa frega lo Stato in due modi:

1.: Per porsi come rappresentante ufficiale del culto religioso maggioritario italiano la Chiesa porta un dato di registro assolutamente menzognero, ossia la percentuale di battezzati. Essa lamenta spesso crisi vocazionali, secolarizzazione, indebolimento del sentimento religioso e altri fenomeni generali di distacco dal credo cattolico. Ma quando si tratta di negoziare con lo Stato laico italiano leggi speciali che comportino privilegi, primi tra tutti gli sgravi fiscali, la percentuale del 98% viene sbandierata con orgoglio e convinzione. La collocazione a testa di lista degli "Enti religiosi" che possono avvalersi del beneficio dello 0,8% è il primo grande risultato che fa leccare i baffi ai tesorieri vaticani. Ma noi sappiamo che quel dato del 98% di appartenenza o affiliazione E' FALSO e GONFIATO. Come fa la Chiesa a gonfiarlo? Molto semplice: fa iscrivere il cittadino italiano nel registro dei cattolici quando non ha capacità di intendere e di volere. Sono i genitori che lo iscrivono per ossequio passivo verso la tradizione e lei, la Chiesa, ne approfitta per millantare un credito che non le spetta. Sa bene che la pratica dello sbattezzo comporta perdita di tempo e che la gente ha ben altro a cui pensare.

2. Il secondo modo con cui la Chiesa turlupina gli italiani è sulle QUOTE NON ESPRESSE dello 0,8%. Qui siamo al paradosso che grida allo scandalo. Il danno non solo è rivolto ai cittadini ma anche alle altre realtà religiose concorrenti nella spalmatura di quel sostanzioso gettito. Se il contribuente non esprime la destinazione dell'otto per mille che fine fa quella quota? Cosa più ovvia sarebbe che andasse a madre Stato, cioè ritornasse nelle tasche di tutti noi cittadini. E INVECE NO, la quota non espressa viene redistribuita utilizzando lo stesso parametro numerico delle quote espresse. E siccome la Chiesa Cattolica ha la percentuale più alta, si becca la fetta più grossa delle quote non espresse, raddoppiando l'incasso.
Diabolici? Sì direi, e evidentemente i nostri politici al governo, di qualunque colore essi siano, hanno molta paura del diavolo e del fuoco eterno.
Saluti
I.I.

Per maggiori informazioni: Curzio Maltese, "La questua. Quanto costa la Chiesa agli italiani", Feltrinelli, 2008