Vorrei la vostra opinione su una mia riflessione:

Come si concilia il diritto costituzionale delle libertà religiose con il reato di abuso di creduloneria popolare?

Cioè è evidente che ogni religione incappa in questo reato, come se ne esce?

C'è qualche giurista in grado di rispondere?

A prescindere dalle valutazioni morali, che non ho intenzioni di fare, per esempio se un ciarlatano dice che dentro un albero c'è uno spirito e la gente ci crede è perseguibile, ma se cominciano a crederci in tanti, non è più ciarlataneria e la Legge chiude entrambi gli occhi?

Grazie.

Ottimo entimema come incipit !


Enkidu , conosco bene chimofafa', è un nick da seguire con attenzione.

A stanotte ...

L' animista zio ot

Bravo!
poni una questione di portata colossale, sempre sottaciuta.
Una prima risposta che si potrebbe dare, a giustificazione dell'evidente abuso, è che i costruttori di religione sono solo dei portavoce del credo popolare. In altri termini, non sarebbero loro a inventarsi la balla dello spirito dentro l'albero o della resurrezione dei corpi, bensì è la gente che esprime tale voglia di credere e loro (ciarlatani, episcopi, rabbini, papi, mullah, bonzi, etc...) ne prendono atto. Ma questa spiegazione non regge di fronte alla proclamazione dei dogmi, fatta dall'alto come editti imperiali e con pesanti diffide per chi non li accetti.

Grazie

Esorto tutti a cimentarsi nel dibattito

Considera che la maggior parte di maghi e similari è punito sulla base dell'art. 640 cp, ossia:

Art. 640 c.p. Truffa.
[1] Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da euro 51 a euro 1.032.
[2] La pena è della reclusione da uno a cinque anni e della multa da euro 309 a euro 1.549:
1) se il fatto è commesso a danno dello Stato o di un altro ente pubblico o col pretesto di far esonerare taluno dal servizio militare;
2) se il fatto è commesso ingenerando nella persona offesa il timore di un pericolo immaginario o l'erroneo convincimento di dovere eseguire un ordine dell'Autorità.
[3] Il delitto è punibile a querela della persona offesa, salvo che ricorra taluna delle circostanze previste dal capoverso precedente o un'altra circostanza aggravante.

Quello cui fai riferimento è l'art. 661, vale a dire:

Art. 661 c.p. Abuso di credulità popolare.
Chiunque, pubblicamente, cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di abusare della credulità popolare è punito, se dal fatto può derivare un turbamentodell'ordine pubblico, con l'arrestofino a tre mesi o con l'ammendafino a milletrentadue euro.

Pertanto, a parer mio, la questione che poni tu esula dal piano prettamente legale, ma si sposta sul piano filosofico e semantico.
Nel paradosso presentato da te (che rende bene l'idea e consente il dibattito), nessuno in Italia o nel mondo costituzionalizzato occidentale può impedire a qualcuno di dire che nell'albero vive un spirito, però la Legge può e deve agire se costui cominciasse a predicare che quell'albero dice di sovvertire il sistema e far scoppiare bombe, o se tenesse le persone in stato di dipendenza con trovate finanziarie usuranti o minacce personali. Poi c'è anche il fatto delle tradizioni popolari: non si punisce hi fa le carte, ma chi, abusando, appunto, della credulità ambientale e popolare, porta le persone a credere che dalle carte dipenda la loro vita, o che se non pagheranno entro due giorni un artificio maligno piomberà sulla testa dei loro cari; o, ancora, se vendono sostanze illegali. Tutto questo, come detto, dipende anche dalle tradizioni e dallo strato culturale: il sincretismo religioso ne è un ottimo esempio (santeria, islam delle sette indiane, gruppi di osho...).
Però, chiaramente, la religione ha anche una legittimazione implicita di carattere storico, come d'altronde anche la politica. E non è forse che qualche volte (io lo dico in quanto credente e in quanto impegnato in politica...), non è che qualche volta, siamo pur caduti nelle illusioni e nelle promesse di certi politici, ideologi, personaggi carismatici?
Perdonate la prolissità, ma, secondo me, il punto fondamentale è prestare attenzione ai veri raggiri; però il dibattito è da spostarsi, come già detto, sul livello filosofico, sociologico, semantico e delle altre discipline interessate.

Si veda un po' di opinioni qui

http://it.answers.yahoo.com/question/in ... 044AA7YjsN

I.I.

Si puo' essere liberi quanto si vuole e affermare che dentro un albero c'e' uno spirito ,e sono convinto che ci sara' sempre qualcuno predisposto a crederci.
Ma quando da questo si finisce per ricavane in senso sociale e in senso economico ,magari arricchendosi,allora inevitabilmente si sta' abusando della credulita' altrui;ovvero si sta abusando per fini di lucro della creduloneria popolare !!

Un saluto

Scusami.. l'abuso di creduloneria popolare è manifesto solo quando si palesa uno sfruttamento di qualche tipo. Altrimenti come fai a distinguerla da un legittimo credo in qualcosa?

Basta che tale religione non imponga alcun obbligo (che potrebbe intendersi come sorta di profitto, ad esempio quello monetario) ad i suoi.. adepti.
La religione cristiana, ad esempio, trae "profitto" dalle offerte, dall'8x1000, da agevolazioni fiscali.. non è scritto da nessuna parte, tuttavia, che una persona battezzata sia obbligata a pagare..

Citazione Basil7:



Pensiamo solo al fenomeno di Medjugorje e le masse che si muovono e di conseguenza il business che ne deriva, non si sta abusando della creduloneria popolare? Qui sono soddisfatti due principi dell'articolo: creduloneria e "impostura" (nel senso che c'è gente che paga: viaggio, rosari, speranze di guarigioni, ecc...), ma penso ciascuno di voi avrà preso atto che praticamente in ogni città in qualche momento si sono formati pellegrinaggi a causa di mistici visionari, quello non è un caso su cui intervenire? Invece tali manifestazioni sono persino contemplate nel catechismo della Chiesa cattolica, il problema giuridico, non se lo sono neanche posti!


Citazione Basil7:



Penso per esempio alle indulgenze, anch'esse contemplate nel catechismo della chiesa cattolica, una sorta di "ricatto psicologico", se non paghi, ovviamente non è imposto nulla, ma se non paghi o fai altre penitenze chissà quanto tempo i tuoi rimarranno in purgatorio!

Penso ai movimenti neoapocalittici, esorcismi, ecc... anche da queste cose può derivare "turbamento dell'ordine pubblico", pensiamo anche alle ostensioni, processioni, non proprio tutte magari gestite dal parroco di riferimento, insomma forse in tal senso andrebbero riformulati o aggiornati i codici di procedura penale, in modo da avere meno "pubblicità ingannevole" o quantomeno la certezza che dietro tutto questo non possano starci degli abusi (per esempio raccolta fondi per costruzioni luoghi di culto in seguito a visioni), anche coinvolgendo nella discussione la stessa Chiesa. Oggi le sensibilità sono cambiate, inoltre credo che esista un tariffario per ogni prestazione del rito, forse non su tabellario, ma de facto è consuetudine.

La risposta è semplice:


Lo Stato non ammetterà mai che le religioni in sè costituiscono una violazione di tale norma....

...perchè le religioni (tutte) sono da sempre una delle fondamenta della tenuta sociale dello Stato stesso e una forma di potere...

...con buona pace delle varie imposture apostolari.


Il che spiega perchè certi truffatori, più scaltri di altri, invece a scomode teorie new age, affidino le loro trame alla solida base di fede nei miracoli cristiani...

...con stimmate, statuette piangenti e teatrino vario.

Restando così impuniti, perchè si andrebbe in un campo minato. E magari si beccano una puntata su Rete 4 o direttamente la beatificazione.


La domanda che tu hai posto, è molto indicativa della tua intelligenza.

Questo che noi diamo per scontato, per i bigotti è inconcepibile.

Vedi al primo paragrafo...


Saluti,

Aztlan

Ricordo che già Luigi Cascioli

http://dilatua.aduc.it/forum/cristo+non ... i_1289.php

http://www.portalissimo.it/webportal/mo ... cle&sid=14

nei link qualche dettaglio sull' azione legale.

zio ot

A mio avviso Cascioli e ovviamente i legali che hanno o che stanno portando avanti la querele, non lo so se la cosa è archiviata o meno, hanno sbagliato quando hanno cercato di minare alla base il culto sostenendo l'inesistenza storica di Gesù e per fare questo si sono richiamati ad alternative, che nelle ipotesi sono plausibili (come studio, ricerca, ecc...), ma che come prova probatoria è irrelevante per un tribunale, dovendo comunque ricavare il personaggio da una serie di congetture e non da fonti primarie.

Inoltre si sono andati a scontrare su un terreno della storicità di Gesù in cui gli apologeti, ma parlo di storici, filologi, ecc... possono attaccarsi al "contenente", ed è a questo livello che Cascioli e legali hanno sbagliato, da quel punto di vista non la spunti, a meno che non dimostri che il Testimonium Flavianum è in toto un falso, non so se qualcuno ci riuscirà mai, ma in ogni caso c'è in tutti i manoscritti, seppur con varie declinazioni in altri manoscritti.

A mio avviso il bug non sta sulla "storicità", ma sulla dottrina, sui dogmi, è li che si materializzano i fantasmi ed utilizzano "la storia" ad personam, per esempio:

La Chiesa somministra il battesimo ai neonati per redimerli dal peccato originale e per fare questo paghi comunque un tariffario (anche se ti viene detto che è un'offerta), in ogni caso per consuetudine paghi, quindi c'è un do ut des.

Ora la teoria del peccato originale è basata su due figure assolutamente mitologiche, come può derivare un peccato dai miti? (abuso di creduloneria popolare), la paleontologia per intero può smentire questa cavolata di Adamo ed Eva, di conseguenza abbiamo la violazione dell'art.661, il rito, il compenso, ma da questo non ne deriva una "destabilizzazione" dell'ordine pubblico, quindi sei in loop, non so se potrebbe starci la circonvenzione di incapaci, a parte che dovrebbe discutersi anche il fatto se un genitore, ma tutti lo abbiamo fatto, hanno il diritto di "condizionare" un figlio minorenne per il resto della vita, si dovrebbe semmai inserire un rito in cui alla maggiore età bisognerebbe confermare o meno la scelta dei genitori e non un semplice assenso tacito nelle funzioni, la stessa prima comunione e cresima, quest'ultima chiamata "confermazione", la confermi quando sei comunque ancora minorenne e quindi sotto l'influsso dei genitori ed ovviamente della comunità.

Sono le prime cose che mi vengono a caldo, di conseguenza penso che prima di iniziare un'azione legale forse si sarebbe dovuto fare un gruppo di studio che analizzasse i bug della dottrina e poi sottoporli ad un simposio, con l'ausilio di esperti in giurisprudenza.

Anzi se siete d'accordo vorrei lanciare l'idea di costituire un gruppo di lavoro, in cui si vanno ad identificare i bug della dottrina, io ho iniziato a fare questo nel mio sito, per non disperdere materiale e poi eventualmente fare confluire questi lavori in una camera di compensazione, alla fine i risultati dovrebbero essere valutati da un simposio di esperti, biblisti, giuristi e vedere quali "buchi" poter "sfruttare".

Magari non ottieni niente, ma giusto per muovere le acque stagnanti e porre una spada di damocle sulla dottrina, e far comprendere a certi livelli che c'è gente che sta cominciando a muoversi fuori dai soliti parametri che nella migliore delle ipotesi costituiscono flame, un segnale.

Ma ovviamente tutto questo dovrebbe essere fatto con l'appoggio di solide organizzazioni che meglio possono usufruire di uffici di consulenza legale, penso l'UARR, anche se personalmente non sono un ateo duro e puro, Barionu sa che prima sostenevo vivacemente la dottrina, sono una specie di Paolo al cotrario mi piacerebbe solo che uscissero allo scoperto le ragioni della dottrina.

Di conseguenza lancio l'appello a tutti coloro che hanno dei siti o prodotto testi e documenti ad entrae in un gruppo di lavoro che vada nella direzione indicata, poi se ne potrebbe discutere in modo esaustivo stabilendo strumenti e finalità.

Io chiamerei il progetto "Resitenza laica".

Io ho detto la mia, una proposta, un modo per creare un fronte, spero senza alcun anticlericalismo di sorta, ma mirante solo a capire quale lo "scollamento" dottrina-giurisdizione.

caro Hynekeniano,
essendo tu , relativamente nuovo del forum,
ti consigli di fare un giro nella sezione
http://www.ufoforum.it/forum.asp?FORUM_ID=44

ciao
mauro

Scusate se intervengo nuovamente, ma a parer mio la discussione sta prendendo una piega nichilista. Si è parlato di "turbamenti dell'ordine pubblico" quale categoria estendibile a processioni, ostensioni e gente che si commuove. Qualcuno di voi ricorda qualche funerale di importante uomo di Stato o politico (anche italiano)? C'era gente che piangeva, che aveva crisi d'ansia e che tuttora vive nel turbamento delle mancate occasioni partitiche. Quindi quello è un turbamento dell'ordine pubblico, a rigor di logica. Così come un programma elettorale non mantenuto è abuso della credulità popolare. Di questo passo si innesterebbe una reazione a catena che porterebbe a mettere in dubbio l'utilità di questo forum o, addirittura, a far contraddire ciascuno di noi.
La religione è insita nell'uomo in quanto costruzione di valori e credenze che colmano il dubbio esistenziale degli individui: tutti crediamo in qualcosa, ma la religione è un passo ulteriore, prevede un nesso interiore con una realtà ulteriore. In latino "religio" è tradotto anche come superstizione, termine che a sua volta indica qualcosa che "sta sopra", che è oltre la realtà fisica. Oltretutto "religio" richiama direttamente al concetto di "legare, imbrigliare", quindi già semanticamente indica che si è all'interno di qualcosa, ossia il sistema di valori. Il mito della caverna di Platone è formidabile in questo senso. Però, sono innegabili due punti: il primo è che la religione ha storicamente una fortissima valenza sociale e una fortissima legittimazione storica, ossia esiste da sempre. Il secondo punto è che è del tutto indimostrabile. Possiamo accapligliarci quanto vogliamo, ma nessuno può dimostrare l'esistenza di una divinità, qualsiasi essa sia.
Detto ciò, se si seguisse una logica che è apparsa in questo post, a parer mio si invaliderebbero molte vicende: i 3/4 delle attività commerciale sono "abuso della credulità popolare", compresi molti dei nostri diletti ufologici e misteriosi.
Un'altra aggiunta: la Chiesa è una manifestazione del concetto di religione, così come, richiamando cimofafà, lo sono le varie sette su accennate. L'unica cosa è che, se si criticano le religioni, bisogna criticarle tutte, non esistono diversificazioni, perché tutte basate sullo stesso principio base.
Però, ripeto: è una mia opinione, non voglio assolutamente convincere nessuno, ma solo intervenire perché in ballo E poi ormai siamo ognuno della nostra idea e anche questa partigianeria, è un po' una religione...