E=m.c2 ?? Non è vero...

22/12/2012, 07:37

Sapete...certe volte vengono in mente strane cose.

Una di queste,ad esempio ...è quella che vi vado a dire ora.

Nel linguaggio matematico,la parola "equivalenza" non significa "uguaglianza"

Ad esempio:

1 + 1 = 2

Fin qui ci siamo

Ma :

1 + 1 equivale (doppia freccia) a 2 non l 'ho mai sentita

lL'eqivalenza è una Relazione ma non è una Uguaglianza

Ora,la formula piú famosa del mondo recita:

E= m.c2

A parte il fatto che si tratta di una formula e nondi un 'operazione.....quell' "= " mi pare fuori posto

Io direi,come daltronde spiega Albert,che Energia equivale alla m.c2

ma non È CERTO UGUALE A.....
L'Energia è energia e basta,quando è energia,e la nnnmassa è massa Anche se le due sono in

22/12/2012, 07:53

(scusate mi si è intrippato il telefonino)

dicevo ....

anche se le due sono in relazione di equivalenza

Inoltre ,mantenendo l ' " = " , si ha :

c2 = E / m

il che è ridicolo:

una velocitá non Equivale e non é neppure "=" a una Massa nè a una Energia....

Allora,delle due una :

*mi sbaglio io e,se tra voi ci fosse un fisico teorico,me lo dica

*si è sbagliato Albert e con lui si stanno sbagliando tutti i fisici e i libri di fisica

Non sarebbe la prima volta che succede...peró...

Albert è anche famoso per un altro sbaglio:

un giorno DIVISE P ER "0" ... cosa che non farebbe neppure un ragazzini

Ci sono altre formule in fisica che sono opinabili :

s= vt

Anche qui ...lo spazio e il tempo sono in una relazione di reciprocitá,neppure di equivalenza.. quindi sono "=" !

Che senso ha poi dire che "v" è "= a " s/t ??

Da quando in qua una...misura...un quanto di misura ...è uguale a due dimensioni le quali...oltretuutto...NON sono neppure Uguaki tra di loro ma Soltanro in relazione di Reciprocitá,neppure Equivalenti?

Bene,vi lascio il tempo per pensarci...

S e sbaglioooo...mi corrigereteeeeee

ciauuu

22/12/2012, 14:56

Il fisico risponde:ricondurre un argomento così complesso ad una legittima considerazione e riflessione personale,credo sia riduttivo.Il lavoro della fisica degli ultimi 150 anni,va esaminato nella sua globalità.Condensare un secolo e mezzo di fisica in poche righe,non credo sia impresa possibile.Sulla cinematica,invece,non posso che ribadire lo stesso concetto.Difficile pensare che Newton si possa essere sbagliato.

22/12/2012, 15:27

Messaggio di star-man

Sapete...certe volte vengono in mente strane cose.

Una di queste,ad esempio ...è quella che vi vado a dire ora.

Nel linguaggio matematico,la parola "equivalenza" non significa "uguaglianza"

Ad esempio:

1 + 1 = 2

Fin qui ci siamo

Ma :

1 + 1 equivale (doppia freccia) a 2 non l 'ho mai sentita

lL'eqivalenza è una Relazione ma non è una Uguaglianza

Ora,la formula piú famosa del mondo recita:

E= m.c2

A parte il fatto che si tratta di una formula e nondi un 'operazione.....quell' "= " mi pare fuori posto

Io direi,come daltronde spiega Albert,che Energia equivale alla m.c2

ma non È CERTO UGUALE A.....
L'Energia è energia e basta,quando è energia,e la nnnmassa è massa Anche se le due sono in

Non confondere (e non penso tu lo faccia) lo spazio, il tempo, l'energia espresse in termini 'filosofici' con le definizioni fisiche delle stesse.

Tempo fisico inteso come intervallo di tempo, etc..etc.

E poi il problema da te sollevato si chiama analisi dimensionale.

L'uguaglianza (=) da te contestata è riferita alle unità di misura prima che al loro modulo o valore scalare.

E=mc^2 cosa significa ?

m è espressa x definizione in [kg]
c è espressa x definizione in [m]/[s]

quindi mc^2 è esprimibile in ([kg]*[m]*[m])/([s]*[s])

E è espressa per definizione in [J]

dove J a sua volta è una grandezza derivata [N]*[m]

Dove N a sua volta è una grandezza derivata esprimibile in ([kg]*[m])/([s]*[s]),

quindi E è epressa in ([kg]*[m]*[m])/([s]*[s])

Quindi l'uguaglianza indica che le dimensioni fisiche a destra e a sinistra del simbolo = sono le medesime.

Ovviamente questo non implica che la legge fisica descritta rispecchi la realtà (le leggi fisiche sono sempre dei modelli che approssimano la realtà) ,perchè vi dev'essere un'evidenza sperimentale. Ma ovviamente se non vi è congruenza dimensionale tra le grandezze fisiche a destra e sinistra del simbolo di uguaglianza , la legge fisica è sicuramente sbagliata.

22/12/2012, 15:35

ti ringrazio per la spiegazione

Mi piace la tua osservazione finale che condivido pienamente

La fisica teorica è un sistema aperto e complesso che io penso coerente e molto preciso,in molti casi esatto.

Peró,come nel caso dei sistemi di misura in matematica,anche in fisica ci sono approssimazioni e qualche problrma logico irrisolto,o mi sbaglio?

Quello che voglio dire è questo:

se io definisco come ESATTA una scienza bisogna che qualsiasi sua affermazione,rappreaentazione formale,ASSIOMA ...lo siano.

Perchè se io o qualcuno ne trovasse UNO SOLO PRECISO MA NON ESATTO,allora quella scienza non potrebbe piú dirai ESATTA ma PRECISA: giusto?

Ora io penso che non esistano scienze esatte,ma scienze molto precise,anche sul piano dei modelli,precise e meno precise.

ciau

Ultima modifica di star-man il 22/12/2012, 15:49, modificato 1 volta in totale.

22/12/2012, 17:02

star-man ha scritto:

ti ringrazio per la spiegazione

Mi piace la tua osservazione finale che condivido pienamente

La fisica teorica è un sistema aperto e complesso che io penso coerente e molto preciso,in molti casi esatto.

Peró,come nel caso dei sistemi di misura in matematica,anche in fisica ci sono approssimazioni e qualche problrma logico irrisolto,o mi sbaglio?

Quello che voglio dire è questo:

se io definisco come ESATTA una scienza bisogna che qualsiasi sua affermazione,rappreaentazione formale,ASSIOMA ...lo siano.

Perchè se io o qualcuno ne trovasse UNO SOLO PRECISO MA NON ESATTO,allora quella scienza non potrebbe piú dirai ESATTA ma PRECISA: giusto?

Ora io penso che non esistano scienze esatte,ma scienze molto precise,anche sul piano dei modelli,precise e meno precise.

ciau

qui entriamo in un campo minato. Penso che la controversia tra scienze esatte , sociali, umane,etc..ltre non sia facilmente risolvibile.

Forse perchè alla fine parliamo del sesso degli angeli (un po' quanto tu citavi giustamente punti adimensionali , triangoli etc..In realtà non esistono in natura punti o triangoli o linee rette adimensionali. Le figure geometriche sono astrazioni che non trovano riscontro in natura. Forse per via di questa astrazione la matematica può essere definita esatta. Perchè si basa su pochi concetti non definibili, e assiomi..e qui forse molti studiosi di logica matematica hanno tentato di definire anche questi concetti in termini logici. Riuscendoci ? boh non penso...non sono aggiornato)

Personalmente sono sempre stato dell'idea di tenere separata la matematica nel suo insieme dalle scienze.
Le scienze fisiche (un tempo scienze naturali, ancor prima, forse scienze fisico-chimiche, e ancor prima, scienze alchemiche) fanno largo uso del linguaggio matematico. Il linguaggio matematico è usato come modello per descrivere il mondo fisico, ma tra mondo fisico e astrazione matematica vi è un abisso.

Forse è sbagliato aggettivarle come esatte. Può essere fuorviante. (esclusa la matematica come dicevo e proprio per questo la considererei altro, benchè anche la matematica abbia subito contaminazioni di idee dal mondo reale, e molta matematica moderna è nata da precise esigenze dei fisici teorici).

La fisica per me non è scienza "esatta". è solo formalmente esatta. Ma la fisica descrive approssimandolo il mondo reale. quindi i risultati ai quali essa giunge non sono esatti perchè forse in natura non esiste nulla di esatto. Il punto matematico, la linea adimensionale, le figure geometriche non esistono in natura. Quindi la fisica utilizza strumenti propri della matematica , oltre che suoi come il metodo sperimentale, riproducibile, etc...Quindi potremmo sostituire esatto con rigoroso anche se mi rendo conto che non spostiamo di una virgola il problema. Perchè sono rigorose anche le scienze storiche pur facendo immagino poco ricorso agli strumenti matematici.

In definitiva le scienze esatte sono quelle che più di altre utilizzano gli strumenti e il linguaggio proprio della matematica.

L'economia è da considerarsi tra le più esatte tra le scienze sociali. Pur non potendola considerare esatta. Perchè i modelli previsionali dell'economia sono anche legati alle differenti scuole di pensiero. Insomma non so nulla di economia, ma ho l'impressione che, se non i tutti i casi, ma in molti casi, la matematica sia usata a sproposito.

Forse quando inventeranno la psicostoria di Asimov, anche la storia, l'economia e tutte le altre scienze umane e sociali potranno essere considerate 'esatte' come oggi consideriamo tali la fisica e poche altre.

Ma come dicevo, forse il problema è solo da ricercarsi in una infelice definizione come quella di scienze 'esatte'.

22/12/2012, 18:03

si,sono d'accordo
tra il reale e le sue rappresentazioni c'è sempre una differenza e questo è inevitabile

Bisogna usare simboli e segni ,il linguaggio,la logica e usare queste mediazioni per capire e rappresentare in modo umanamente umano il ...reale.

Noi abbiamo sempre a che fare con queste mediazioni culturali,per fortuna,che ci permettono una buona consapevolezza .

In fondo,a noi non interessa un assurdo e inarrivabile...Reale....ma una visione umana e culturale,mediata,deloo stesso.

grazie per i tuoi contributi!

24/12/2012, 13:37

Uguale no, sono in forma diversa, ma equivalgono, pertanto è valido a livello fisico.

Stai ponendo un quesito insensato, è come se due centrometristi fanno entrambi 9.920292 sec

Il tempo è equivalente, la forma è diversa, entrambi hanno diversità intrinsiche ma se la questione fisica è sulla velocità allora è inutile parlare di equivalenza o uguaglianza.. quello che conta è il risultato.

26/12/2012, 00:29

AleBon ha scritto:

Il fisico risponde:ricondurre un argomento così complesso ad una legittima considerazione e riflessione personale,credo sia riduttivo.Il lavoro della fisica degli ultimi 150 anni,va esaminato nella sua globalità.Condensare un secolo e mezzo di fisica in poche righe,non credo sia impresa possibile.Sulla cinematica,invece,non posso che ribadire lo stesso concetto.Difficile pensare che Newton si possa essere sbagliato.

Beh, ma se proprio Einstein in 5 caratteri ha ridotto il lavoro della "fisica" che si è fatto negli anni precedenti...

26/12/2012, 10:45

sanje ha scritto:

Uguale no, sono in forma diversa, ma equivalgono, pertanto è valido a livello fisico.

Stai ponendo un quesito insensato, è come se due centrometristi fanno entrambi 9.920292 sec

Il tempo è equivalente, la forma è diversa, entrambi hanno diversità intrinsiche ma se la questione fisica è sulla velocità allora è inutile parlare di equivalenza o uguaglianza.. quello che conta è il ri
sultato.

quindi i toni e i contenuti dei tuoi sporadici e critici post sono il risultato della tua mente

complimenti

26/12/2012, 16:34

Consiglio a tutti quanti la lettura di un semplice libro dal titolo "Come io vedo il mondo",dello stesso Einstein.Non ho la presunzione di poter riassumere la fisica moderna in pochi punti di analisi.