UN universo elegante?

[nuvolo]

Einstein formulò l'ipotesi della relatività postulando un universo ordinato e coerente. Tutti i suoi esperimenti trovavano immancabile conferma quando applicati all'infinitamente grande, ma secondo taluni (schrodinger e bohr) nell'infinitamente piccolo le cose funzionavano diversamente e gli esperimenti di Einstein "fallivano".
Lui indispettito e per niente convinto rispose che dio non gioca a dadi. Da questi eventi "miseramente narrati da me" nacque la fisica quantistica che per i più rimane impenetrabile, disciplina che promette miracoli ma che produce domande imbarazzanti.
Nel famoso esperimento del gatto Schrodinger postula che una cosa esista in diverse realtà o probabilità finché l'occhio di un osservatore non si posi su di essa e le "imponga" la sua.
Finché Everett non postulò la sua teoria degli universi paralleli. La teoria di Everett infatti è dimostrabile con diversi esperimenti anche semplici, e scalza totalmente le altre riportando l'universo ad una forma elegante che si ricongiunge con i modelli di Einstein.
Se ciò è vero ogni decisione che prendete da il via ad una "deviazione" da cui nasce un altro universo in cui avete deciso diversamente, se calcolate il numero di persone esistenti sul pianeta e tutte le decisioni che prendono quotidianamente..... quanti universi esistono? più di quanti sia possibile calcolare. E qui casca l'asino. Ovvero, se fosse vero perché mai all'universo dovrebbe interessare se decido di portare fuori il cane o sopprimerlo? Perché l'universo dovrebbe essere condizionato dalle scelte di un mammiferetto qualsiasi come ognuno di noi? Credo piuttosto che sia l'universo a condizionare le scelte di ognuno di noi, quindi diversi universi e diverse scelte e non viceversa.
Che ne pensate?

[Lawliet]

Messaggio di nuvolo

Finché Everett non postulò la sua teoria degli universi paralleli. La teoria di Everett infatti è dimostrabile con diversi esperimenti anche semplici, e scalza totalmente le altre riportando l'universo ad una forma elegante che si ricongiunge con i modelli di Einstein.

Il problema è proprio questo. La teoria di Everett per avere effettivamente prove reali, dovrebbe dimostrare l'esistenza di universi paralleli, ad esempio mediante la scoperta del gravitone (che scivola via) al CERN.
Prove effettive, se non teoriche, non ce ne sono. E se vuoi una mia opinione.. è difficile che ce ne saranno mai.
Secondo il mio modesto parere è troppo facile credere che esista tutto, sempre, in qualche altro universo.. una scoperta del genere renderebbe la nostra vita quasi senza scopo e inutile. Perchè dovrei pormi il problema di fare una scelta, ora, sapendo che, comunque, dovrò farle tutte in qualche altro universo? Dov'è la mia libertà? Sono sottoposto ad un gioco-forza dell'universo in cui vivo?
No, non credo proprio sia così, e così non lo credono nemmeno la maggior parte degli studiosi.

La teoria del gatto di Schrödinger, apparte che effettivamente non dimostra nulla di concreto (è normale non sapere se un gatto è vivo o morto se non si ha la possibilità di trarre l'informazione dalla scatola), potrebbe portare a conclusioni diverse. Ad esempio, potrebbe portare alla conclusione che in realtà il nostro cervello influenza la realtà che ci circonda. Ad esempio, e mi muovo nel campo della fantasia solo per poter appunto fare esempi, potrebbe influenzare il mondo che ci circonda tentando di assecondare il nostro volere.
Oggi vorrei proprio incontrare questa persona.. e dopo mezz'ora te la ritrovi sotto casa. Potrebbe essere una particolarità del cervello nata mediante l'evoluzione come tentativo di assecondare la sopravvivenza della specie. Chissà?
In un campo del genere di ipotesi se ne possono fare migliaia.. ma cerchiamo di rimanere con piedi per terra.

Ultima modifica di Lawliet il 27/12/2009, 15:00, modificato 1 volta in totale.

[nuvolo]

Lawliet, perché dici che la tua vita non avrebbe senso? Tu non saresti consapevole degli "altri" tu sei tu sempre e comunque. Il senso del mio argomentare è proprio questo, vediamo la cosa in modo troppo antropomorfo. Non sono io ad influenzare l'universo, è stato proprio l'universo a darmi forma, quindi la sua influenza è enorme. Mi condiziona talmente che ne faccio parte.
Non ho motivi nel non credere ad Everett, in fondo la sua matematica è estremamente elegante, si ricongiunge con quella del suo mentore Einstein in un disegno perfetto. E ripeto ci sono esperimenti che confermano la teoria di Everett, lo stesso non può dirsi di altri.
Uno famoso è quello sui fotoni. Sparando un singolo fotone contro un muro su cui è disposto un sensore, attraverso una feritoia, il muro dovrebbe essere colpito da un singolo fotone, e non da N fotoni in diverse zone oltretutto.
Chi a diviso\moltiplicato\riflesso quel singolo fotone?

[Leandro]

Messaggio di nuvolo

Einstein formulò l'ipotesi della relatività postulando un universo ordinato e coerente. Tutti i suoi esperimenti trovavano immancabile conferma quando applicati all'infinitamente grande, ma secondo taluni (schrodinger e bohr) nell'infinitamente piccolo le cose funzionavano diversamente e gli esperimenti di Einstein "fallivano".
Lui indispettito e per niente convinto rispose che dio non gioca a dadi. Da questi eventi "miseramente narrati da me" nacque la fisica quantistica che per i più rimane impenetrabile, disciplina che promette miracoli ma che produce domande imbarazzanti.
Nel famoso esperimento del gatto Schrodinger postula che una cosa esista in diverse realtà o probabilità finché l'occhio di un osservatore non si posi su di essa e le "imponga" la sua.
Finché Everett non postulò la sua teoria degli universi paralleli. La teoria di Everett infatti è dimostrabile con diversi esperimenti anche semplici, e scalza totalmente le altre riportando l'universo ad una forma elegante che si ricongiunge con i modelli di Einstein.
Se ciò è vero ogni decisione che prendete da il via ad una "deviazione" da cui nasce un altro universo in cui avete deciso diversamente, se calcolate il numero di persone esistenti sul pianeta e tutte le decisioni che prendono quotidianamente..... quanti universi esistono? più di quanti sia possibile calcolare. E qui casca l'asino. Ovvero, se fosse vero perché mai all'universo dovrebbe interessare se decido di portare fuori il cane o sopprimerlo? Perché l'universo dovrebbe essere condizionato dalle scelte di un mammiferetto qualsiasi come ognuno di noi? Credo piuttosto che sia l'universo a condizionare le scelte di ognuno di noi, quindi diversi universi e diverse scelte e non viceversa.
Che ne pensate?

Il tuo racconto è corretto fino all'entrata in scena di Everett, che non ha affatto formulato una "teoria"nel senso stretto del termine (anche se ad essa con questo termine spesso ci si riferisce), bensì una "ipotesi" o, meglio ancora, una "interpretazione" ontologica della fisica quantistica che viene inquadrata nel cosidetto "campo del multiverso".
Lo scopo dichiarato e strumentale di questa interpretazione è solo quello di superare il conflitto con le teorie della relatività e muovere verso l'unificazione delle leggi fisiche, soprattutto con riferimento al problema dell'osservatore e della misurazione.

Il punto è proprio che, trattandosi di una interpretazione NON è affatto dimostrabile né con esperimenti semplici, né con esperimenti complessi: non può essere confutata né confermata empiricamente. L'ipotesi si fonda infatti su presupposti indimostrabili, come, per esempio - senza scendere nel dettaglio - la "ramificazione dell'universo" e "l'armonia tra gli osservatori". In senso stretto l'ipotesi di Everett è una rappresentazione che fa capo alla filosofia metafisica. Come dire, è un desiderio.

Soprattutto l'ipotesi di Everett non "scalza" proprio nulla: tutte le teorie del multiverso, degli universi paralleli, di unificazione delle leggi, delle stringhe costituiscono a tutt'oggi un puro esercizio di teorizzazione meta-fisica, e non sono riusciti in alcun modo a chiudere l'abisso che esiste tra il nostro mondo e l'infinitamente piccolo.
La verità è che a tutt'oggi, con buona pace di Einstein, la fisica quantistica continua a sostenere che "Dio gioca a dadi".
E, appunto, all'universo non interessa nulla del tuo cane.

[nuvolo]

Ciao Leandro, grazie per le tue precisazioni, però non mi hai realmente risposto, cos'è successo a quel povero fotone durante il viaggio?

[Leandro]

nuvolo ha scritto:

Lawliet, perché dici che la tua vita non avrebbe senso? Tu non saresti consapevole degli "altri" tu sei tu sempre e comunque. Il senso del mio argomentare è proprio questo, vediamo la cosa in modo troppo antropomorfo. Non sono io ad influenzare l'universo, è stato proprio l'universo a darmi forma, quindi la sua influenza è enorme. Mi condiziona talmente che ne faccio parte.
Non ho motivi nel non credere ad Everett, in fondo la sua matematica è estremamente elegante, si ricongiunge con quella del suo mentore Einstein in un disegno perfetto. E ripeto ci sono esperimenti che confermano la teoria di Everett, lo stesso non può dirsi di altri.
Uno famoso è quello sui fotoni. Sparando un singolo fotone contro un muro su cui è disposto un sensore, attraverso una feritoia, il muro dovrebbe essere colpito da un singolo fotone, e non da N fotoni in diverse zone oltretutto.
Chi a diviso\moltiplicato\riflesso quel singolo fotone?

Nuvolo tu stai confondendo l' "ipotesi di Everett" con la fisica quantistica tout court. L'esperimento della doppia feritoia alla Young non c'entra con Everett e non ha nulla a che vedere con le sue teorie del Multiverso. Al contrario si tratta di un esperimento classico di meccanica quantistica che dimostra la dualità onda-particella tipica della luce. Everett parla di tutt'altro.

[Lawliet]

nuvolo ha scritto:

Non ho motivi nel non credere ad Everett, in fondo la sua matematica è estremamente elegante, si ricongiunge con quella del suo mentore Einstein in un disegno perfetto. E ripeto ci sono esperimenti che confermano la teoria di Everett, lo stesso non può dirsi di altri.
Uno famoso è quello sui fotoni. Sparando un singolo fotone contro un muro su cui è disposto un sensore, attraverso una feritoia, il muro dovrebbe essere colpito da un singolo fotone, e non da N fotoni in diverse zone oltretutto.
Chi a diviso\moltiplicato\riflesso quel singolo fotone?

Ti stai confondendo.
L'esperimento della doppia fenditura non dimostra affatto che l'universo sia in realtà un multiverso determinato da infiniti universi di probabilità. Anche perchè questi universi non interagiscono tra di loro, e in nessun modo il fotone sarebbe potuto tornare indietro in un altro universo, dando l'impressione di essersi sdoppiato, se era questo che intendevi.
La fisica quantistica, con i suoi esperimenti, "semplicemente" mette in chiaro i difetti della nostra conoscenza del microscopico, che stiamo cercando di scoprire tutt'oggi. Tutti gli esperimenti per verificare l'esistenza di un multiverso, per ora, si son dimostrati inconcludenti.

nuvolo ha scritto:

Lawliet, perché dici che la tua vita non avrebbe senso? Tu non saresti consapevole degli "altri" tu sei tu sempre e comunque. Il senso del mio argomentare è proprio questo, vediamo la cosa in modo troppo antropomorfo. Non sono io ad influenzare l'universo, è stato proprio l'universo a darmi forma, quindi la sua influenza è enorme. Mi condiziona talmente che ne faccio parte.

Perchè, semplicemente, in un multiverso caratterizzato da infiniti universi ognuno condizionato da scelte diverse, l'uomo non ha alcuna vera ed effettiva scelta. Perchè tutte le scelte DEVONO essere fatte in un universo o nell'altro.

nuvolo ha scritto:

Ciao Leandro, grazie per le tue precisazioni, però non mi hai realmente risposto, cos'è successo a quel povero fotone durante il viaggio?

Non ha senso applicare la meccanica classica ad oggetti microscopici, che appunto rientrano nella meccanica quantistica, e lo dimostra chiaramente l'entanglement.

Ultima modifica di Lawliet il 27/12/2009, 16:20, modificato 1 volta in totale.

[Leandro]

nuvolo ha scritto:

Ciao Leandro, grazie per le tue precisazioni, però non mi hai realmente risposto, cos'è successo a quel povero fotone durante il viaggio?

Nulla di particolare, se tu gli applichi le categorie giuste per le sue dimensioni.
Il problema nasce dal fatto che tu applichi al fotone le categorie mentali che applicheresti a un proiettile.
Invece, nell'infinitamente piccolo, una particella non si comporta secondo le leggi della cinetica o della balistica (teoria corpuscolare di Newton). Nell'infinitamente piccolo la particella è contemporaneamente un'onda e una particella: per cui se tu spari un fotone attraverso un buco, sul muro di fronte arriva un fotone. Se tu spari due fotoni attraverso due buchi, questi si comportano come due onde che interferiscono tra loro, per cui ti trovi fotoni sparpagliati un po' dovunque. Naturalmente ho adottato una certa licenza poetica

PS: detto per inciso la matematica di Everett non è particolarmente elegante. Tant'è che l'ha dovuta riscrivere quasi per intero tutta Bryce De Witt

Ultima modifica di Leandro il 27/12/2009, 16:23, modificato 1 volta in totale.

[nuvolo]

Oibò, ragazzi. Grazie, mi ero fatto un'idea sbagliata. Specie per l'esempio del proiettile, effettivamente era così.

[nuvolo]

Però ho assistito ad una lezione alla sapienza in cui l'esperimento della fenditura veniva portato a supporto di Everett, premetto che non sono iscritto a fisica, ho amici li e mi intrufolo quando so che ci sono lezioni interessanti

[Angel_]

nuvolo ha scritto:

Ciao Leandro, grazie per le tue precisazioni, però non mi hai realmente risposto, cos'è successo a quel povero fotone durante il viaggio?

L'esperimento più bello del mondo, spiegato per noi comuni mortali
http://logzero.wordpress.com/2009/11/20 ... articella/
Ciao Leandro, bentornato!

[nuvolo]

mmmm grazie per il link Angeldark..... però una cosa non mi è chiara. Perché così tanti? La macchina per fare l'esperimento che ho visto io è uno scatolo metallico con dentro un singolo laser, il punto dove colpiva veniva proiettato da un proiettore esterno sul muro ed i puntini non arrivavano simultaneamente era una progressione..........

[Lawliet]

Se non hai studiato fisica guarda questo;

[nuvolo]

Si, bè educata sta particella......
Dunque mi sto leggendo\guardando quest'esperimento in varie salse......
Continuo a non capire l'ipotesi di bohr se ad un singolo atomo è concesso esistere in super-imposizione, perché io, che sono composto di atomi non potrei?

Se poi consideriamo che se osservata "direttamente" si comporta "normalmente"....... ma come farebbe una particella a sapere che è sotto osservazione? Sembra la pubblicità dell'acqua lete.......

Se invece la sua condizione le è dettata dall'osservatore ......?...... sarebbe come dire che se metto 10 persone in una stanza, tutte convinte di poter volare, che fanno? volano?

[Leandro]

nuvolo ha scritto:

Si, bè educata sta particella......
Dunque mi sto leggendo\guardando quest'esperimento in varie salse......
Continuo a non capire l'ipotesi di bohr se ad un singolo atomo è concesso esistere in super-imposizione, perché io, che sono composto di atomi non potrei?

Dunque, innanzitutto a un atomo non è concesso di esistere in super-imposizione: questo è concesso a una particela **sub-atomica**. Un atomo è troppo grande per godere di questo stato. A maggior ragione, un aggregato di numerosi atomi (quale sei tu) è troppo grande per rientrare nel campo quantistico. La fisica quantistica e le sue regole (come la super-imposizione degli stati quantici) valgono quando si ha a che fare con particelle subnucleari. Se tu aggreghi molte particelle, queste abbandonano la loro dimensione subatomica, e divengono corpuscoli macroscopici regolati dalla fisica newtoniana. Il tuo corpo risponde alla fisica classica e quindi non puoi godere della super-imposizione.

nuvolo ha scritto:
Se poi consideriamo che se osservata "direttamente" si comporta "normalmente"....... ma come farebbe una particella a sapere che è sotto osservazione? Sembra la pubblicità dell'acqua lete.......
Se invece la sua condizione le è dettata dall'osservatore ......?...... sarebbe come dire che se metto 10 persone in una stanza, tutte convinte di poter volare, che fanno? volano?

La particella si comporta COME se sapesse di essere osservata, ma naturalmente non sa di esserlo o meno.
Qui sta tutto il fascino della fisica quantistica, che è una fisica "indeterminata", ovvero - e semplifico - una fisica in cui le cose non si manifestano secondo una logica binaria ("c'è o non c'è", "va o non va", "bianco o nero", "acceso o spento"), ma come uno "spettro di possibilità", in cui quindi una "cosa" non espressa tramite UN valore determinato, ma da una percentuale di probabilità di assumere un valore all'interno di un determinato range.
La "cosa" assume quindi tanti valori contemporaneamente, come se vibrasse, come se anzichè una "cosa singola" fosse una "nuvola di cose" ciascuna con un valore diverso.

Quindi mentre si sa che un proiettile si comporta come un proiettile, non è possibile a priori dire se un fotone si sta comportando come un'onda o come una particella. Per determinarne la natura bisogna "osservarlo". L'osservazione (e la misurazione) nella fisica quantistica è un atto che determina attivamente il valore della cosa osservata. Così, se la cosa in questione sta vibrando forsennatamente e assumendo contemporaneamente più valori, nel momento in cui l'osservatore la guarda, è come se la bloccasse nel punto in cui in quel momento sta oscillando Come se si mettesse la mano per fermare la roulette costringendo la pallina ad assumere un singolo valore tra quelli compresi nel piatto girevole.. Questo "blocco" rende il valore univoco e misurabile.

E' il discorso del famoso "gatto nella scatola". Finchè la scatola è chiusa il gatto può essere vivo o essere morto (spettro di valori possibile), e, questo è intuitivo. Ma ai fini della fisica quantistica, finchè è chiuso in scatola, il gatto è in ENTRAMBI gli stati: vivo E morto (non vivo O morto). Quando l'osservatore solleva il coperchio, il gatto "smette di vibrare" tra la vita e la morte ed assume uno stato univoco: vivo o morto.

Ultima modifica di Leandro il 27/12/2009, 21:00, modificato 1 volta in totale.