Esperimento di Libet: chi decide dentro di noi?
25/10/2010, 10:25
L’esperimento di Libet: chi decide dentro di noi?
http://www.newnotizie.it/2010/10/02/les ... ro-di-noi/
Nel film La dea dell’amore, Woody Allen, di fronte alla domanda del figlioletto che gli chiede chi comandi, all’interno della famiglia, tra il padre e la madre, si mostra quasi stizzito, irritato, per il solo fatto che si metta in dubbio la sua leadership. “In casa comando io”, risponde infine. “La mamma prende solo le decisioni”.
La divertente battuta del regista e attore americano può indirettamente rimandare a quello che è senza dubbio il più grande problema filosofico con cui l’umanità deve – giocoforza – scontrarsi. Un problema che ci portiamo dietro per tutta l’esistenza, perché fa parte di noi. Perché è noi. Il problema della coscienza. Con tutte le domande che inevitabilmente gli fanno da corollario, e cioè: chi sono io? Ho davvero un io? O è solo un’illusione? E chi muove le cose dentro di me? Chi decide? Sono io che comando o c’è qualcosa, qua sotto, che prende le decisioni al posto mio?
Si tratta di questioni ovviamente non semplici da affrontare. Nonostante gli immensi passi in avanti che la neurologia ha compiuto negli ultimi decenni, anche grazie alle innovazioni tecnologiche e ai nuovo sistemi di scansione cerebrale, e nonostante le appassionanti discussioni in cui si infilano i più noti filosofi della mente, quello del libero arbitrio rimane un problema ancora irrisolto. O che, meglio, forse non vogliamo risolvere.
Se mettiamo da parte l’ipotesi della res cogitans cartesiana (l’anima, il flusso vitale), quella sostanza incorporea che secondo alcune religioni alberga dentro di noi, e prendiamo per buono che siamo fatti di sola materia, studiare a fondo il funzionamento della nostra mente potrebbe aprire scenari che andrebbero a cozzare contro le nostre più comuni intuizioni. Portando a porci domande piuttosto scomode. Sono io che decido? O sono le cellule, gli atomi e le particelle subatomiche, con le loro infinite e minuscole reazioni agli stimoli ambientali, che lo fanno al posto io? Insomma: comanda Woody Allen (l’io) o sua moglie (la biologia sottostante)?
Un dilemma, questo, che potrebbe condurre a riflessioni controintuitive, per molti anche inaccettabili. Che la questione del libero arbitrio ci metta di fronte al più grande paradosso dell’umanità lo dimostra l’ormai sempre più noto esperimento di Libet. Benjamin Libet è stato un fisiologo che ha portato grandi contributi alla storia delle neuroscienze e che è diventato famoso soprattutto per aver ideato un test in cui si voleva osservare la relazione tra azione pre-cosciente e decisione volontaria. I risultati ottenuti dal suo esperimento (come si può notare osservando questo video http://www.youtube.com/watch?v=IQ4nwTTmcgs), sono sorprendenti – se non addirittura angoscianti.
E’ presto detto: chi sta monitorando il nostro cervello attraverso un sistema a scansione è in grado di sapere prima di noi ciò che noi decideremo circa mezzo secondo dopo. Perché qualcuno, là sotto tra i miliardi di neuroni, l’ha pre-stabilito per noi. Noi non possiamo, secondo questo filosoficamente interessantissimo esperimento, che adeguarci. Noi, ammesso che si possa parlare di ‘noi’, decidiamo di decidere ciò che è già stato deciso da qualcosa che si attiva prima della nostra coscienza, del nostro volere, del nostro libero arbitrio.
E’ un fatto che non può non lasciare sgomenti. E che potrebbe dare il via – e ha già dato il via – ad una serie di considerazioni, tra filosofia e scienza, sul carattere illusorio della nostra coscienza. Un dibattito non privo di colpi di scena. Nel mezzo al mucchio di libri che sono stati scritti sull’argomento, tra i migliori ci sono senza dubbio Coscienza del filosofo Daniel Dennett e il recente, bellissimo, Anelli nell’io del matematico e scienziato cognitivo Douglas Hofstadter.
Gianluca Bartalucci
http://www.newnotizie.it/2010/10/02/les ... ro-di-noi/
http://www.newnotizie.it/2010/10/02/les ... ro-di-noi/
Nel film La dea dell’amore, Woody Allen, di fronte alla domanda del figlioletto che gli chiede chi comandi, all’interno della famiglia, tra il padre e la madre, si mostra quasi stizzito, irritato, per il solo fatto che si metta in dubbio la sua leadership. “In casa comando io”, risponde infine. “La mamma prende solo le decisioni”.
La divertente battuta del regista e attore americano può indirettamente rimandare a quello che è senza dubbio il più grande problema filosofico con cui l’umanità deve – giocoforza – scontrarsi. Un problema che ci portiamo dietro per tutta l’esistenza, perché fa parte di noi. Perché è noi. Il problema della coscienza. Con tutte le domande che inevitabilmente gli fanno da corollario, e cioè: chi sono io? Ho davvero un io? O è solo un’illusione? E chi muove le cose dentro di me? Chi decide? Sono io che comando o c’è qualcosa, qua sotto, che prende le decisioni al posto mio?
Si tratta di questioni ovviamente non semplici da affrontare. Nonostante gli immensi passi in avanti che la neurologia ha compiuto negli ultimi decenni, anche grazie alle innovazioni tecnologiche e ai nuovo sistemi di scansione cerebrale, e nonostante le appassionanti discussioni in cui si infilano i più noti filosofi della mente, quello del libero arbitrio rimane un problema ancora irrisolto. O che, meglio, forse non vogliamo risolvere.
Se mettiamo da parte l’ipotesi della res cogitans cartesiana (l’anima, il flusso vitale), quella sostanza incorporea che secondo alcune religioni alberga dentro di noi, e prendiamo per buono che siamo fatti di sola materia, studiare a fondo il funzionamento della nostra mente potrebbe aprire scenari che andrebbero a cozzare contro le nostre più comuni intuizioni. Portando a porci domande piuttosto scomode. Sono io che decido? O sono le cellule, gli atomi e le particelle subatomiche, con le loro infinite e minuscole reazioni agli stimoli ambientali, che lo fanno al posto io? Insomma: comanda Woody Allen (l’io) o sua moglie (la biologia sottostante)?
Un dilemma, questo, che potrebbe condurre a riflessioni controintuitive, per molti anche inaccettabili. Che la questione del libero arbitrio ci metta di fronte al più grande paradosso dell’umanità lo dimostra l’ormai sempre più noto esperimento di Libet. Benjamin Libet è stato un fisiologo che ha portato grandi contributi alla storia delle neuroscienze e che è diventato famoso soprattutto per aver ideato un test in cui si voleva osservare la relazione tra azione pre-cosciente e decisione volontaria. I risultati ottenuti dal suo esperimento (come si può notare osservando questo video http://www.youtube.com/watch?v=IQ4nwTTmcgs), sono sorprendenti – se non addirittura angoscianti.
E’ presto detto: chi sta monitorando il nostro cervello attraverso un sistema a scansione è in grado di sapere prima di noi ciò che noi decideremo circa mezzo secondo dopo. Perché qualcuno, là sotto tra i miliardi di neuroni, l’ha pre-stabilito per noi. Noi non possiamo, secondo questo filosoficamente interessantissimo esperimento, che adeguarci. Noi, ammesso che si possa parlare di ‘noi’, decidiamo di decidere ciò che è già stato deciso da qualcosa che si attiva prima della nostra coscienza, del nostro volere, del nostro libero arbitrio.
E’ un fatto che non può non lasciare sgomenti. E che potrebbe dare il via – e ha già dato il via – ad una serie di considerazioni, tra filosofia e scienza, sul carattere illusorio della nostra coscienza. Un dibattito non privo di colpi di scena. Nel mezzo al mucchio di libri che sono stati scritti sull’argomento, tra i migliori ci sono senza dubbio Coscienza del filosofo Daniel Dennett e il recente, bellissimo, Anelli nell’io del matematico e scienziato cognitivo Douglas Hofstadter.
Gianluca Bartalucci
http://www.newnotizie.it/2010/10/02/les ... ro-di-noi/
25/10/2010, 16:56
quella cose che sembra sappia sempre in anticipo cosa stiamo per fare attivando tutta una serie di cose è il matrix,se ci si mette a far bene caso ci si accorge di esso distintamente,a volte,quando le cose sono un po piu complesse il mezzo secondo diventa qualcosa in piu',chi come me entra in contatto con questa realtà e gli viene mostrato riesce a notare cose che hanno dell'allucinante.
25/10/2010, 22:53
Forse non ho ben capito qual era il punto del articolo....ma per me il libero arbitrio esiste eccome.
Nel video volevano dimostrare che c'era un alterazione nei grafici prima che la donna capisse quando schiacciare un tasto, se ho capito giusto dato che non so l'inglese.
Noi siamo una coscienza(insieme di razionalita' e inconscio) che usa la mente per rapportarsi con il nostro universo, e' chiaro che c'e qualcosa che prende le decisioni prima che arrivino al cervello.
Anche se le decisioni che si possono prendere sono limitate dalla conoscenza(cultura, educazione, esperienze ,ecc. ) ma questo mi sembra un discorso a parte....forse non ho capito cosa voleva dire l'articolo.
Nel video volevano dimostrare che c'era un alterazione nei grafici prima che la donna capisse quando schiacciare un tasto, se ho capito giusto dato che non so l'inglese.
Noi siamo una coscienza(insieme di razionalita' e inconscio) che usa la mente per rapportarsi con il nostro universo, e' chiaro che c'e qualcosa che prende le decisioni prima che arrivino al cervello.
Anche se le decisioni che si possono prendere sono limitate dalla conoscenza(cultura, educazione, esperienze ,ecc. ) ma questo mi sembra un discorso a parte....forse non ho capito cosa voleva dire l'articolo.
25/10/2010, 23:53
il punto è che la decisione, non viene presa nel nostro cervello, ma "altrove", dove? In qualche parte di un essere che non inizia e finisce nel proprio corpo?
![[:p]](./images/smilies/UF/icon_smile_tongue.gif "Goloso")
26/10/2010, 00:10
per quel che ne so io abbiamo una macchina che fa da sottofondo al nostro essere,macchina che è sempre in funzione,poi ci possono essere anche parassiti che agiscono a sprazzi piu' o meno lunghi,per fare un esempio si deve pensare come ad un programma base che scorre e ci fa ragionare,poi ci sono dei sottoprogrammi che vengono aggiunti in base a quella che dev'esserel'esistenza dell'individuo,se una persona ad esempio deve prendere vizio di fumare viene agganciato uno di questi sottoprogrammi che gli darà ad intervalli regolari l'impulso a fumare,quella specie di desiderio che si avverte,ed in base alla frequenza impostata si fuma piu' o meno sigarette,cose queste che ho sperimentato personalmente,io sono un fumatore e quando mi hanno staccato questo sottoprogramma posso assicurare che improvvisamente fumare mi appariva fastidioso e stupido,non ne avevo nessuna voglia o desiderio,ma proprio nessuna,e tenete presente che esistono di questi programmi per ogni cosa.
26/10/2010, 00:42
Ora ho capito . Premettendo che io non penso di essere il mio corpo o il mio cervello, il principio di non-localita' dell'universo potrebbe essere una risposta?No , ma forse gia' un piccolo passo avanti per arrivarci ?
26/10/2010, 14:15
scusa manucaos ma cosa intendi per principio di non-località?
26/10/2010, 15:30
manucaos ha scritto:
Ora ho capito . Premettendo che io non penso di essere il mio corpo o il mio cervello, il principio di non-localita' dell'universo potrebbe essere una risposta?No , ma forse gia' un piccolo passo avanti per arrivarci ?
Libet appare come un locazionista in realtà, altrimenti non avrebbe ideato questo esperimento...proprio questo probabilmente rende ancora più interessante questa esperienza che invece sembrerebbe mettere in risalto proprio la caratteristica "non locale" della coscienza e dei processi mentali.
Al di la di quelle che sono le considerazioni personali del redattore dell'autore dell'articolo, il dato interessante è che il nostro cervello non è il punto di partenza nel processo decisionale, ma solo un passaggio obbligato. Pirbram diceva che il nostro cervello è un "lettore di ologrammi"...un'interpretazione dell'esperienza si libet, potrebbe essere che il cervello è un "commutatore" con la funzione di tradurre sul piano fisico, ciò che avviene ad un livello che potremmo dire coscienziale, mentale o sottile...
appena trovo qualcosa di più dettagliato lo posto.
![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino"){kind=icon}
26/10/2010, 20:20
Cari amici,
vedere anche
http://www.youtube.com/watch?v=VxiX6J9RSnU
http://www.youtube.com/watch?v=BBdE8Iv8 ... re=channel
(dopo la pubblicità![[xx(]](./images/smilies/UF/icon_smile_dead.gif "Morto")
)
ciao
mauro
vedere anche
http://www.youtube.com/watch?v=VxiX6J9RSnU
http://www.youtube.com/watch?v=BBdE8Iv8 ... re=channel
(dopo la pubblicità
)ciao
mauro
Ultima modifica di mauro il 26/10/2010, 20:22, modificato 1 volta in totale.
26/10/2010, 21:55
diciamo che dagli ultimi due post e' venuto fuori praticamente la mia visione della realta', ol almeno quella che ritengo piu' probabile. Nei video dicono che chi prende le decisioni e' l'anima, per me e' la coscienza, nel senso che c'e' una coscienza creatrice (di tutta sta baracca) e noi siamo una parte di questa.
Per tornare alla domanda iniziale, chi decide dentro di noi per me e' chiaro, non e' il cervello.
Quello che mi incuriosisce invece e' la differenza tra la nostra realta' "virtuale" e quella dei sogni, tutte e due sono create dalla nostra coscienza....
questo mi fa anche pensare a come fanno i test sul cervello, studiano come reagisce a degli stimoli, pero' in stato di veglia.Mentre quando sogniamo viviamo comunque degli stimoli, reagiamo e prendiamo delle decisioni e se non mi sbaglio ,in quel momento l'attivita' celebrale e' ridotta.Voglio dire che uno avrebbe potuto sognare le stesse azioni compiute nel test di Libet e il cervello non avrebbe segnalato niente.![[8]](./images/smilies/UF/icon_smile_8ball.gif "Palla Otto")
o no?
Per tornare alla domanda iniziale, chi decide dentro di noi per me e' chiaro, non e' il cervello.
Quello che mi incuriosisce invece e' la differenza tra la nostra realta' "virtuale" e quella dei sogni, tutte e due sono create dalla nostra coscienza....
questo mi fa anche pensare a come fanno i test sul cervello, studiano come reagisce a degli stimoli, pero' in stato di veglia.Mentre quando sogniamo viviamo comunque degli stimoli, reagiamo e prendiamo delle decisioni e se non mi sbaglio ,in quel momento l'attivita' celebrale e' ridotta.Voglio dire che uno avrebbe potuto sognare le stesse azioni compiute nel test di Libet e il cervello non avrebbe segnalato niente.
o no?
26/10/2010, 22:07
Scusa Falcon, con principio di non localita' io intendevo arrivare al fatto che lo spazio e' virtuale ,o un illusione.
26/10/2010, 22:35
manucaos ha scritto:
Forse non ho ben capito qual era il punto del articolo....ma per me il libero arbitrio esiste eccome.
Il libero arbitrio dell'uomo è assimilabile al comportamento dell'elettrone in fisica dei quanti, esso è dappertutto in potenza (si chiama stato) ma, solamente nel momento che l'osservazione lo rileva, esso esiste oggettivamente (e cade in autostato).
Quindi, tutte le possibilità che hai davanti a te di compiere determinate azioni o meno, in tutte le loro varianti, esistono in potenza ma, alla fine, una coscienza decide e quella determinata scelta influenza te e allo stesso tempo tutti gli altri.
Ma se la coscienza è unica e tutti gli esseri sono frammenti di un uno originario, allora il libero arbitrio non esiste affatto, c'è un unico regista, di cui tu, sei un immagine riflessa...
26/10/2010, 23:05
ma la coscienza in questo universo si divide in tante individualita' proprio per sperimentare cose diverse, che senso avrebbe che tutto fosse gia' deciso?
27/10/2010, 09:29
L’enorme, sorprendente, originale lavoro del cervello comprende anche inaspettati atti di creatività, prese di decisioni che ci rendono soggetti della nostra esperienza vitale, e non meri esecutori che rispondono a stimoli linearmente determinati. Le decisioni, come le emozioni, dipendono da strategie evolutive del set cerebrale.
Ovviamente, l’apprendimento e la cultura possono variare le decisioni e alterare l’espressione delle emozioni e dare alle emozioni nuovi significati .
Ovviamente, l’apprendimento e la cultura possono variare le decisioni e alterare l’espressione delle emozioni e dare alle emozioni nuovi significati .
27/10/2010, 11:07
Messaggio di Blissenobiarella
L’esperimento di Libet: chi decide dentro di noi?
http://www.newnotizie.it/2010/10/02/les ... ro-di-noi/
Nel film La dea dell’amore, Woody Allen, di fronte alla domanda del figlioletto che gli chiede chi comandi, all’interno della famiglia, tra il padre e la madre, si mostra quasi stizzito, irritato, per il solo fatto che si metta in dubbio la sua leadership. “In casa comando io”, risponde infine. “La mamma prende solo le decisioni”.
La divertente battuta del regista e attore americano può indirettamente rimandare a quello che è senza dubbio il più grande problema filosofico con cui l’umanità deve – giocoforza – scontrarsi. Un problema che ci portiamo dietro per tutta l’esistenza, perché fa parte di noi. Perché è noi. Il problema della coscienza. Con tutte le domande che inevitabilmente gli fanno da corollario, e cioè: chi sono io? Ho davvero un io? O è solo un’illusione? E chi muove le cose dentro di me? Chi decide? Sono io che comando o c’è qualcosa, qua sotto, che prende le decisioni al posto mio?
Si tratta di questioni ovviamente non semplici da affrontare. Nonostante gli immensi passi in avanti che la neurologia ha compiuto negli ultimi decenni, anche grazie alle innovazioni tecnologiche e ai nuovo sistemi di scansione cerebrale, e nonostante le appassionanti discussioni in cui si infilano i più noti filosofi della mente, quello del libero arbitrio rimane un problema ancora irrisolto. O che, meglio, forse non vogliamo risolvere.
Se mettiamo da parte l’ipotesi della res cogitans cartesiana (l’anima, il flusso vitale), quella sostanza incorporea che secondo alcune religioni alberga dentro di noi, e prendiamo per buono che siamo fatti di sola materia, studiare a fondo il funzionamento della nostra mente potrebbe aprire scenari che andrebbero a cozzare contro le nostre più comuni intuizioni. Portando a porci domande piuttosto scomode. Sono io che decido? O sono le cellule, gli atomi e le particelle subatomiche, con le loro infinite e minuscole reazioni agli stimoli ambientali, che lo fanno al posto io? Insomma: comanda Woody Allen (l’io) o sua moglie (la biologia sottostante)?
Un dilemma, questo, che potrebbe condurre a riflessioni controintuitive, per molti anche inaccettabili. Che la questione del libero arbitrio ci metta di fronte al più grande paradosso dell’umanità lo dimostra l’ormai sempre più noto esperimento di Libet. Benjamin Libet è stato un fisiologo che ha portato grandi contributi alla storia delle neuroscienze e che è diventato famoso soprattutto per aver ideato un test in cui si voleva osservare la relazione tra azione pre-cosciente e decisione volontaria. I risultati ottenuti dal suo esperimento (come si può notare osservando questo video http://www.youtube.com/watch?v=IQ4nwTTmcgs), sono sorprendenti – se non addirittura angoscianti.
E’ presto detto: chi sta monitorando il nostro cervello attraverso un sistema a scansione è in grado di sapere prima di noi ciò che noi decideremo circa mezzo secondo dopo. Perché qualcuno, là sotto tra i miliardi di neuroni, l’ha pre-stabilito per noi. Noi non possiamo, secondo questo filosoficamente interessantissimo esperimento, che adeguarci. Noi, ammesso che si possa parlare di ‘noi’, decidiamo di decidere ciò che è già stato deciso da qualcosa che si attiva prima della nostra coscienza, del nostro volere, del nostro libero arbitrio.
E’ un fatto che non può non lasciare sgomenti. E che potrebbe dare il via – e ha già dato il via – ad una serie di considerazioni, tra filosofia e scienza, sul carattere illusorio della nostra coscienza. Un dibattito non privo di colpi di scena. Nel mezzo al mucchio di libri che sono stati scritti sull’argomento, tra i migliori ci sono senza dubbio Coscienza del filosofo Daniel Dennett e il recente, bellissimo, Anelli nell’io del matematico e scienziato cognitivo Douglas Hofstadter.
Gianluca Bartalucci
http://www.newnotizie.it/2010/10/02/les ... ro-di-noi/
bliss..
chi decide cosa?
non so..
so per certo che pero` decidere costa fatica,
decidere costa energia..
affrontare il mare magnum dell`entropia..
la vertigine delle infinite possibilita`..
sara` x questo che e` piu` facile mettere il pilota automatico
e far decider agli altri (cioe` alla maggioranza)
anziche` decidere da se`?
non sara` solo pigrizia mentale?
comunque non demonizzerei "il pilota automatico"
non si puo` fare una questione di stato per ogni fesseria..
a volte e` economicamente meglio lasciarsi guidare
(x una questione di risparmio energetico)
l`importante e` che sulle questioni importanti
il pilota sia alla cloche
vigile e presente a se` stesso..
e prenda il controllo..dei comandi..
x quento riguarda l`esperimento..
credo che registri semplicemente
l`allineamento neuronale precursore di una decisione
(una sorta di ON/OFF)
tutto qua..
l`allineamento:
Ultima modifica di mik.300 il 27/10/2010, 11:14, modificato 1 volta in totale.