Reattore a Fusione Fredda Rossi/Focardi

[zakmck]

Gucumatz ha scritto:

zakmck ha scritto:
Ti quoto. Il significato da attribuire a "nuclear reactions" andrebbe decisamente approfondito in quanto, in questo caso, non credo si possa parlare in senso convenzionale.

Se ne può discutere quanto si vuole, ma se uno dice che trasforma il nickel in rame allora c'è poco da discutere: è chiaramente una reazione nucleare (oppure è magia)
Le affermazioni di Rossi su questo "piccolo dettaglio" sono chiaramente contrastanti: da una parte parla esplicitamente di reazioni nucleari, dall'altra le nega.
Quindi o mente alla stampa, agli investitori ed al pubblico, o mente agli ispettori. Da qui non se ne scappa.

Questa e' solo una tua interpretazione personale. E non ci sono discussioni che si possono fare. Un ispettorato governativo si attiene scrupolosamente a quanto e' definito dalla normativa. E siccome nella normativa, al capitolo reazioni nucleari, non sono riportate le LERN, queste semplicemente NON ESISTONO ai fini ispettivi.
Quindi tecnicamente,ai fini ispettivi e della normativa vigente riconosciuta, Rossi puo' tranquillamente affermare che non ci sono reazioni nucleari senza il timore di violare alcuna legge.

E poi basta non se ne puo' piu' di questa campagna moralizzatrice. A questo proposito ricordo un post di IFO che, seppur rozzamente, riportava la questione entro confini piu' pratici e senza tante "seghe mentali":

http://www.ufoforum.it/topic.asp?whichpage=-1&TOPIC_ID=9893&REPLY_ID=213828

[Beppe71]

zakmck ha scritto:
E poi basta non se ne puo' piu' di questa campagna moralizzatrice. A questo proposito ricordo un post di IFO che, seppur rozzamente, riportava la questione entro confini piu' pratici e senza tante "seghe mentali":

E dove sarebbe questa campagna che definisci "moralizzatrice"?
A titolo informativo riporto la battuta di IFO:

IdentFlyObj ha scritto:

Un amico di un amico mi ha confidato che Rossi è pure culattone. Mi sa che il nickel non potrà mai innescare la reazione per quel motivo...

La battuta fa ridere ma è sciocca a livello pratico, in quanto i gusti sessuali di una persona non possono modificare o influenzare una legge fisica, che ti ricordo che per legge fisica non si intende una legge stabilita da un governo politico:

La legge fisica (o legge della Natura) è la generalizzazione, su base sperimentale, e la formalizzazione, in linguaggio matematico, di un certo fenomeno fisico, espressione dunque di una regolarità riscontrata nei fenomeni naturali.
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_fisica

Ultima modifica di Beppe71 il 10/04/2012, 15:42, modificato 1 volta in totale.

[zakmck]

Beppe71 ha scritto:
E dove sarebbe questa campagna che definisci "moralizzatrice"?

Ma se ogni due per tre vengono postati materiali che mettono in dubbio, nemmeno tanto velatamente, le virtu' morali di Rossi, facendolo passare, nel migliore dei casi, per criminale. O sbaglio?

A titolo informativo riporto la battuta di IFO:

IdentFlyObj ha scritto:

Un amico di un amico mi ha confidato che Rossi è pure culattone. Mi sa che il nickel non potrà mai innescare la reazione per quel motivo...

La battuta fa ridere ma è sciocca a livello pratico, in quanto i gusti sessuali di una persona non possono modificare o influenzare una legge fisica, che ti ricordo che per legge fisica non si intende una legge stabilita da un governo politico:

La legge fisica (o legge della Natura) è la generalizzazione, su base sperimentale, e la formalizzazione, in linguaggio matematico, di un certo fenomeno fisico, espressione dunque di una regolarità riscontrata nei fenomeni naturali.
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_fisica

Beppe lascia perdere, proprio non ci siamo. Purtroppo la battuta non fa per niente ridere ed evidenzia solo la piega assurda che questa discussione ha ormai preso. E, a testimonianza di questo, il fatto che quasi tutti i consueti contributori ormai si astengono dall'intervenire.

[Beppe71]

Premetto che ti quoto in ordine cronologico inverso per un motivo direi più che evidente:

zakmck ha scritto:
Ma se ogni due per tre vengono postati materiali che mettono in dubbio, nemmeno tanto velatamente, le virtu' morali di Rossi, facendolo passare, nel migliore dei casi, per criminale. O sbaglio?

I gusti sessuali di una persona non influenzano le leggi fisiche, ma soprattutto non dovrebbero influenzare i pareri della gente.
Ma il passato di una persona, caro zakmack, se permetti dovrebbe almeno far riflettere prima di gridare al miracolo.
Andrea Rossi ha già ampiamente preso per il culo tutto il mondo, e noi qui ne stiamo ancora oggi pagando le conseguenze, e oggi afferma che il suo passato dimostra solo che sono anni che opera nell'ambiente energetico.

Cosa non riesci a cogliere tra una battuta sciocca e una serie di fatti su cui c'è poco da ridere?

zakmck ha scritto:
Beppe lascia perdere, proprio non ci siamo. Purtroppo la battuta non fa per niente ridere ed evidenzia solo la piega assurda che questa discussione ha ormai preso. E, a testimonianza di questo, il fatto che quasi tutti i consueti contributori ormai si astengono dall'intervenire.

Ok, se vuoi ritiro la battuta, nel senso che puoi anche cancellarla, basta però che ci decidiamo tutti a farlo.
Non piacciono a nessuno le incoerenze e le contraddizioni.

[zakmck]

Beppe71 ha scritto:
Ma il passato di una persona, caro zakmack, se permetti dovrebbe almeno far riflettere prima di gridare al miracolo.
Andrea Rossi ha già ampiamente preso per il culo tutto il mondo, e noi qui ne stiamo ancora oggi pagando le conseguenze, e oggi afferma che il suo passato dimostra solo che sono anni che opera nell'ambiente energetico.

E questi fatti vanno analizzati con la dovuta attenzione, nessuno lo nega. Qui nessuno ha gridato al miracolo; sono solo stati analizzati i fatti e i risultati presentati, raggiungendo infine una posizione che si puo' definire attendista.

Tuttavia il trasformare questi aspetti del passato di Rossi nel filone principale della discussione, nonche' ribadirli ad ogni pie' sospinto, tende a conferire una rilevanza patologica, o quanto meno ossessiva, a tali posizioni. Sia chiaro, sempre IMHO.

In alternativa si puo' anche manifestare il dubbio che si tratti di una strategia che mira a gettare discredito sul prodotto, per motivi e fini a noi ignoti, passando dalla denigrazione della persona. Delle due l'una.

Cosa non riesci a cogliere tra una battuta sciocca e una serie di fatti su cui c'è poco da ridere?

Non c'e' nulla da cogliere. Le due cose non sono state messe in relazione dalla battuta.

[iLGambero]

Scusate però non si può trascinare all'infinito questa discussione ritirando sempre fuori la vicenda PetrolDragon.
Tra l'altro vorrei ricordare che si è trattata di una storia molto complessa, con diversi processi e l'assoluzione (per non aver commesso il fatto) di Rossi per i reati più gravi (truffa e associazione a delinquere), quindi non è tutto così lineare come potrebbe sembrare, e dato che qui nessuno ha gli strumenti per capire come siano davvero andate le cose, appare anche a me strumentale ritirarle fuori in continuazione. Tra l'altro mi pare giusto ricordare anche la versione di Rossi sull'intera vicenda visibile su ingandrearossi.com
Tutti ormai conosciamo queste vicende, ad ognuno di noi la libertà e la coscienza di farsi la sua opinione, però pare anche a me che si dovrebbe riprendere a parlare solo di eCAT.

[jean]

Quoto iLGambero, altrimenti forse ( e sottolineo forse) sarebbe meglio chiudere il post.
Così come sta andando mi sembra assolutamente inutile ed improduttivo.

[Gucumatz]

zakmck ha scritto:
Questa e' solo una tua interpretazione personale.

Detta così allora tutto potrebbe essere "interpretazione personale", pure che 2+2 fa 4...

Di fatto non è che si possa girare molto attorno ai termini: "reazione nucleare" identifica molto bene a che cosa ci si riferisce, e nel caso di una trasmutazione da nickel a rame non c'è molto da aggiungere.
Semmai si può disquisire sulla convenzionalità o meno della reazione (e queste sono certamente "non convenzionali"), ma se esiste un processo in cui ad un atomo viene aggiunto un protone, allora questa è una REAZIONE NUCLEARE a tutti gli affetti (e non ci sono molte altre possibili "interpretazioni personali")

Un ispettorato governativo si attiene scrupolosamente a quanto e' definito dalla normativa. E siccome nella normativa, al capitolo reazioni nucleari, non sono riportate le LERN, queste semplicemente NON ESISTONO ai fini ispettivi.

Dove lo trovo il capitolo della normativa relativo alle reazioni nucleari?

A parte questo: quello che vuoi dare ad intendere è che per il NRC in pratica il problema non si ponga, in quanto riguarda qualcosa che non è inserito nei loro manuali.
Ed allora bisognerebbe chiedersi perché, invece, il Bureau fo Radiation Control, nella sua comunicazione all' NRC, parli esplicitamente di "fusione fredda".
Se questa non è neppure contemplata, manco dovrebbe essere nominata. Oppure non dovrebbe essere rilevante.
Invece si evince dal rapporto stesso che il non luogo a procedere (in ulteriori indagini) è dovuto solo al fatto che Rossi dichiara di NON AVERE impianti attivi in Florida. Quindi non potevano indagare su nulla.
Mentre se gli impianti fossero esistiti (fosse anche solo per fusione fredda, che comunque non esclude AFFATTO l'emissione di radiazioni, almeno in linea di principio) le verifiche sarebbero state d'obbligo.

Quindi tecnicamente,ai fini ispettivi e della normativa vigente riconosciuta, Rossi puo' tranquillamente affermare che non ci sono reazioni nucleari senza il timore di violare alcuna legge.

Un conto è affermare che non vi siano radiazioni, un altro è affermare che non ci siano REAZIONI NUCLEARI. La cosa è ben diversa.
Ed in ogni caso, la semplice affermazione conterebbe ben poco se Rossi avesse avuto realmente gli impianti di produzione in Florida, perché oltre alla parola gli ispettori avrebbero voluto vedere anche le prove.
Ma questo non è successo perché (al contrario di quanto sbandierato ai 4 venti da Rossi) le linee di produzione in Florida NON CI SONO.

Ora si ritorna al solito punto: due affermazioni contrarie.
Una è sicuramente falsa.
A chi è stata detta la verità? Agli ispettori (e quindi non si sta producendo niente in Florida) o ai curiosi/investitori ed ai gioralisti?
La stessa cosa vale per le REAZIONI NUCLEARI: a chi è stata detta la verità?
Certamente, sia in un caso che nell'altro, non a tutti.

E poi basta non se ne puo' piu' di questa campagna moralizzatrice.

Campagna moralizzatrice?
Dove?

[Gucumatz]

zakmck ha scritto:
Ma se ogni due per tre vengono postati materiali che mettono in dubbio, nemmeno tanto velatamente, le virtu' morali di Rossi, facendolo passare, nel migliore dei casi, per criminale. O sbaglio?

Si, sbagli.
Qui non si parla di "virtù morali", ma di serietà ed affidabilità.
Rossi non divulga il segreto della sua macchina, bisogna solo avere fede nel fatto che esista e che funzioni.
Rossi non permette a terzi di eseguire prove e misurazioni indipendenti, bisogna solo avere fede e credergli.
Rossi dà come garanzia l'interessamento di industrie ed i esperti del settore, e sebbene neppure questi conoscano tutti i misteri dell'e-cat (e neppure loro sembrano essere stati in grado di fare le loro prove indipendenti) bisogna avere fede e credere.

Ecco, di fronte ad un fenomeno ed un personaggio nei confronti dei quali CREDERE ed avere fiducia ricoprono un ruolo così importante, solo uno stupido non si chiederebbe se il fenomeno (ed il personaggio) danno qualche garanzia di affidabilità.

Per quanto mi riguarda penso che il fenomeno in se stesso (LENR, fusione fredda) sia ormai un dato di fatto. Un qualche cosa che dovrà solo aspettare qualche anno (o nel caso peggiore qualche decina d'anni) prima di trovare la sua applicazione indistriale.

Mentre per quanto riguarda il personaggio, dico NO, non mi convince.
Capire se Rossi è una persona affidabile, se è in grado di mantenere quanto promesso (o al contrario se è in grado di gabbare esperti, fisici, industrie ed amministrazioni pubbliche) non ha niente a che vedere con un giudizio "morale" sulla persona.
Sono invece solo elementi che permettono di potere capire se la fiducia che si può avere in lui (che è l'unico elemento di cui possiamo disporre, in attesa di riscontri oggetti) è ben riposta o meno.

[Gucumatz]

zakmck ha scritto:
Tuttavia il trasformare questi aspetti del passato di Rossi nel filone principale della discussione, nonche' ribadirli ad ogni pie' sospinto, tende a conferire una rilevanza patologica, o quanto meno ossessiva,

Mi stupisco di come ti possa sfuggire la banalità della questione.

Per semplificare: per te Rossi ed il suo e-cat sono attendibili (credibili, o comunque ben promettenti) perché ci sono molti soggetti economici ed istituzionali che si sono avvicinati a lui ed ai suoi prodotti.
Questo è il tuo legittimo punto di vista.
Però qualcuno fa notare che per via dello stesso ragionamento lo stesso Rossi è riuscito a mettere in piedi un'impresa che non solo è miseramente fallita e che non ha prodotto NULLA di quanto promesso, ma che alla fine ha anche creato un mezzo disastro ecologico.

Poi uno può discutere fino alla morte dei dettagli: era un disastro, non era un disastro; il parallelismo è lecito, non è lecito; i casi sono diversi o lui è cambiato, ecc.ecc.
MA non puoi negare che queste discussioni SIANO PERFETTAMENTE inerente all'argomento, e che esattamente come le tue vertono solo ed unicamente a delineare l'UNICO criterio di giudizio che ci è dato disporre in questo momento: la FIDUCIA in lui ed in quello che dice, in quello che presenta.

Anche qui: se la storia di una persona mostra che è abilissima nel dire e nel presentare le cose, ma poi alla fine non conclude nulla...questo lo si può dire, o a te pare così brutto ed intollarabile da doverlo tacciare di comportamento "patologico"?

Qui di patologico mi sembra che ci sia solo la tua intransigenza verso discussioni che sono perfettamente legittime.

[zakmck]

Gucumatz ha scritto:
Mi stupisco di come ti possa sfuggire la banalità della questione.
................
Qui di patologico mi sembra che ci sia solo la tua intransigenza verso discussioni che sono perfettamente legittime.

Ok, il tuo pensiero e' piu' che chiaro e ottimamente esposto, pero' sono 7 pagine, leggasi sette, che stai infestando la discussione (e qui voglio usare un eufemismo) ribadendo le stesse identiche cose che, tra l'altro, erano gia' state ampiamente evidenziate e dibattute in precedenza. Pensavo che i commenti di Gambero e di Jean, sintetici ed estremamente chiari, potessero rappresentare un barlume di speranza. Evidentemente mi sbagliavo.

Quindi, se la cosa non e' patologica, allora o e' ossessiva oppure qui c'e' qualcuno che trolleggia. E siccome non ho per nulla voglia di sospendere il 3D prova tu ad immaginare quale altra alternativa potra' rimanerci.

[superpippo]

Ma aprire una discussione "Credibilità di Rossi" e quì parlare solo di e-cat et simili no eh?

[Beppe71]

superpippo ha scritto:
Ma aprire una discussione "Credibilità di Rossi" e quì parlare solo di e-cat et simili no eh?

Ma è Andrea Rossi che dichiara di aver inventato un procedimento, ignoto a tutti, che permette di far produrre a un catalizzatore a fusione fredda nichel-idrogeno un eccesso di potenza termica di oltre 30 volte quella necessaria per l'avvio: 400 Watt per l'avvio e oltre 12.000 Watt a pieno regime.

Anzi, a dire il vero un catalizzatore a fusione fredda nichel-idrogeno è già stato scoperto da Piantelli nel 1994 e negli anni successivi è stato valutato, analizzato e replicato da innumerevoli laboratori. In via ufficiale anche al CERN è stato allestito un laboratorio diretto da Zichichi, ma il progetto è stato abbandonato negli anni successivi, di pari passo all'abbandono anche degli altri laboratori, un po' in ogni parte del mondo.

Quindi, perchè si parla di più di Andrea Rossi che dell'E-cat? Mettendo da parte il suo passato, anzi cancelliamolo proprio, non ne parliamo più e andiamo avanti, ma resta il fatto che è Andrea Rossi che ha rimesso in gioco il principio di base del catalizzatore a fusione fredda nichel-idrogeno.
E' Andrea Rossi che dichiara di aver scoperto una tecnica, o come dice Sergio Focardi un ingrediente segreto ignoto a tutti, che risolve una buona serie di problematiche che lui stesso (Sergio Focardi) aveva vissuto insieme a Piantelli nelle fasi di sperimentazione.

Sull'E-cat in se c'è poco da dire, nessuno sa come funzione, o meglio tutti sanno che non dovrebbe funzionare, o meglio se funziona dovrebbe far rilevare dati che dimostrano una reazione nucleare, ma il mese scorso è stato lo stesso Andrea Rossi a negare qualsiasi reazione nucleare all'interno del catalizzatore.
E' sempre Andrea Rossi che diffonde le uniche notizie relative a nuovi contratti milionari e che il catalizzatore è in fase produttiva.

Quindi io sono disposto a non tornare mai più sul passato di Andrea Rossi, anzi come ho già accennato sopra, discorso chiuso, cancello tutto e volto pagina e invito Amministrazione e Moderazione di questo forum a bannarmi se dovessi tirare in ballo nuovamente storie vecchie e passate.

Ma resta il fatto che solo negli ultimi tre mesi, sono venute alla luce diverse contraddizioni che riguardano ciò che Andrea Rossi afferma.

Vogliamo tagliare del tutto anche la figura di Andrea Rossi e parlare solo dell'E-cat? Come ho già detto: cosa c'è da discutere sull'E-cat se nessuno sa come funziona?
Non è la scienza accademica che nega il possibile funzionamento. Ragazzi sveglia, sono gli stessi studenti di fisica, di tutto il pianeta, che sono mesi che hanno ripreso il regolare svolgimento delle lezioni.

Edit: Link aggiunti

I due articoli seguenti, pubblicati lo scorso anno, smontavano già allora del tutto e definitivamente l'E-cat:

http://www.energybulletin.net/stories/2 ... -catalyzer

http://scienceblogs.com/startswithabang ... why_we.php

Ultima modifica di Beppe71 il 11/04/2012, 10:28, modificato 1 volta in totale.

[superpippo]

Beppe lo so... si guarda al passato di una persona per cercare di capirne la sua credibilità.
In effetti, per ora, abbiamo una scatola che viene "riscaldata" e che poi rende più calore di quello che gli è stato dato, niente di più.
Certo, è anche vero che le prove sono state effettuate anche in istituzioni accademiche, e che il surplus di energia sia stato da queste in un certo modo certificato. Rimane il mistero del cosa c'è dentro la scatola.

Allora getterò un sassetto nello stagno.... se si spulcia il passato di Rossi, si dovrebbe spulciare anche il passato di Focardi
E, nello stesso modo, cercare di capire se può essere persona seria e affidabile. (parrebbe di si)

Magari, più che bombardare di richieste Rossi, dovremmo farlo con Focardi, forse otterremmo qualcosa in più.

[Gucumatz]

zakmck ha scritto:
Ok, il tuo pensiero e' piu' che chiaro e ottimamente esposto, pero' sono 7 pagine, leggasi sette, che stai infestando la discussione (e qui voglio usare un eufemismo) ribadendo le stesse identiche cose che,

Rileggiti bene le ultime 7 pagine. Se per te discutere e rispondere, commentare ed aggiungere le proprie opinioni significa "infestare", allora è un problema tutto tuo.
Per quanto mi riguarda ribadisco che solo un ingenuo potrebbe non accorgersi che allo stato di fatto di prove non ne esiste alcuna, e visto che ci si può basare solo sulla FIDUCIA, allora tutto quello che è inerente l'affidabilità di Rossi è pienamente IT.

Chiaro il concetto?

Quindi, se la cosa non e' patologica, allora o e' ossessiva oppure qui c'e' qualcuno che trolleggia.

Mah, qui vedo solo che tu la stai prendendo male, molto male.
Come ho spiegato e ripetuto, non ho fatto altro che discutere degli argomenti sollevati. Se a te non piace quello che viene detto salta i messaggi e vivi in pace. Ma non la menare con il trolleggio, con l'ossessione o con l'OT, perché su questo ti sbagli (ed alla grande)

Intesi?

Ultima modifica di Gucumatz il 11/04/2012, 14:39, modificato 1 volta in totale.