23/09/2011, 23:39
tommaso ha scritto:bleffort ha scritto:
Quasi?........,anche una minima massa può portare attrito e siccome quì di parla di 750 Km di roccia,credo che vi possa essere la differenza nel calcolo se viaggino senza attrito e in assenza di molecole!.
Credi male...molto male...
Le probabilità che un neutrino urti con gli atomi che compongono le rocce è pressochè nulla...
Fanno la Ginkana se si trovano in direzione e davanti ad una qualche sorta di Particella Elementare?.
![[:D]](./images/smilies/UF/icon_smile_big.gif "Davvero Felice"){kind=icon}
Ultima modifica di bleffort il 23/09/2011, 23:40, modificato 1 volta in totale.
24/09/2011, 00:20
tommaso ha scritto:bleffort ha scritto:
Quasi?........
Credi male...molto male...
Le probabilità che un neutrino urti con gli atomi che compongono le rocce è pressochè nulla...
Allora se non hanno massa,non aumentano la loro massa all'infinito come qualsiasi corpo solido secondo la teoria della relatività di Einstein.ciò significa che i Neutrini li possiamo spedire su tutto l'Universo raggiungendo distanze non immaginabili senza che incontrino ostacoli giusto?.
![[8]](./images/smilies/UF/icon_smile_8ball.gif "Palla Otto"){kind=icon}
24/09/2011, 10:44
La velocità della luce non é di 300 000 km/sec ma ,come potete vedere dallo specchietto riassuntivo in questo articolo:
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/do ... 041206d001
un pochino minore
INOLTRE QUESTA MISURAZIONE NON Ê SICURA AL 100 % MA MOLTO PRECISA,QUINDI L'ESPERIMENTO CON I NEUTRINI NON PROVA NIENTE.
Secondo me si tratta dell'ennesima uscita trend della scienza attuale di confine che deve in qualche modo giustificare i miliardi che spende di fronte all'opinione pubblica mondiale.
Prima la Nasa,con il buconero bébé,poi Betelgeuse,quindi le tempeste solari apocalittiche previste nel 2012(eh eh eh ...guarda caso),poi i neutrini del Cern,quindi.....
Io a questo tipo di entusiasmo e di scoopismo scientifico non ho mai creduto e non crederò mai.
![[^]](./images/smilies/UF/icon_smile_approve.gif "Approvazione")
PS
una misura puô essere ESATTA o PRECISA
Ê esatta quando corrisponde al 100 % al valore cercato,é precisa se si avvicina moltissimo a questo valore
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/do ... 041206d001
un pochino minore
INOLTRE QUESTA MISURAZIONE NON Ê SICURA AL 100 % MA MOLTO PRECISA,QUINDI L'ESPERIMENTO CON I NEUTRINI NON PROVA NIENTE.
Secondo me si tratta dell'ennesima uscita trend della scienza attuale di confine che deve in qualche modo giustificare i miliardi che spende di fronte all'opinione pubblica mondiale.
Prima la Nasa,con il buconero bébé,poi Betelgeuse,quindi le tempeste solari apocalittiche previste nel 2012(eh eh eh ...guarda caso),poi i neutrini del Cern,quindi.....
Io a questo tipo di entusiasmo e di scoopismo scientifico non ho mai creduto e non crederò mai.
PS
una misura puô essere ESATTA o PRECISA
Ê esatta quando corrisponde al 100 % al valore cercato,é precisa se si avvicina moltissimo a questo valore
Ultima modifica di star-man il 24/09/2011, 10:45, modificato 1 volta in totale.
24/09/2011, 11:32
bleffort ha scritto:tommaso ha scritto:bleffort ha scritto:
Quasi?........
Credi male...molto male...
Le probabilità che un neutrino urti con gli atomi che compongono le rocce è pressochè nulla...
Allora se non hanno massa,non aumentano la loro massa all'infinito come qualsiasi corpo solido secondo la teoria della relatività di Einstein.ciò significa che i Neutrini li possiamo spedire su tutto l'Universo raggiungendo distanze non immaginabili senza che incontrino ostacoli giusto?.
o magari e' proprio l'opposto..
superare la velocita' della luce riduce la massa all'infinito, e forse la prova la da' il neutrino stesso che ha massa quasi 0 ed è più veloce della luce.
24/09/2011, 11:51
Ci sono due "universi": uno al di qua della luce; l'latro al di là della luce, (sott'acqua e in aria ...Il limite è ... turbolenza) Come per la velocità del suono.
Come per la velocità del suono.
24/09/2011, 12:04
Considerazioni dopo il seminario di OPERA. Ovvero, di come si misura la velocità dei neutrini (superluminali o meno)
23 SETTEMBRE 2011
http://www.borborigmi.org/2011/09/23/co ... li-o-meno/
Sono stato molto incerto su cosa scrivere dopo avere letto il preprint di OPERA, e soprattutto dopo aver assistito al seminario di oggi pomeriggio che illustrava la misura della velocità apparentemente superluminale dei neutrini. Sono stato incerto perché, come c'era da aspettarsi, avere a disposizione i dettagli della misura provoca spesso più domande che risposte nella testa di un fisico sperimentale. Domande in parte poste dalla platea allo speaker immediatamente dopo il seminario, ma che non hanno comunque avuto risposte complete, soddisfacenti, approfondite, cosa peraltro normale alla fine di un seminario. A riportare più domande che rispose, immagino che quelli di voi in attesa di lumi certi e definitivi potrebbero restare delusi. Come se non bastasse, molti aspetti della misura sono veramente parecchio tecnici, e potrebbe diventare noioso o difficile discuterli. Anche se è probabilmente proprio in quelle tecnicità che si annida la solidità, o la fragilità, del risultato.
Come fa OPERA a misurare la velocità dei neutrini che vengono spediti dal CERN verso i Laboratori del Gran Sasso? La risposta a questa domanda è a una prima occhiata banale. La velocità di un oggetto in movimento a velocità costante può essere misurata con un approccio classico, facendolo viaggiare su una distanza nota e misurandone il tempo di percorrenza. Velocità uguale distanza diviso tempo, e il gioco è fatto. Il problema, in particolare per le misure di oggetti che si muovono molto veloci, è che occorre scegliere una distanza molto grande che si è in grado di misurare con precisione, ed essere altrettanto precisi nel misurare il tempo di percorrenza. Quanto distante? Quanto preciso?
I Laboratori Nazionali del Gran Sasso (LNGS) distano dal punto al CERN da cui parte il fascio di neutrini circa 730 km. OPERA sostiene di aver misurato questa distanza con la precisione di 20 centimetri. Ovvero, che il tragitto che i neutrini percorrono sia esattamente 730534.61 ± 0.20 m. Come viene effettuata questa misura? In sostanza, con rilevamenti geodesici, che in effetti, perlomeno allo stato dell'arte, possono garantire questa precisione anche su distanze così lunghe. Il problema è però che OPERA è sistemato dentro la caverna sotto il Gran Sasso, per cui non è possibile metterci un teodolite sopra, e triangolare direttamente verso nord. La più grande sorgente di incertezza sulla distanza CERN-LNGS è dovuta dunque all'estrapolazione della distanza del tratto finale sotterraneo, misura fatta nel tunnel del Gran Sasso con metodi tradizionali (come sui cantieri stradali) triangolando circa ogni 2 metri. Gli autori sostengono di potersi fidare di quest'ultima misura fino alla precisione citata, ma ovviamente nel pomeriggio sono stati sollevate obiezioni. Per esempio, ci si è chiesti quali siano gli effetti delle maree su questa misura. In effetti, l'attrazione lunare modifica la lunghezza del percorso deformando la crosta terrestre. In media queste variazioni si annullano, visto che le misure dei neutrini sono eseguite su lunghi periodi. Il potenziale problema è che la misura della distanza viene invece effettuata su tempi decisamente più brevi, e potrebbe essere possibile che la sia si stia misurano un momento di massimo o di minimo della deformazione associata alle maree. Lo speaker oggi pomeriggio ha sostenuto caparbiamente che le misure dell'ultimo tratto sotterraneo erano state ripetute più volte in momenti diversi, persino bloccando il traffico del tunnel, e che hanno dato risultati compatibili. Certo, ha obiettato qualcuno, potrebbero essere compatibilmente sbagliate, se fatte sempre nello stesso modo. Ci vorrebbe dunque un modo indipendente per rimisurare la distanza CERN-LNGS, e qualcuno è persino arrivato a proporre la trivellazione di un pozzetto sopra OPERA, per mettere in corrispondenza al rivelatore un teodolite in superficie (peccato che, pare, allo stato attuale nessuno sia in grado di garantire la verticalità di un pozzo trivellato a meglio del 5%, che su una profondità di un chilometro farebbe 50 m di incertezza).
La misura del tempo di percorrenza dei neutrino tra il CERN e il Gran Sasso è persino più complicata. In sostanza, siccome non c'è un sistema intelligente per far parlare i due laboratori in diretta, il momento dell'emissione dei neutrini al CERN e del loro arrivo al Gran Sasso sono registrati indipendentemente, e il calcolo del tempo si può fare garantendo la sincronizzazione perfetta degli orologi di entrambi i laboratori. Il sistema più accurato per sincronizzare due orologi a 730 km di distanza consiste nell'usare due ricevitori GPS. Peccato che il normale sistema GPS garantisca una precisione di sincronizzazione non migliore di 100 ns, troppo per il tipo di misura che si vuole fare. Il CERN e OPERA si sono dati un gran da fare per far scendere la precisione della sincronizzazione a una manciata di nanosecondi, interfacciando le antenne GPS di entrambi i laboratori con degli orologi atomici al Cesio, e a un complesso sistema di misura tarato da ben sue istituti di metrologia indipendenti. Se voleste sapere i dettagli, vi lascio andare a spulciare l'articolo: sono veramente complessi, e in generale penso che ci si possa fidare della precisione dichiarate.
Avere i due orologi ottimamente sincronizzati non risolve il problema della misura del tempo di percorrenza, è solo il presupposto minimo per affrontarlo. La questione è che non tutti i neutrini emessi al CERN arrivano fino al Gran Sasso: per quanto ben collimato il fascio si apre a cono lungo la strada, e copre all'arrivo un'area ben più larga del rivelatore di OPERA. Non è dunque possibile associare un evento registrato da OPERA a un preciso neutrino prodotto al CERN, e fare dunque una misura di tempo evento per evento. L'unica cosa che si può fare è una misura collettiva del tempo medio impiegato da tutti i neutrini che arrivano in OPERA, e qui iniziano le note dolenti.
Il fascio di neutrini generato al CERN viene prodotto spedendo dei protoni contro un bersaglio (si formato adroni di vario tipo, che con diverse catene di decadimento finiscono per decadere in muoni e neutrini muonici. Si scremano i primi con un magnete, gli altri proseguono per il viaggio in Italia). I protoni in questione escono dall'SPS, uno degli acceleratori storici del CERN che serve anche come iniettore per LHC. Ed escono in pacchetti per un tempo, detto in gergo tempo di estrazione, che dura circa 10.5 #956;s, seguito una pausa di 50 ms, e poi da una seconda estrazione che dura di nuovo 10.5 #956;s. Come vedremo, il tempo di estrazione è piuttosto lungo rispetto alle quantità che si vogliono misurare. Come se non bastasse, i protoni (e dunque i neutrini in quanto prodotti secondari) non escono nella stessa quantità nel corso di un'estrazione, il flusso varia nel tempo. E in più, questa variazione di quantità nel tempo è diversa tra la prima e la seconda estrazione, per via di come funziona l'acceleratore. Per ogni estrazione il CERN misura un profilo di quanti protoni (e dunque quanti neutrini) siano stati emessi in ogni istante durante ogni estrazione. Da parte sua, OPERA misura il profilo di quanti neutrini ha visto nel tempo, e poi va a confrontare questo profilo (medio) con la media dei profili misurati al CERN, introducendo nella procedura di confronto uno spostamento temporale che misura dunque il tempo di percorrenza (medio), o, più precisamente, la sua differenza rispetto al tempo di percorrenza della luce.
Questa procedura, per quanto ingegnosa, non è priva di punti oscuri. Per esempio, OPERA usa le due medie di tutti i profili corrispondenti alla prima e seconda estrazione misurati al CERN nel 2009, 2010 e 2011, facendo dunque le ipotesi che i profili siano assolutamente compatibili tra di loro nel corso di un anno (cosa piuttosto probabile, ma che comunque avrei voluto vedere quantificata), e soprattutto tra anni differenti (cosa meno scontata, visto che tra un anno e l'altro l'acceleratore viene spento e riacceso, e le condizioni potrebbero cambiare).
Nella lista dei vari errori sistematici citati nella misura del tempo, non ho visto citato né discusso un potenziale effetto dovuto all'uso di un profilo medio. La cosa che mi ha fatto scattare il campanello di allarme è questo grafico dei risultati dell'aggiustamento del tempo di viaggio usando i due profili mediati sulle tutte le curve dei 3 anni:
Sebbene compatibili nella loro incertezza, qualcuno potrebbe chiedersi se non ci sia una differenza sistematica tra la misura fatta con i dati del 2010 e quella del 2011, e se le cose non potrebbero essere amplificate con l'uso di un profilo mediato sulle sole curve dell'anno in questione. Magari si tratta di un effetto trascurabile, ma siccome gli autori pretendono di controllare la misura del tempo a livello di 6 ns, mi sarebbe piaciuto vedere discusso anche questo aspetto.
Come se non bastasse, la procedura di aggiustamento dei profili viene fatta con un metodo statistico detto della maximum likelihood. Ci sono dettagli tecnici (che vi risparmio) legati a questo approccio che non sono stati discussi a sufficienza, e che potrebbero essere una sorgente (trascurata?) di errore (per esempio, per chi ne mastica: una likelihood binnata o non binnata? E quali sono i chi-quadro dei fit? E questi fit sono stabili, se per esempio rimuovo un punto dalle distribuzioni misurate?). Di nuovo, magari si tratta di effetti trascurabili, ma chissà. A tutto questo potrei aggiungere qualche dubbio su come gli errori sistematici nelle varie componenti delle misure dei tempo sono stati trattati (siamo sicuri che si possano sommare in quadratura?). Potrà sembrarvi pedante, ma se la precisione dichiarata di 6 ns fosse invece di, chessò, 25 ns, la portata della misura sarebbe completamente diversa.
Arriviamo dunque alla conclusione. OPERA ha annunciato di aver misurato, con il sistema che ho tentato di descrivervi, un tempo di percorrenza dei neutrini che viaggiano dal CERN al Gran Sasso di circa 61 ns più veloce di quello che ci mette la luce a percorrere la stessa distanza. La misura avrebbe un errore statistico e uno sistematico entrambi di circa 6 ns, errori che corrispondono a un errore complessivo di circa 10 ns. Questo vuol dire che la discrepanza misurata sarebbe 6 volte più grande dell'errore della misura, cosa che renderebbe la probabilità che la discrepanza sia un accidente, una fluttuazione, molto improbabile. Dovreste dunque anche capire perché tutti nell'ambiente stiano a fare le pulci alla valutazione degli errori sistematici della misura: se quei 10 ns fossero invece 25 o 30, le probabilità che la discrepanza sia un accidente diverrebbero ben maggiori.
Sia l'articolo che la presentazione di oggi pomeriggio sono stati conclusi con una chiosa coraggiosa, e allo stesso tempo persino umile, che ho apprezzato:
Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results.
Nonostante la grande significatività della misura riportata e la stabilità dell'analisi, il potenziale grande impatto del risultato motiva la continuazione dei nostri studi per investigare altri effetti sistematici ignoti che potrebbero spiegare l'anomalia osservata. Evitiamo deliberatamente di proporre una spiegazione teorica o fenomenologica del risultato.
L'ultima frase mi sembra proponga il migliore atteggiamento di fronte a questo risultato. Prima di mettersi a speculare quale possa essere l'impatto di questo fenomeno sulla nostra comprensione del mondo, occorre essere sicuri che il fenomeno esista veramente. E dunque, eventualmente confermarlo, con analisi alternative degli stessi dati, e misure indipendenti da parte di altri esperimenti. Al lavoro.
23 SETTEMBRE 2011
http://www.borborigmi.org/2011/09/23/co ... li-o-meno/
Sono stato molto incerto su cosa scrivere dopo avere letto il preprint di OPERA, e soprattutto dopo aver assistito al seminario di oggi pomeriggio che illustrava la misura della velocità apparentemente superluminale dei neutrini. Sono stato incerto perché, come c'era da aspettarsi, avere a disposizione i dettagli della misura provoca spesso più domande che risposte nella testa di un fisico sperimentale. Domande in parte poste dalla platea allo speaker immediatamente dopo il seminario, ma che non hanno comunque avuto risposte complete, soddisfacenti, approfondite, cosa peraltro normale alla fine di un seminario. A riportare più domande che rispose, immagino che quelli di voi in attesa di lumi certi e definitivi potrebbero restare delusi. Come se non bastasse, molti aspetti della misura sono veramente parecchio tecnici, e potrebbe diventare noioso o difficile discuterli. Anche se è probabilmente proprio in quelle tecnicità che si annida la solidità, o la fragilità, del risultato.
Come fa OPERA a misurare la velocità dei neutrini che vengono spediti dal CERN verso i Laboratori del Gran Sasso? La risposta a questa domanda è a una prima occhiata banale. La velocità di un oggetto in movimento a velocità costante può essere misurata con un approccio classico, facendolo viaggiare su una distanza nota e misurandone il tempo di percorrenza. Velocità uguale distanza diviso tempo, e il gioco è fatto. Il problema, in particolare per le misure di oggetti che si muovono molto veloci, è che occorre scegliere una distanza molto grande che si è in grado di misurare con precisione, ed essere altrettanto precisi nel misurare il tempo di percorrenza. Quanto distante? Quanto preciso?
I Laboratori Nazionali del Gran Sasso (LNGS) distano dal punto al CERN da cui parte il fascio di neutrini circa 730 km. OPERA sostiene di aver misurato questa distanza con la precisione di 20 centimetri. Ovvero, che il tragitto che i neutrini percorrono sia esattamente 730534.61 ± 0.20 m. Come viene effettuata questa misura? In sostanza, con rilevamenti geodesici, che in effetti, perlomeno allo stato dell'arte, possono garantire questa precisione anche su distanze così lunghe. Il problema è però che OPERA è sistemato dentro la caverna sotto il Gran Sasso, per cui non è possibile metterci un teodolite sopra, e triangolare direttamente verso nord. La più grande sorgente di incertezza sulla distanza CERN-LNGS è dovuta dunque all'estrapolazione della distanza del tratto finale sotterraneo, misura fatta nel tunnel del Gran Sasso con metodi tradizionali (come sui cantieri stradali) triangolando circa ogni 2 metri. Gli autori sostengono di potersi fidare di quest'ultima misura fino alla precisione citata, ma ovviamente nel pomeriggio sono stati sollevate obiezioni. Per esempio, ci si è chiesti quali siano gli effetti delle maree su questa misura. In effetti, l'attrazione lunare modifica la lunghezza del percorso deformando la crosta terrestre. In media queste variazioni si annullano, visto che le misure dei neutrini sono eseguite su lunghi periodi. Il potenziale problema è che la misura della distanza viene invece effettuata su tempi decisamente più brevi, e potrebbe essere possibile che la sia si stia misurano un momento di massimo o di minimo della deformazione associata alle maree. Lo speaker oggi pomeriggio ha sostenuto caparbiamente che le misure dell'ultimo tratto sotterraneo erano state ripetute più volte in momenti diversi, persino bloccando il traffico del tunnel, e che hanno dato risultati compatibili. Certo, ha obiettato qualcuno, potrebbero essere compatibilmente sbagliate, se fatte sempre nello stesso modo. Ci vorrebbe dunque un modo indipendente per rimisurare la distanza CERN-LNGS, e qualcuno è persino arrivato a proporre la trivellazione di un pozzetto sopra OPERA, per mettere in corrispondenza al rivelatore un teodolite in superficie (peccato che, pare, allo stato attuale nessuno sia in grado di garantire la verticalità di un pozzo trivellato a meglio del 5%, che su una profondità di un chilometro farebbe 50 m di incertezza).
La misura del tempo di percorrenza dei neutrino tra il CERN e il Gran Sasso è persino più complicata. In sostanza, siccome non c'è un sistema intelligente per far parlare i due laboratori in diretta, il momento dell'emissione dei neutrini al CERN e del loro arrivo al Gran Sasso sono registrati indipendentemente, e il calcolo del tempo si può fare garantendo la sincronizzazione perfetta degli orologi di entrambi i laboratori. Il sistema più accurato per sincronizzare due orologi a 730 km di distanza consiste nell'usare due ricevitori GPS. Peccato che il normale sistema GPS garantisca una precisione di sincronizzazione non migliore di 100 ns, troppo per il tipo di misura che si vuole fare. Il CERN e OPERA si sono dati un gran da fare per far scendere la precisione della sincronizzazione a una manciata di nanosecondi, interfacciando le antenne GPS di entrambi i laboratori con degli orologi atomici al Cesio, e a un complesso sistema di misura tarato da ben sue istituti di metrologia indipendenti. Se voleste sapere i dettagli, vi lascio andare a spulciare l'articolo: sono veramente complessi, e in generale penso che ci si possa fidare della precisione dichiarate.
Avere i due orologi ottimamente sincronizzati non risolve il problema della misura del tempo di percorrenza, è solo il presupposto minimo per affrontarlo. La questione è che non tutti i neutrini emessi al CERN arrivano fino al Gran Sasso: per quanto ben collimato il fascio si apre a cono lungo la strada, e copre all'arrivo un'area ben più larga del rivelatore di OPERA. Non è dunque possibile associare un evento registrato da OPERA a un preciso neutrino prodotto al CERN, e fare dunque una misura di tempo evento per evento. L'unica cosa che si può fare è una misura collettiva del tempo medio impiegato da tutti i neutrini che arrivano in OPERA, e qui iniziano le note dolenti.
Il fascio di neutrini generato al CERN viene prodotto spedendo dei protoni contro un bersaglio (si formato adroni di vario tipo, che con diverse catene di decadimento finiscono per decadere in muoni e neutrini muonici. Si scremano i primi con un magnete, gli altri proseguono per il viaggio in Italia). I protoni in questione escono dall'SPS, uno degli acceleratori storici del CERN che serve anche come iniettore per LHC. Ed escono in pacchetti per un tempo, detto in gergo tempo di estrazione, che dura circa 10.5 #956;s, seguito una pausa di 50 ms, e poi da una seconda estrazione che dura di nuovo 10.5 #956;s. Come vedremo, il tempo di estrazione è piuttosto lungo rispetto alle quantità che si vogliono misurare. Come se non bastasse, i protoni (e dunque i neutrini in quanto prodotti secondari) non escono nella stessa quantità nel corso di un'estrazione, il flusso varia nel tempo. E in più, questa variazione di quantità nel tempo è diversa tra la prima e la seconda estrazione, per via di come funziona l'acceleratore. Per ogni estrazione il CERN misura un profilo di quanti protoni (e dunque quanti neutrini) siano stati emessi in ogni istante durante ogni estrazione. Da parte sua, OPERA misura il profilo di quanti neutrini ha visto nel tempo, e poi va a confrontare questo profilo (medio) con la media dei profili misurati al CERN, introducendo nella procedura di confronto uno spostamento temporale che misura dunque il tempo di percorrenza (medio), o, più precisamente, la sua differenza rispetto al tempo di percorrenza della luce.
Questa procedura, per quanto ingegnosa, non è priva di punti oscuri. Per esempio, OPERA usa le due medie di tutti i profili corrispondenti alla prima e seconda estrazione misurati al CERN nel 2009, 2010 e 2011, facendo dunque le ipotesi che i profili siano assolutamente compatibili tra di loro nel corso di un anno (cosa piuttosto probabile, ma che comunque avrei voluto vedere quantificata), e soprattutto tra anni differenti (cosa meno scontata, visto che tra un anno e l'altro l'acceleratore viene spento e riacceso, e le condizioni potrebbero cambiare).
Nella lista dei vari errori sistematici citati nella misura del tempo, non ho visto citato né discusso un potenziale effetto dovuto all'uso di un profilo medio. La cosa che mi ha fatto scattare il campanello di allarme è questo grafico dei risultati dell'aggiustamento del tempo di viaggio usando i due profili mediati sulle tutte le curve dei 3 anni:
Sebbene compatibili nella loro incertezza, qualcuno potrebbe chiedersi se non ci sia una differenza sistematica tra la misura fatta con i dati del 2010 e quella del 2011, e se le cose non potrebbero essere amplificate con l'uso di un profilo mediato sulle sole curve dell'anno in questione. Magari si tratta di un effetto trascurabile, ma siccome gli autori pretendono di controllare la misura del tempo a livello di 6 ns, mi sarebbe piaciuto vedere discusso anche questo aspetto.
Come se non bastasse, la procedura di aggiustamento dei profili viene fatta con un metodo statistico detto della maximum likelihood. Ci sono dettagli tecnici (che vi risparmio) legati a questo approccio che non sono stati discussi a sufficienza, e che potrebbero essere una sorgente (trascurata?) di errore (per esempio, per chi ne mastica: una likelihood binnata o non binnata? E quali sono i chi-quadro dei fit? E questi fit sono stabili, se per esempio rimuovo un punto dalle distribuzioni misurate?). Di nuovo, magari si tratta di effetti trascurabili, ma chissà. A tutto questo potrei aggiungere qualche dubbio su come gli errori sistematici nelle varie componenti delle misure dei tempo sono stati trattati (siamo sicuri che si possano sommare in quadratura?). Potrà sembrarvi pedante, ma se la precisione dichiarata di 6 ns fosse invece di, chessò, 25 ns, la portata della misura sarebbe completamente diversa.
Arriviamo dunque alla conclusione. OPERA ha annunciato di aver misurato, con il sistema che ho tentato di descrivervi, un tempo di percorrenza dei neutrini che viaggiano dal CERN al Gran Sasso di circa 61 ns più veloce di quello che ci mette la luce a percorrere la stessa distanza. La misura avrebbe un errore statistico e uno sistematico entrambi di circa 6 ns, errori che corrispondono a un errore complessivo di circa 10 ns. Questo vuol dire che la discrepanza misurata sarebbe 6 volte più grande dell'errore della misura, cosa che renderebbe la probabilità che la discrepanza sia un accidente, una fluttuazione, molto improbabile. Dovreste dunque anche capire perché tutti nell'ambiente stiano a fare le pulci alla valutazione degli errori sistematici della misura: se quei 10 ns fossero invece 25 o 30, le probabilità che la discrepanza sia un accidente diverrebbero ben maggiori.
Sia l'articolo che la presentazione di oggi pomeriggio sono stati conclusi con una chiosa coraggiosa, e allo stesso tempo persino umile, che ho apprezzato:
Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results.
Nonostante la grande significatività della misura riportata e la stabilità dell'analisi, il potenziale grande impatto del risultato motiva la continuazione dei nostri studi per investigare altri effetti sistematici ignoti che potrebbero spiegare l'anomalia osservata. Evitiamo deliberatamente di proporre una spiegazione teorica o fenomenologica del risultato.
L'ultima frase mi sembra proponga il migliore atteggiamento di fronte a questo risultato. Prima di mettersi a speculare quale possa essere l'impatto di questo fenomeno sulla nostra comprensione del mondo, occorre essere sicuri che il fenomeno esista veramente. E dunque, eventualmente confermarlo, con analisi alternative degli stessi dati, e misure indipendenti da parte di altri esperimenti. Al lavoro.
24/09/2011, 12:16
holocron ha scritto:bleffort ha scritto:tommaso ha scritto:bleffort ha scritto:
Quasi?........
Credi male...molto male...
Le probabilità che un neutrino urti con gli atomi che compongono le rocce è pressochè nulla...
Allora se non hanno massa,non aumentano la loro massa all'infinito come qualsiasi corpo solido secondo la teoria della relatività di Einstein.ciò significa che i Neutrini li possiamo spedire su tutto l'Universo raggiungendo distanze non immaginabili senza che incontrino ostacoli giusto?.
o magari e' proprio l'opposto..
superare la velocita' della luce riduce la massa all'infinito, e forse la prova la da' il neutrino stesso che ha massa quasi 0 ed è più veloce della luce.
Sbaglio o sei in contraddizione!. ""riduce la massa all'infinito""????
Per un corpo solido più si avvicina alla velocità luce più la sua massa tende ad aumentare all'infinito poi credo che anche a questo vi sarà un limite che ancora non abbiamo scoperto.
Per un corpo come il Neutrino,non dovrebbe aumentare all'infinito la sua massa,anche questo sarebbe un vantaggio rispetto alla luce.
24/09/2011, 13:47
Secondo me la regola della massa che si allunga all'infinito e' una baggianata dettata da qualche errore nelle formule di Einstein, come pure il fatto di non poter superare la velocita' luminare. Come diceva anche Tesla la teoria della relativita di Einstein fa' acqua da tutte le parti.
Voi parlate e cercate di trovare un bug nei risultati del CERN basandovi su una teoria di 100 anni fa' tutta sballata!!!
AUGURI!![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino")
N.B. questi risultati del CERN se convalidati, dimostrano che e' possibile per la materia superare la velocita' della luce e quindi non solo i neutrini potrebbero farlo ma anche altri tipi di materia se spinta e accellerata nel modo giusto e non e' detto che la velocita' raggiunta dai neutrini non possa essere superata con altri mezzi e altri esperimenti.
Voi parlate e cercate di trovare un bug nei risultati del CERN basandovi su una teoria di 100 anni fa' tutta sballata!!!
AUGURI!
N.B. questi risultati del CERN se convalidati, dimostrano che e' possibile per la materia superare la velocita' della luce e quindi non solo i neutrini potrebbero farlo ma anche altri tipi di materia se spinta e accellerata nel modo giusto e non e' detto che la velocita' raggiunta dai neutrini non possa essere superata con altri mezzi e altri esperimenti.
Ultima modifica di Vrillon il 24/09/2011, 13:52, modificato 1 volta in totale.
24/09/2011, 14:21
Si...come se fosse antani...
Basta giocare al piccolo fisico per favore.
Chi ha una laurea in fisica o astrofisica o in ingegneria nucleare etc.etc. si faccia avanti...tutti gli altri parlino ora o tacciano per sempre![[8D]](./images/smilies/UF/icon_smile_cool.gif "Caldo")
Basta giocare al piccolo fisico per favore.
Chi ha una laurea in fisica o astrofisica o in ingegneria nucleare etc.etc. si faccia avanti...tutti gli altri parlino ora o tacciano per sempre
24/09/2011, 14:21
Blissenobiarella ha scritto:
Laboratorio Gran Sasso: i neutrini più veloci della luce
Come al solito i giornalisti confondono le acque.
Precisiamo, i neutrini non hanno superato il limite della velocità della luce (che è quello nel vuoto), ma sono riusciti a superare la velocità della luce in un mezzo composto d'aria.
E' già successo in passato che leggi della fisica siano state perfezionate di qualche ordine (ricordo che la relatività generale è già di per sé un ordine di approssimazione maggiore delle leggi di Newton).
La luce nel vuoto avrebbe percorso la stessa distanza con 700 nanosecondi di vantaggio, e questo (al di là dell'errore rilevato, di ben 10 nanosecondi) significa "semplicemente" che potrebbe esserci un secondo ordine di approssimazione della teoria di einstein, ovvero uno che approfondisca le interazioni di un tipo di materia (o non-materia, a questo punto) con un altro, in questo caso relativo all'aria. I neutrini, infatti, non hanno quasi per nulla relazioni con la materia ordinaria. Un po' come la differenza del moto di un pallone da rugby ed uno da calcio, calciati con la stessa forza vettoriale.
Qualora la velocità dei neutrini superasse il limite anche nel vuoto, allora questa ipotesi sarebbe da scartare.
Invece, confrontando il tempo impiegato dalla luce e dai neutrini provenienti da una qualsiasi supernova, si trova lo stesso valore.
Quindi, la luce ed i neutrini viaggiano alla stessa velocità "limite" nel vuoto, ma vengono rallentati in maniera diversa in presenza di materia. Questo è il grattacapo.
Ultima modifica di Lawliet il 24/09/2011, 14:49, modificato 1 volta in totale.
24/09/2011, 15:04
law, a parer tuo questa notizia è perfettamente chiara e comprensibile?
24/09/2011, 15:19
Non so se ho ben capito cosa intendi.
A me è capitato più volte di dover misurare in un piccolo laboratorio la velocità della luce, e con strumenti all'avanguardia non sono mai riuscito a superare i 4-5 nanosecondi di incertezza.
Queste persone invece la han misurata su un percorso di 730km, e dichiarano un errore di 10 nanosecondi (su 60 di differenza), e mi chiedo come siano riusciti a ridurre l'incertezza in quel modo.
Tuttavia se è vero che le misure son state ripetute per 3 anni di fila, non vedo il motivo di dubitarne (gli orologi atomici fan miracoli, e le lunghezze hanno importanza minore nella propagazione).
Ma non sono le uniche misure fatte sulla velocità dei neutrini.. anche quelli provenienti dalle esplosioni di supernova vengono constantemente registrati. E non ci sono alcune differenze di sorta con la velocità della luce (se non per il fatto che i neutrini vengano "sparati" qualche ora prima, dato che la luce viene interrotta dalle onde d'urto sulla stella.. invece secondo quest'ultimo calcolo dovrebbero arrivare "mesi prima"). Quindi ci troviamo di fronte a due misure che ci dicono: i neutrini nel vuoto rispettano il limite di velocità della luce, ma subiscono un minor rallentamento, rispetto alla luce, in presenza di materia.
C'era da aspettarselo? Non saprei, qui al mondo non c'è nessuno che capisca realmente le interazioni quantistiche.
Tuttavia il risultato è quello.. insomma, niente navicella iperspaziale in vista, ma una correzione alla relatività sulle interazioni materia-materia credo sia molto probabile (e questo sì, era prevedibile).
A me è capitato più volte di dover misurare in un piccolo laboratorio la velocità della luce, e con strumenti all'avanguardia non sono mai riuscito a superare i 4-5 nanosecondi di incertezza.
Queste persone invece la han misurata su un percorso di 730km, e dichiarano un errore di 10 nanosecondi (su 60 di differenza), e mi chiedo come siano riusciti a ridurre l'incertezza in quel modo.
Tuttavia se è vero che le misure son state ripetute per 3 anni di fila, non vedo il motivo di dubitarne (gli orologi atomici fan miracoli, e le lunghezze hanno importanza minore nella propagazione).
Ma non sono le uniche misure fatte sulla velocità dei neutrini.. anche quelli provenienti dalle esplosioni di supernova vengono constantemente registrati. E non ci sono alcune differenze di sorta con la velocità della luce (se non per il fatto che i neutrini vengano "sparati" qualche ora prima, dato che la luce viene interrotta dalle onde d'urto sulla stella.. invece secondo quest'ultimo calcolo dovrebbero arrivare "mesi prima"). Quindi ci troviamo di fronte a due misure che ci dicono: i neutrini nel vuoto rispettano il limite di velocità della luce, ma subiscono un minor rallentamento, rispetto alla luce, in presenza di materia.
C'era da aspettarselo? Non saprei, qui al mondo non c'è nessuno che capisca realmente le interazioni quantistiche.
Tuttavia il risultato è quello.. insomma, niente navicella iperspaziale in vista, ma una correzione alla relatività sulle interazioni materia-materia credo sia molto probabile (e questo sì, era prevedibile).
Ultima modifica di Lawliet il 24/09/2011, 15:33, modificato 1 volta in totale.
24/09/2011, 15:22
In ogni caso, dobbiamo andarne orgogliosi, visto che anche noi italiani abbiamo partecipato direttamente, anche con strutture nostre. Tra cui il famosissimo tunnel che collega Cern e Gran Sasso, Svizzera e Abruzzo:
http://www.repubblica.it/politica/2011/ ... ef=HREC1-2
http://www.repubblica.it/politica/2011/ ... ef=HREC1-2
24/09/2011, 15:37
Umilmente e con pochissima conoscenza in merito , penso semplicemente che non sia importante sapere di quanto sia stata superata la vel luce ma aver avuto uno spiraglio che ciò sia possibile . Forse per la tecnologia attuale non è ancora possibile quantificare o verificare più " finemente " i valori ottenuti ma è importante aver capito che necessitiamo di altri sistemi e metri di misurazione e di relative attrezzature.
Questa possibile scoperta , ancora da verificare maggiormente , mi sembra l'ennesimo preludio a qualche nuova teoria in grado di rivoluzionare lo scibile umano , proprio come in passato quando si cominciò a pensare che la Terra non fosse piatta , che si potesse comunicare a distanza con un apparecchio che sarebbe poi stato inventato e chiamato " telefono " .
Questa possibile scoperta , ancora da verificare maggiormente , mi sembra l'ennesimo preludio a qualche nuova teoria in grado di rivoluzionare lo scibile umano , proprio come in passato quando si cominciò a pensare che la Terra non fosse piatta , che si potesse comunicare a distanza con un apparecchio che sarebbe poi stato inventato e chiamato " telefono " .
24/09/2011, 15:46
Lawliet ha scritto:Blissenobiarella ha scritto:
Laboratorio Gran Sasso: i neutrini più veloci della luce
Come al solito i giornalisti confondono le acque.
Precisiamo, i neutrini non hanno superato il limite della velocità della luce (che è quello nel vuoto), ma sono riusciti a superare la velocità della luce in un mezzo composto d'aria.
E' già successo in passato che leggi della fisica siano state perfezionate di qualche ordine (ricordo che la relatività generale è già di per sé un ordine di approssimazione maggiore delle leggi di Newton).
La luce nel vuoto avrebbe percorso la stessa distanza con 700 nanosecondi di vantaggio, e questo (al di là dell'errore rilevato, di ben 10 nanosecondi) significa "semplicemente" che potrebbe esserci un secondo ordine di approssimazione della teoria di einstein, ovvero uno che approfondisca le interazioni di un tipo di materia (o non-materia, a questo punto) con un altro, in questo caso relativo all'aria. I neutrini, infatti, non hanno quasi per nulla relazioni con la materia ordinaria. Un po' come la differenza del moto di un pallone da rugby ed uno da calcio, calciati con la stessa forza vettoriale.
Qualora la velocità dei neutrini superasse il limite anche nel vuoto, allora questa ipotesi sarebbe da scartare.
Invece, confrontando il tempo impiegato dalla luce e dai neutrini provenienti da una qualsiasi supernova, si trova lo stesso valore.
Quindi, la luce ed i neutrini viaggiano alla stessa velocità "limite" nel vuoto, ma vengono rallentati in maniera diversa in presenza di materia. Questo è il grattacapo.
ma quindi che valore da confrontare si è preso per la velocità della luce?cioè non si è preso quello classico nel vuoto?tra l'altro non sapevo che in presenza di materia la luce rallentasse(ma vabbè non sono un fisico).
Quindi in pratica ci stai dicendo che i neutrini non hanno superato la velocità massima che la luce può raggiungere?ma allora che notizia è?!