Il problema metodologico dell'Ufologia

[UfoWatcher]

Ho cercato di analizzare la questione ufologica dal profondo, osservando le sue basi metodologiche. Proprio nel dibattito tra "credenti" e "non credenti"si può osservare questo problema che ho chiamato di Sovrapposizione dei Livelli di Analisi.

Per chi è interessato, è qui

http://ufo-watcher.blogspot.com/

[zomas]

ciao caro,
sono completamente d'accordo con quanto scrivi sul tuo blog! e questo sia per il tuo argomento precedente, sui documenti segreti del cun, sia sull'argomento metodologico.
in effetti il "non link" tra ufo ed abduction è del tutto condivisibile. quando tu dici:
"Il fenomeno UFO è un fenomeno provato. Certo. Sicuro. Vale a dire che il fenomeno UFO, esiste. Ci sono fenomeni "non assimilabili a nessun evento atmosferico fisico conosciuto e non rirpoducibili dagli esseri umani". I fenomeni di abduction, e altre realtà mistiche, possono sognarsi questa sicurezza. Ciò non vuole dire che questi fenomeni non esistano, ma vuol dire semplicemente che mentre l'UFO è un dato assodato, un fatto, le abduction non lo sono. Collegare dunque una variaible certa "X", a una variabile non certa "Y", significa screditare la variabile X stessa", ebbene denunci una situazione che molti, purtroppo, non vogliono o non riescono a vedere in campo ufologico.
Il problema è che molti "ufologi" si dimenticano che la problematica ufo è di natura eminentemente scientifica, per cui forti del loro titolo di studio in arte (mi sembra il caso di budd hopkins), si improvvisano tuttologi dell'ufologia: sono un ufologo e quindi posso occuparmi del problema degli IR3, degli IR4, dei crop circle, anche se magari i crop non c'entrano un fico secco con le misteriose lucine che si vedono in cielo.
un altro grosso problema è poi quello da te evidenziato: l'atteggiamento del cicap: oramai (se mai lo hanno fatto, non so, smentitemi magari) loro di casistica ufo non se ne occupano proprio, a meno che non sia un caso spiegabilissimo in termini convenzionali e/o una burla. Oppure, come tu giustamente dici, si occupano di crop circle: maddai, diciamo la verità, ma dove si è visto mai un vero collegamento tra la problematica ufo coi crop? Non è che il cicap sta volutamente usando questa strategia per invalidare il fenomeno principe, cioè quello ufologico?
infine, in tutto questo, siamo sicuri che gli ufologi siano esenti da colpe?

[Thethirdeye]

zomas ha scritto:
Collegare dunque una variaible certa "X", a una variabile non certa "Y", significa screditare la variabile X stessa[/b]", ebbene denunci una situazione che molti, purtroppo, non vogliono o non riescono a vedere in campo ufologico.
Il problema è che molti "ufologi" si dimenticano che la problematica ufo è di natura eminentemente scientifica

Certo certo....

ma poichè la Scienza, bontà sua, sta andando oltre il suo campo d'azione puramente accademico, viene da sè che diventa necessario il fatto di considerare anche altri aspetti. L'Ufologia, a mio avviso, non è solo "dadi e bulloni" e non è - soprattutto - solo ciò che i nostri cinque sensi riescono a percepire. Gli Ufo e/o la questione extraterrestre, ha dimostrato, in più occasioni, che ciò che conosciamo e/o possiamo misurare scientificamente NON PUO' IN NESSUN MODO dare risposte certe al fenomeno in senso lato.

Quindi...... PERCHE' MAI dovremmo abbandonare la variabile non certa "Y"?
Per dare credito maggiore alla variabile certa "X"?

E ancora.... siamo sicuri che tutto ciò che non si può misurare scientificamente, non esista?
Ma non è un pò PRESUNTUOSA questa affermazione? Solo un pò eh?

[Blissenobiarella]

A dire il vero TTE dal momento le abduction vengono attualmente citate nella nuova versione del DSM IV, in un certo senso possiamo dire che esiste un presupposto per l'osservazione scientifica e sistematica di questo contesto fenomenologico (http://www.baab.it/digdug/index.php?mod ... 1234190020). Ammesso ovviamente che si voglia riconoscere qualche merito di "scienficità" al DSM...

MA a parte questo, mi sembra che le incognite X e Y verificabili attraverso le stesse variabili, che sono in entrambi i casi lo studio dei testimoni e delle loro dichiarazioni. Per cui onestamente non capisco su quali basi razionali si debba operare una distinzione che accredita la realtà di un fenomeno e ne scredita l'altro del tutto arbitrariamente.

[CatBastet70]

concordo e quoto con Bliss e TTe inoltre ricordo che Malanga (parlando di abductions) ha scritto un articolo in cui provava a falsificare il suo lavoro :
http://www.sentistoria.org/Articoli/mal ... potesi.pdf
cose che altri ricercatori raramente fanno...

[Knukle]

Thethirdeye ha scritto:

zomas ha scritto:
Collegare dunque una variaible certa "X", a una variabile non certa "Y", significa screditare la variabile X stessa[/b]", ebbene denunci una situazione che molti, purtroppo, non vogliono o non riescono a vedere in campo ufologico.
Il problema è che molti "ufologi" si dimenticano che la problematica ufo è di natura eminentemente scientifica

Certo certo....

ma poichè la Scienza, bontà sua, sta andando oltre il suo campo d'azione puramente accademico, viene da sè che diventa necessario il fatto di considerare anche altri aspetti. L'Ufologia, a mio avviso, non è solo "dadi e bulloni" e non è - soprattutto - solo ciò che i nostri cinque sensi riescono a percepire. Gli Ufo e/o la questione extraterrestre, ha dimostrato, in più occasioni, che ciò che conosciamo e/o possiamo misurare scientificamente NON PUO' IN NESSUN MODO dare risposte certe al fenomeno in senso lato.

Quindi...... PERCHE' MAI dovremmo abbandonare la variabile non certa "Y"?
Per dare credito maggiore alla variabile certa "X"?

E ancora.... siamo sicuri che tutto ciò che non si può misurare scientificamente, non esista?
Ma non è un pò PRESUNTUOSA questa affermazione? Solo un pò eh?

Io concordo totalmente, sino all'ultima virgola, con il blog di UfoWatcher e con Zomas.

TTE, è forse probabile che la variante Y possa essere realmente VERA e realmente collegata alla variante X, ma il fatto che questo collegamento non sia, non solo incerto, ma addirittura screditante (la scienza prosegue per la strada del dimostrabile, non per quella dell'insondabile) rende più importante continuiare a studiare la variante X.
E' solo studiando quello che per ora abbiamo di certo, che possiamo iare il discorso sugli UFO ed arrivare, così, ad una piccola verità inattaccabile. Come dice UfoWatcher, infatti, il fenomeno UFO è certo, e scientificamente dimostrabile. L'unica cosa, non certo semplice, che rimane da fare è dimostrare per una volta per tutte che la casistica UFO è, in buona parte, sintomo di un attività extra-terrestre sul nostro pianeta. Per farlo ci si deve servire di quella variabile X, spulciarla e verificarne ogni comportamento. Solo cosìverà ad una verità dimostrabile e scientificamente certificabile.

Inserire in questo processo una variabile Y incerta potrebbe distruggere ogni processo di acquisizione di una verità scientifica.
Un esempio, per capire in maniera più semplice.
Studio da tempo alcune leggende di un popolo P, sperduto in una parte del pianeta ancora dedita alla vita tribale, che parla di strane creature che escono di notte e rapiscono le donne. A prova di questo, ti hanno trovato strane impronte sul terreno che, a quanto pare, non appartengono a nessuna specie conosciuta. Benissimo, vado li con una piccola equipe e vedo di trovare queste creature.
Le orme, forse anche ciocche di pelo e sterco, sono la nostra variabile X. Sono scientificamente analizzabili.
Però, in quella zona si racconta anche che a volte vengono trovati gli abitanti dei villaggi morto per cause sconosciute. Gli abitanti dei villaggi dicono che è opera di queste creature. Quali prove ci sono di questo? Ovviamente nessuna, solo dicerie e tanta fantasia. Potrebbe essere vero, potrebbe esserci un nesso, perchè no? Ma in questo caso sarebbe meglio priva provare l'esistenza di queste creature, e avere la certezza che siano una specie sconosciuta (nel nostro caso che gli UFO siano di matrice aliena), e solo poi, con questa certezza, iniziare a studiare i collegamenti che possono esserci con altri fenomeni.
Non si possono saltare le tappe, usare come prove della matrice aliena degli UFo eventi non dimostrabili e forse nemmeno connessi al fenomeno. Prima bisogna validare le ipotesi e arrivare alla certezza, scientifica (la scienza è una materia serissima, checchè se ne dica) che quel che stiamo vedendo è realmente alieno. Da li, allora, forse si possono azzardare altre ipotesi. Ma non si può fare il contrario, altrimenti l'Ufologia non verrà mai presa seriamente.

[zomas]

che dire knukle, non avrei saputo esprimere meglio quanto tu dici qui: Non si possono saltare le tappe, usare come prove della matrice aliena degli UFo eventi non dimostrabili e forse nemmeno connessi al fenomeno. Prima bisogna validare le ipotesi e arrivare alla certezza, scientifica (la scienza è una materia serissima, checchè se ne dica) che quel che stiamo vedendo è realmente alieno. Da li, allora, forse si possono azzardare altre ipotesi. Ma non si può fare il contrario, altrimenti l'Ufologia non verrà mai presa seriamente.
il punto è proprio questo! accipicchia, potrebbe anche essere del tutto vero quanto detto dagli altri intervenuti come thethirdeye et al, ma quale che sia la nostra opinione, tutto deve essere vagliato secondo le leggi della scienza.
se dimentichiamo questo, allora addio, saremo sempre isolati nel nostro piccolo mondo che ci siamo costruiti e, quando e se qualcuno darà una risposta al fenomeno ufo, il nostro contributo sarà trascurabile, se non addirittura considerato come d'ostacolo al progresso della scienza, un pò come gli astrologi che non hanno saputo capire che la via da seguire non era l'astrologia, ma l'astronomia.

[Blissenobiarella]

MA qual'è la verità scientifica che è stata acquisita circa gli ufo?
Sia ben chiaro, che non è mia intenzione screditare l'argomento, ma quando si parla di criterio scientifico è necessario stabilire entro quali ambiti stiamo definendo la questione.

[zomas]

Blissenobiarella ha scritto:

MA qual'è la verità scientifica che è stata acquisita circa gli ufo?
Sia ben chiaro, che non è mia intenzione screditare l'argomento, ma quando si parla di criterio scientifico è necessario stabilire entro quali ambiti stiamo definendo la questione.

è proprio questo il punto! esiste un fenomeno che, solo episodicamente, è stato studiato scientificamente, ma oltre non si è andati, data la naturale passività della scienza nei confronti di chi distribuisce i soldoni per la ricerca scientifica, il potere politico.
quando le aziende private hanno bypassato la politica è stato solo per un loro diretto interesse economico che però allo stesso tempo compiaceva il potere politico. in altre parole, la scienza fa quel che le viene ordinato di fare, o poco di più, a meno che non vi sia un diretto interesse economico che serve gli interessi, anche strategici, del paese in cui la scienza opera. pensiamo ai computer, oppure alla biotecnologie, oppure all'industria degli armamenti. ergo, il fenomeno ufo, oltre che un problema scientifico è anche, e soprattutto, un problema politico.

[UfoWatcher]

TTE io non ho mai detto che ciò che non si può misurare scientificamente non esiste. Non ho nemmeno affermato che le abduction sono storielle inventate.

Una cosa è certa: per la scienza è molto più facile riuscire a spiegare certi fenomeni che altri. La scienza dispone di tutti gli strumenti, oggi, per affermare che un avvistamento UFO è "non naturale" e in alcuni casi anche palesemente extra-terrestre.
Ripeto che per me la strada è una e una sola: stabilita la realtà extra-terrestre del fenomeno UFO, si potrà procedere forse con successivi passi in avanti.

[Thethirdeye]

zomas ha scritto:
tutto deve essere vagliato secondo le leggi della scienza.

Se le leggi della Scienza lo permettono, certamente.....

se dimentichiamo questo, allora addio, saremo sempre isolati
nel nostro piccolo mondo che ci siamo costruiti

Nessuno dimentica questo, per carità
L'importante però è anche non rimanere sempre isolati
in quel piccolo mondo che la Scienza stessa ha
costruito e spiegato per noi.
Perché fortunatamente c'è dell'altro....

se qualcuno darà una risposta al fenomeno ufo, il nostro contributo sarà trascurabile, se non addirittura considerato come d'ostacolo al progresso della scienza, un pò come gli astrologi che non hanno saputo capire che la via da seguire non era l'astrologia, ma l'astronomia.

L'astronomia oggi offre un quadro di desolante solitudine,
ma può osservare solo il 4%, un'ombra di tutta la massa
che la stessa astronomia calcola.



E tutto il resto? Lo vogliamo ignorare in nome della Scienza?

E se gli UFO o gli extraterrestri provenissero o fossero parte
integrante di quel famoso 94% rimanente?

Saremmo praticamente tutti fottuti!

[Thethirdeye]

UfoWatcher ha scritto:

La scienza dispone di tutti gli strumenti, oggi, per affermare che un avvistamento UFO è "non naturale" e in alcuni casi anche palesemente extra-terrestre.

Qualora quello che dici fosse vero, perchè allora non lo fa ufficialmente?
Ha paura di sbilanciarsi? Le eminenze grigie hanno paura di perdere la faccia e la "cattedra"? O cosa?

[UfoWatcher]

Thethirdeye ha scritto:

UfoWatcher ha scritto:

La scienza dispone di tutti gli strumenti, oggi, per affermare che un avvistamento UFO è "non naturale" e in alcuni casi anche palesemente extra-terrestre.

Qualora quello che dici fosse vero, perchè allora non lo fa ufficialmente?
Ha paura di sbilanciarsi? Le eminenze grigie hanno paura di perdere la faccia e la "cattedra"? O cosa?

TTE basta avere questa scarsa considerazione di sè. La scienza non è per forza il dottore della NASA. La scienza possiamo farla anche noi, applicando un giusto metodo scientifico allo studio degli UFO.

[Knukle]

UfoWatcher ha scritto:

Thethirdeye ha scritto:

UfoWatcher ha scritto:

La scienza dispone di tutti gli strumenti, oggi, per affermare che un avvistamento UFO è "non naturale" e in alcuni casi anche palesemente extra-terrestre.

Qualora quello che dici fosse vero, perchè allora non lo fa ufficialmente?
Ha paura di sbilanciarsi? Le eminenze grigie hanno paura di perdere la faccia e la "cattedra"? O cosa?

TTE basta avere questa scarsa considerazione di sè. La scienza non è per forza il dottore della NASA. La scienza possiamo farla anche noi, applicando un giusto metodo scientifico allo studio degli UFO.

E lo stesso concetto che ho epresso più volte. Spesso però si confonde il dottore con la sua materia. La scienza è di per se solo uno strumento, neutro. E' chi lo utilizza ad essere deviato o incapace, non lo strumento che, nonostante i suoi enormi difetti e le sue palesi ristrettezze, è il mgiliore che per ora possediamo, e ci ha già portato lontani. Quel che la scienza non sa spiegare ora, forse riuscirà a spiegarlo tra qualche anno, forse tra qualche secolo.
Quello che tu dici ascientifico (sempre se siste eh), quindi fuori dalla scienza, potrebbe benissimo seguire nuove leggi che potranno essere spiegate con un pò più di esperienza.

TTE, per quanto interessanti tutti questi discorsi metafisici, non hanno mai portato da nessuna parte. Esimi filosofi e scienziati hanno discusso per secoli su come fosse fatto il mondo e su cosa fosse o non fosse intellegibile e conoscibile, e non sono mai arrivati a qualcosa di concreto.
Quindi, se vogliamo parlare di scienza, se vogliamo fare un analisi coerente e dimostrabile, allora dobbiamo basarci su quello che possiamo osservare e spiegare. Con in mano questi dati, allora, e con la certezza che quel che stiamo osservando e studiando è veramente extra-terrestre, possiamo prendere in considerazio e altre realtà Però serve quella certezza, quella base da qui partire.
ora come ora l'ufologia si basa sul nulla. Su nessuna certezza.

[Blissenobiarella]

E' ineressante kunkle soffermarsi un attimo a pensare che molti fenomeni "metafisici", sono osservabili e riproducibili in laboratorio e che nonostante tutto essi continuano ad essere considerati argomenti esotici e vaghi...Eppure la metafisica come disciplina generica, si trova come presupposto di ogni successiva acquisizione scientifica: l'atomismo per fare un esempio noto ai più, è un'ideologia filosofica che dobbiamo a leucippo, a democrito...La scienza non dovrebbe mai essere addotta come scusa per voltare la faccia dall'altra parte quando incappiamo in qualcosa di "non codificabile", perchè significa che in quel momento sta venedo meno a se stessa. E questo vale per lo studio degli ufo, ma ancor di più per quello delle abduction.
Per approfondire:
http://www.paolomalerba.it/epistemologi ... sicaKP.htm
http://www.psychomedia.it/pm/human/epistem/lakatos.htm