Un fisico un po' pessimista?

[Ufologo 555]

Gli scienziati sanno tutto (ma fino dove sono arrivati ...); un giorno si accorgeranno magari che non era del tutto vero. Ma all'"Iperspazio", ci avete pensato? Distanze zero, tempo nullo.
Una teoria, d'accordo; ma come Viaggerebbero altrimenti? E penso sia anche una delle migliori; e noi stiamo con le antenne dritte ad aspettare segnali ... alieni! Bonanotte ...

[UfoWatcher]

Giusto per chiarire un paio di concetti:

1) Mi fa piacere che secondo te io legga i paper senza capirci niente. E' una possibilità. Evito di aggiungerti che magari io ho lavorato nel mondo accademico, che sono laureato, che ho studiato in USA (ma quanto siamo tristi? davvero in questo Paese si va solo avanti con il "tu non sai chi sono io")?

2) Non c'è nulla da discutere perché il concetto che ho espresso (che non è mio) non è falsificabile. O meglio lo sarebbe pure, ma da parte tua ho letto solo "etc. etc. è difficile etc.". Te lo dico io cosa può rendere difficile il viaggio intragalattico: a) La possibilità che il viaggio spaziale non diventi mai conveniente dal punto di vista dei costi b) La possibilità che le civiltà aliene si distruggano prima. Visto che cerchiamo la vita biologica, i processi di evoluzione della vita biologica seguono -appunto- la teoria dell'evoluzione, che ha favorito in milioni di anni i caratteri dell'egoismo su quelli della cooperazione.

Questi argomenti possono avere però senso solo in una galassia con numero fortemente limitato di civiltà, della serie che l'umanità è stato un colpo di sedere pazzesco. Altrimenti non reggono.

Tornando al mio argomento, si, è di un'ovvietà incredibile, ed è proprio per questo motivo, per quanto i tuoi neuroni si sforzino a dire che sia sbagliato non ci riesci. Io sono quasi sempre dalla parte del mainstream. Ma quale sarà lo sconvolgimento nella tua mente quando si renderà conto che tra questa frase

--"Se ci possono raggiungere perché non abbiamo ricevuto segnali, viste astronavi e visti alieni qui".

e questa

---Non dice " visto che le distanze non sono in realtà un ostacolo perché ecc. ecc."

Non c'è alcuna differenza?

Prima dici che il suo pensiero (scusami, il pensiero di chi ha creato il SETI, e praticamente di tutto il mondo accademico Ndr trovi un articolo anche sul sito del SETI) dice "se ci possono raggiungere perché non li vediamo" e poi dici che "non dice che le distanze non sono un problema"?
Allora come ci raggiungono? Passando dall'uscita sul retro? Non ti rendi conto che nella prima frase -ti quoto letteralmente eh- dici se "ci possono raggiungere"? e non pensi che poterci raggiungere le distanze non devono essere un problema?
Come me lo spieghi questo paradosso? A me sembra evidente che il "se ci possono raggiungere" implica che le distanze non sono un problema.

4) Quarto punto. Pensi ciò che abbia letto sia sbagliato? Benissimo, sai che si fa? Te li leggi, se sei in grado di comprendere la lingua anglosassone ovviamente (non tutti hanno avuto la possibilità di studiare in america). Trai le tue conclusioni e poi ne parliamo. Secondo quale processo mentale puoi dire che quello che ho letto è sbagliato se manco sai cosa ho letto? Non ti sembra un paradosso? Potresti spiegarti?
L'unica spiegazione a questo paradosso sarebbe una mia storia pregressa di cavolate, ma è questo il caso? Trovami un record delle mie cavolate e ne riparliamo. In alternativa potrebbe essere che tu effettivamente sei in grado di leggere la mia mente è capire che non ho capito un tubo di quello che ho letto. Il rasoio di occam però mi suggerisce che questa spiegazione è forse un po' troppo fantasiosa.


5) Sei in un forum. Documentati, leggi. Ma rispondi sui fatti. E maleducazione quando qualcuno "spreca" letteralmente il tempo parlando di decine e decine di fatti e tu rispondi solo con "non credo".

6) Che tu legga focus a me non interessa. E' una rivista leggera per chi ha poche basi scientifiche. Qui dentro c'è gente che passa le giornate a vedere video conmplottisti su youtube. Come dice, a ciascuno il suo.

7) UFO-Scettico è un inglesismo pienamente entrato nel linguaggio degli addetti a lavoro. Ma se ti fa tanto ridere - per un motivo che ignoro- te lo dico di nuovo, visto che le risate pare aumentino la longevità: ufo scettico ufo scettico.

Il tempo è denaro. Le conversazioni asimmetriche non mi arrichiscono. Non hai aggiunto nulla alla conversazione. Perché dovrei dunque continuare?




Alla prossima (che non ci sarà).

[Alfredo_Al]

Ma quale sarà lo sconvolgimento nella tua mente quando si renderà conto che tra questa frase

--"Se ci possono raggiungere perché non abbiamo ricevuto segnali, viste astronavi e visti alieni qui".

e questa

---Non dice " visto che le distanze non sono in realtà un ostacolo perché ecc. ecc."


Non c'è alcuna differenza?

Allora per l'ultima volta....poi non ci voglio tornare più!!!

"Nell'eventualità fossero in grado di raggiungerci ecc. ecc.", questo significa, Ok? che è cosa ben diversa da quello che affermi tu. Non centra niente con la valicabilità oggettiva delle distanze interstellari, non è detto ad oggi che siano valicabili in tempi ragionevoli.
Lo vedi che hai difficoltà quando leggi!?
Io non contesto i tuoi papers....ma tu mi sembri un tipo da 18 e un calcio in culo nella migliore delle ipotesi!

Ufo scettico non esiste nella lingua italiana, e se lo hai sentito sarà un termine improprio, io non lo sbandiererei Ok??


"Essendo Una forma di energia molto più ricca di quella chimica l'energia nucleare; la disintegrazione nucleare dell'uranio produce energia milioni di volte più abbondante di quella che si sviluppa a seguito delle reazioni chimiche. Tuttavia, essa non sarebbe ancora sufficiente per rendere praticabile un viaggio interstellare. Anche con una navetta mossa da un motore nucleare ci vorrebbero 10.000 anni per arrivare alla stella più vicina.
Se invece che la fissione venisse impiegata la fusione nucleare si otterrebbe una fonte di energia ancora dieci volte maggiore. La fusione nucleare consiste nella aggregazione di quattro nuclei di idrogeno in un nucleo di elio. Si tratta di un processo non controllabile e quindi questa fonte di energia esiste solo sotto forma esplosiva, la bomba a idrogeno. Si è calcolato che se un'astronave venisse spinta dall'esplosione in rapida successione di migliaia di bombe H raggiungerebbe la Proxima Centauri in non meno di 130 anni, un tempo ancora eccessivo e comunque non compatibile con la durata della vita dell'uomo.
La teoria della relatività ristretta di Einstein impone che la velocità massima alla quale i corpi materiali possono viaggiare sia la velocità della luce, cioè 300.000 km/s. Questa può sembrare una velocità enorme e in effetti lo è se confrontata con le misure terrestri, ma se ci si allontana dalla Terra e ci si dirige verso gli spazi profondi del cosmo diventa un modo di procedere a passo di lumaca. Alla velocità della luce ci vorrebbero, infatti, 4,3 anni per raggiungere la stella a noi più vicina, più di 300 anni per approdare sulla Stella Polare, oltre due milioni di anni per arrivare alla galassia più vicina, quella di Andromeda e, infine, alcuni miliardi di anni per spingersi fino ai quasar più lontani che si trovano ai limiti dell'Universo.

la Via Lattea ha un diametro di circa 100.000 anni luce.
“Ci sarebbe da fare un viaggio enorme”…bonanotte!!!!
L'universo è incommensurabile., quindi viaggiando alla velocità della luce (300.000 chilometri al secondo), occorrerebbero 100.000 anni solo per attraversare la nostra Via lattea."

Usa termini più terra terra non impressioni, praticamente dovresti impressionarci!!!!
Non approdi a nulla di accettabile con le tue conclusioni.

Ultima modifica di Alfredo_Al il 15/10/2012, 23:19, modificato 1 volta in totale.

[UfoWatcher]

Alfredo_Al ha scritto:

Ma quale sarà lo sconvolgimento nella tua mente quando si renderà conto che tra questa frase

--"Se ci possono raggiungere perché non abbiamo ricevuto segnali, viste astronavi e visti alieni qui".

e questa

---Non dice " visto che le distanze non sono in realtà un ostacolo perché ecc. ecc."


Non c'è alcuna differenza?

Allora per l'ultima volta....poi non ci voglio tornare più!!!

"Nell'eventualità fossero in grado di raggiungerci ecc. ecc.", questo significa, Ok? che è cosa ben diversa da quello che affermi tu. Non centra niente con la valicabilità oggettiva delle distanze interstellari, non è detto ad oggi che siano valicabili in tempi ragionevoli.
Lo vedi che hai difficoltà quando leggi!?
Io non contesto i tuoi papers....ma tu mi sembri un tipo da 18 e un calcio in culo nella migliore delle ipotesi!

Ufo scettico non esiste nella lingua italiana, e se lo hai sentito sarà un termine improprio, io non lo sbandiererei Ok??


"Essendo Una forma di energia molto più ricca di quella chimica l'energia nucleare; la disintegrazione nucleare dell'uranio produce energia milioni di volte più abbondante di quella che si sviluppa a seguito delle reazioni chimiche. Tuttavia, essa non sarebbe ancora sufficiente per rendere praticabile un viaggio interstellare. Anche con una navetta mossa da un motore nucleare ci vorrebbero 10.000 anni per arrivare alla stella più vicina.
Se invece che la fissione venisse impiegata la fusione nucleare si otterrebbe una fonte di energia ancora dieci volte maggiore. La fusione nucleare consiste nella aggregazione di quattro nuclei di idrogeno in un nucleo di elio. Si tratta di un processo non controllabile e quindi questa fonte di energia esiste solo sotto forma esplosiva, la bomba a idrogeno. Si è calcolato che se un'astronave venisse spinta dall'esplosione in rapida successione di migliaia di bombe H raggiungerebbe la Proxima Centauri in non meno di 130 anni, un tempo ancora eccessivo e comunque non compatibile con la durata della vita dell'uomo.
La teoria della relatività ristretta di Einstein impone che la velocità massima alla quale i corpi materiali possono viaggiare sia la velocità della luce, cioè 300.000 km/s. Questa può sembrare una velocità enorme e in effetti lo è se confrontata con le misure terrestri, ma se ci si allontana dalla Terra e ci si dirige verso gli spazi profondi del cosmo diventa un modo di procedere a passo di lumaca. Alla velocità della luce ci vorrebbero, infatti, 4,3 anni per raggiungere la stella a noi più vicina, più di 300 anni per approdare sulla Stella Polare, oltre due milioni di anni per arrivare alla galassia più vicina, quella di Andromeda e, infine, alcuni miliardi di anni per spingersi fino ai quasar più lontani che si trovano ai limiti dell'Universo.

la Via Lattea ha un diametro di circa 100.000 anni luce.
“Ci sarebbe da fare un viaggio enorme”…bonanotte!!!!
L'universo è incommensurabile., quindi viaggiando alla velocità della luce (300.000 chilometri al secondo), occorrerebbero 100.000 anni solo per attraversare la nostra Via lattea."

Usa termini più terra terra non impressioni, praticamente dovresti impressionarci!!!!
Non approdi a nulla di accettabile con le tue conclusioni.

Gli insulti personali purtroppo lasciano il tempo che trovano, come ho già detto la pochezza di contenuti diventa sempre un attacco personale. Per il rispetto alla mia intelligenza, per il rispetto al tuo istinto di sopravvivenza e per il rispetto dei moderatori che ci hanno lasciato questo spazio lascerò cadere. Così come lascerò cadere le tue puntualizzazioni sulla lingua italiana (lascio al lettore decidere se sia più leggibile il mio post o il tuo).

Eppure vorrei capire due cose: come ho già detto il concetto non è stato espresso me, ma dalla comunità scientifica. Conoscendo come può essere prezioso il tuo tempo ti ho linkato (questo inglesismo rientra nei tuoi canoni di scrittura da forum?) anche articoli e siti internet. Eppure continui ad attaccare il concetto. Cosa ti spinge verso questa crociata?

Vorrei inoltre capire cosa non ti convince di questo dato: una civiltà, muovendosi a un decimo della velocità della luce e fermandosi 5000 (cinquemila) anni per sistema solare può raggiungere qualsiasi sistema stellare della galassia in 50 milioni di anni.

Tu parli di approdare da qualche parte con le mie conclusioni. Il problema è che non sono le mie conclusioni. Quello che ancora non hai compreso e che nulla di ciò che ho trattato è frutto di un mio ragionamento, si è parlato appunto della semplice esposizione dei dati della comunità scientifica*.

Il tentativo di raggirare la frittata che fai in apertura non lo commento neanche.

* E se non fosse chiaro, ma credo se ne siano accorti tutti qua dentro tranne te, sono argomenti molto, molto, molto, molto cari all'ala più scettica degli scienziati: ossia chi sostiene la teoria della Rare Earth Hyphothesis: l'essere soli nella galassia e nell'universo.


Giusto per curiosità, e conscio del fatto che questo link sarà strumentalizzato come "ecco, vedi è solo un progetto non è detto che sia fattibile!"(e dunque ci sarà una traslazione del giudizio, tale per cui il tuo pensiero sulla variabile B -il link che ti sto per postare- sarà traslato sull'A -quello di cui stiamo discutendo-, ti posto comunque questo link. Per farti vedere cosa la NASA stava progettando molti decenni fa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Or ... propulsion)

[Alfredo_Al]

UfoWatcher ha scritto:

Alfredo_Al ha scritto:

Ma quale sarà lo sconvolgimento nella tua mente quando si renderà conto che tra questa frase

--"Se ci possono raggiungere perché non abbiamo ricevuto segnali, viste astronavi e visti alieni qui".

e questa

---Non dice " visto che le distanze non sono in realtà un ostacolo perché ecc. ecc."


Non c'è alcuna differenza?

Allora per l'ultima volta....poi non ci voglio tornare più!!!

"Nell'eventualità fossero in grado di raggiungerci ecc. ecc.", questo significa, Ok? che è cosa ben diversa da quello che affermi tu. Non centra niente con la valicabilità oggettiva delle distanze interstellari, non è detto ad oggi che siano valicabili in tempi ragionevoli.
Lo vedi che hai difficoltà quando leggi!?
Io non contesto i tuoi papers....ma tu mi sembri un tipo da 18 e un calcio in culo nella migliore delle ipotesi!

Ufo scettico non esiste nella lingua italiana, e se lo hai sentito sarà un termine improprio, io non lo sbandiererei Ok??


"Essendo Una forma di energia molto più ricca di quella chimica l'energia nucleare; la disintegrazione nucleare dell'uranio produce energia milioni di volte più abbondante di quella che si sviluppa a seguito delle reazioni chimiche. Tuttavia, essa non sarebbe ancora sufficiente per rendere praticabile un viaggio interstellare. Anche con una navetta mossa da un motore nucleare ci vorrebbero 10.000 anni per arrivare alla stella più vicina.
Se invece che la fissione venisse impiegata la fusione nucleare si otterrebbe una fonte di energia ancora dieci volte maggiore. La fusione nucleare consiste nella aggregazione di quattro nuclei di idrogeno in un nucleo di elio. Si tratta di un processo non controllabile e quindi questa fonte di energia esiste solo sotto forma esplosiva, la bomba a idrogeno. Si è calcolato che se un'astronave venisse spinta dall'esplosione in rapida successione di migliaia di bombe H raggiungerebbe la Proxima Centauri in non meno di 130 anni, un tempo ancora eccessivo e comunque non compatibile con la durata della vita dell'uomo.
La teoria della relatività ristretta di Einstein impone che la velocità massima alla quale i corpi materiali possono viaggiare sia la velocità della luce, cioè 300.000 km/s. Questa può sembrare una velocità enorme e in effetti lo è se confrontata con le misure terrestri, ma se ci si allontana dalla Terra e ci si dirige verso gli spazi profondi del cosmo diventa un modo di procedere a passo di lumaca. Alla velocità della luce ci vorrebbero, infatti, 4,3 anni per raggiungere la stella a noi più vicina, più di 300 anni per approdare sulla Stella Polare, oltre due milioni di anni per arrivare alla galassia più vicina, quella di Andromeda e, infine, alcuni miliardi di anni per spingersi fino ai quasar più lontani che si trovano ai limiti dell'Universo.

la Via Lattea ha un diametro di circa 100.000 anni luce.
“Ci sarebbe da fare un viaggio enorme”…bonanotte!!!!
L'universo è incommensurabile., quindi viaggiando alla velocità della luce (300.000 chilometri al secondo), occorrerebbero 100.000 anni solo per attraversare la nostra Via lattea."

Usa termini più terra terra non impressioni, praticamente dovresti impressionarci!!!!
Non approdi a nulla di accettabile con le tue conclusioni.

Gli insulti personali purtroppo lasciano il tempo che trovano, come ho già detto la pochezza di contenuti diventa sempre un attacco personale. Per il rispetto alla mia intelligenza, per il rispetto al tuo istinto di sopravvivenza e per il rispetto dei moderatori che ci hanno lasciato questo spazio lascerò cadere. Così come lascerò cadere le tue puntualizzazioni sulla lingua italiana (lascio al lettore decidere se sia più leggibile il mio post o il tuo).

Eppure vorrei capire due cose: come ho già detto il concetto non è stato espresso me, ma dalla comunità scientifica. Conoscendo come può essere prezioso il tuo tempo ti ho linkato (questo inglesismo rientra nei tuoi canoni di scrittura da forum?) anche articoli e siti internet. Eppure continui ad attaccare il concetto. Cosa ti spinge verso questa crociata?

Vorrei inoltre capire cosa non ti convince di questo dato: una civiltà, muovendosi a un decimo della velocità della luce e fermandosi 5000 (cinquemila) anni per sistema solare può raggiungere qualsiasi sistema stellare della galassia in 50 milioni di anni.

Tu parli di approdare da qualche parte con le mie conclusioni. Il problema è che non sono le mie conclusioni. Quello che ancora non hai compreso e che nulla di ciò che ho trattato è frutto di un mio ragionamento, si è parlato appunto della semplice esposizione dei dati della comunità scientifica*.

Il tentativo di raggirare la frittata che fai in apertura non lo commento neanche.

* E se non fosse chiaro, ma credo se ne siano accorti tutti qua dentro tranne te, sono argomenti molto, molto, molto, molto cari all'ala più scettica degli scienziati: ossia chi sostiene la teoria della Rare Earth Hyphothesis: l'essere soli nella galassia e nell'universo.


Giusto per curiosità, e conscio del fatto che questo link sarà strumentalizzato come "ecco, vedi è solo un progetto non è detto che sia fattibile!"(e dunque ci sarà una traslazione del giudizio, tale per cui il tuo pensiero sulla variabile B -il link che ti sto per postare- sarà traslato sull'A -quello di cui stiamo discutendo-, ti posto comunque questo link. Per farti vedere cosa la NASA stava progettando molti decenni fa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Or ... propulsion)

Che laurea hai?
Non mi sembri ne un fisico ne un matematico o roba del genere, ti vedo più come un filosofo!
la Via Lattea ha un diametro di circa 100.000 anni luce e sono tanti credimi, 100.000 anni e questo dovrebbe essere un dato di fatto!
Secondo Albert Einstein che era un deficiente non è possibile superare la velocità della luce.
Poi Enrico Fermi che era un altro cretino sostenne che sicuramente potessero raggiungerci da qualsiasi parte della galassia essi fossero tranquillamente e con faciltà.

Vorrei inoltre capire cosa non ti convince di questo dato: una civiltà, muovendosi a un decimo della velocità della luce e fermandosi 5000 (cinquemila) anni per sistema solare può raggiungere qualsiasi sistema stellare della galassia in 50 milioni di anni.

NUMERO DELLE STELLE NELLA NOSTRA GALASSIA
Ottimista: 300 miliardi.
Pessimista: 100 miliardi.

NUMERO DEI SISTEMI SOLARI SIMILI AL NOSTRO
Ottimista: 1.7% di 300 miliardi=5 miliardi
Pessimista: 0.1% di 100 miliardi=100 milioni.

Fonti: http://www.seti-italia.cnr.it/Pagina%20 ... ilt%E0.htm


la Via Lattea ha un diametro di circa 100.000 anni luce

Nella migliore delle ipotesi con le soste da te previste:

(5000*100.000.000) +(considerando il semplice diametro)100.000= 500.000.100.000 di anni alla velocità della luce, ma andresti molto molto oltre; considerando come si dovrebbe la sua superfica al posto del suo diametro.
Purtroppo non ne conosco la superfice, lo ammetto!
La matematica non è un opinione!

In quanto all'educazione io ne ho; ma non sopporto i montati che cercano di screditare a tutti i costi gli altri, e al loro cospetto perdo anche la mia solita umiltà.... non mi piace il tuo modo di porti. Anche se non mi hai fatto nulla ti ho catalogato come un tipo presuntuoso che non rispetta gli altri.
Il mio motto è rispetto per rispetto e questo per me e un principio cardine, che non applico solo quando mi mancano di rispetto personalmente, catalogo le persone e mi comporto di conseguenza.
Comunque spediscimi sto materiale preferibilmente in italiano che io non sono molto portato per le lingue, e riapriremo quell'assurda discussione.

[Alfredo_Al]

P.S.:Capisco!....Orion Velocità massima (km per secondo) 1000 km / s (= 0,33% della velocità della luce), potrebbe comunque non essere sufficiente....è un valore ancoraa moltoo bassoo! Bisogna tener conto delle distanzee!

[Alfredo_Al]

Aggiungo inoltre che non mi sento nessuno, ho delle buone basi di scuola tecnica superiore, di calcoli ne ho masticati...sono un geometra, non ne sono dunque completamente a digiuno, portato per le materie tecnico-scientifiche, ho un diploma universitario conseguito a pieni voti, ma questo non c'entra e non me ne vanto, ma quello che capisco io in merito a questa discussione lo capirebbe anche un ragazzino di oggi che frequenta la seconda media, anche lui avvertirebbe certi paradossi, e ti farebbe le stesse dimostrazioni che ti ho fatto io dati alla mano. Io non sono nessuno, mentre tu fai il "know it all", il detentore assoluto della verità nel campo, è questo il punto!

Ultima modifica di Alfredo_Al il 17/10/2012, 04:42, modificato 1 volta in totale.

[zakmck]

Mi sembra che la discussione contenga diversi elementi utili di riflessione.

Intervengo tuttavia per invitarvi a depurare i vostri interventi da fastidiose e quanto mai inutili diatribe personali, ostentazioni di titoli e diplomi accademici, nobiliari e quant'altro sia del tutto estraneo alla tematica discussa.
Per questo sforzo un sentito ringraziamento dalla moderazione tutta.

Tornando allo specifico in discussione:

@Alfredo_Al
Quanto riportato da UfoWatcher puo' essere meglio recepito leggendo il seguente documento:

http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/fogg1987.pdf

Faccio inoltre le seguenti osservazioni in ordine sparso:

1) non bisogna pensare alla colonizzazione come ad un passaggio di un trenino che visita in sequenza tutte le stelle della galassia, ma come ad una reazione a catena che da ogni punto si dirama poi in molteplici direzioni.

2) Dal calcolo delle stella della galassia andrebbero detratte tutte quelle zone che risultano non interessanti dal punto di vista di una colonizzazione e cioe' che non presentino le condizioni necessarie per la proliferazione della vita. Ad esempio le zone prossime al centro galattico sarebbero molto probabilmente da escludere in seguito alle forti turbolenze generate dal buco nero super massiccio centrale. Questa considerazione riduce di molto il numero di sistemi da visitare.

3) Le obiezioni legate alla fonte di propulsione sono di fatto poco significative in quanto le spinte necessarie per raggiungere velocita' dell'ordine di 0.1c sono ottenibili anche tramite i sistemi propulsivi a combustibile chimico oggi gia' utilizzati (vedere concetto di "Moto uniformemente accelerato" in assenza di attrito). Certo altre tenologie, come ad esempio la citata Orion, consentirebbero maggiori efficienze e riusabilita' delle navi, ma si tratta solo di dettagli tecnici e comunque nulla che non sia anche alla nostra portata tecnologica.

4) L'idea che si possa comunicare sulle distanze in gioco o che si possano captare comunicazioni aliene utilizzando le onde radio in qualunque banda e' a dir poco ridicola, se non altro per il fatto che qualunque segnale dopo una certa distanza si perderebbe nel rumore di fondo. Ad esempio in nostri segnali di comunicazione non sarebbero rilevabili nemmeno da proxima centauri (4,22 a.l.).
Del resto non dimentichiamo che altri sistemi di comunicazione sono possibili, anche di tipo istantaneo su distanze infinite come gli esperimenti sull'entanglement quantistico hanno dimostrato. Dubito che al SETI abbiano pensato ad una simile eventualita'.

5) Una possibile risposta al paradosso di Fermi penso potrebbe essere la teoria degli Antichi Astronauti. Noi siamo il risultato del passaggio di una di queste missioni di colonizzazione. Sono arrivati, ci hanno modificato geneticamente impiantando il seme originale, ci hanno istruito e poi se ne sono andati.

[Alfredo_Al]

zakmck ha scritto:

Mi sembra che la discussione contenga diversi elementi utili di riflessione.

Intervengo tuttavia per invitarvi a depurare i vostri interventi da fastidiose e quanto mai inutili diatribe personali, ostentazioni di titoli e diplomi accademici, nobiliari e quant'altro sia del tutto estraneo alla tematica discussa.
Per questo sforzo un sentito ringraziamento dalla moderazione tutta.

Tornando allo specifico in discussione:

@Alfredo_Al
Quanto riportato da UfoWatcher puo' essere meglio recepito leggendo il seguente documento:

http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/fogg1987.pdf

Faccio inoltre le seguenti osservazioni in ordine sparso:

1) non bisogna pensare alla colonizzazione come ad un passaggio di un trenino che visita in sequenza tutte le stelle della galassia, ma come ad una reazione a catena che da ogni punto si dirama poi in molteplici direzioni.

2) Dal calcolo delle stella della galassia andrebbero detratte tutte quelle zone che risultano non interessanti dal punto di vista di una colonizzazione e cioe' che non presentino le condizioni necessarie per la proliferazione della vita. Ad esempio le zone prossime al centro galattico sarebbero molto probabilmente da escludere in seguito alle forti turbolenze generate dal buco nero super massiccio centrale. Questa considerazione riduce di molto il numero di sistemi da visitare.

3) Le obiezioni legate alla fonte di propulsione sono di fatto poco significative in quanto le spinte necessarie per raggiungere velocita' dell'ordine di 0.1c sono ottenibili anche tramite i sistemi propulsivi a combustibile chimico oggi gia' utilizzati (vedere concetto di "Moto uniformemente accelerato" in assenza di attrito). Certo altre tenologie, come ad esempio la citata Orion, consentirebbero maggiori efficienze e riusabilita' delle navi, ma si tratta solo di dettagli tecnici e comunque nulla che non sia anche alla nostra portata tecnologica.

4) L'idea che si possa comunicare sulle distanze in gioco o che si possano captare comunicazioni aliene utilizzando le onde radio in qualunque banda e' a dir poco ridicola, se non altro per il fatto che qualunque segnale dopo una certa distanza si perderebbe nel rumore di fondo. Ad esempio in nostri segnali di comunicazione non sarebbero rilevabili nemmeno da proxima centauri (4,22 a.l.).
Del resto non dimentichiamo che altri sistemi di comunicazione sono possibili, anche di tipo istantaneo su distanze infinite come gli esperimenti sull'entanglement quantistico hanno dimostrato. Dubito che al SETI abbiano pensato ad una simile eventualita'.

5) Una possibile risposta al paradosso di Fermi penso potrebbe essere la teoria degli Antichi Astronauti. Noi siamo il risultato del passaggio di una di queste missioni di colonizzazione. Sono arrivati, ci hanno modificato geneticamente impiantando il seme originale, ci hanno istruito e poi se ne sono andati.

Ma mi chiedo come arrivare ai luoghi più estremi della galassia?? Forse non è sembrato necessario da quello che hanno appurato? Quella visione sul paradosso di Fermi.......se quest'ultimo si fosse riferito ad un viaggio breve limitato sulla base alle osservazioni effettuate, allora il discorso prenderebbe un'altra piega.
Altrimenti sarebbe pura filosofia basata su apparenti sciocchezze, almeno credo! Giusto o sono in errore??

Una possibile risposta al paradosso di Fermi penso potrebbe essere la teoria degli Antichi Astronauti. Noi siamo il risultato del passaggio di una di queste missioni di colonizzazione. Sono arrivati, ci hanno modificato geneticamente impiantando il seme originale, ci hanno istruito e poi se ne sono andati.

Ma è una prova? Sbaglio se la considero un'ipotesi?? Mi sbaglierò ma mi da l'impressione che ciò sia da dimostrare. Fammi capire!

Ripeto se Fermi si fosse riferito ad un viaggio breve limitato sulla base alle osservazioni effettuate, allora il discorso prenderebbe un'altra piega, ma se così fosse io credo che UfoWatcher non si sia spiegato, perchè forse non è a conoscenza di ciò che dice per uno sterile incasellamento mnemonico suppongo!

Ultima modifica di Alfredo_Al il 17/10/2012, 17:07, modificato 1 volta in totale.

[zakmck]

Alfredo_Al ha scritto:
Ma mi chiedo come arrivare ai luoghi più estremi della galassia?? Forse non è sembrato necessario da quello che hanno appurato? Quella visione sul paradosso di Fermi.......se quest'ultimo si fosse riferito ad un viaggio breve limitato sulla base alle osservazioni effettuate, allora il discorso prenderebbe un'altra piega.
Altrimenti sarebbe pura filosofia basata su apparenti sciocchezze, almeno credo! Giusto o sono in errore??

Scusami ma non capisco la domanda. Puoi essere piu' chiaro?

Ma è una prova? Sbaglio se la considero un'ipotesi?? Mi sbaglierò ma mi da l'impressione che ciò sia da dimostrare. Fammi capire!

Prove? Non ha senso parlare di prove. Quello che ho evidenziato era solo un esempio di come potrebbe benissimo esserci stata una evidenza di questa colonizzazione e di come noi non saremmo nemmeno in grado di accorgercene.

Ripeto se Fermi si fosse riferito ad un viaggio breve limitato sulla base alle osservazioni effettuate, allora il discorso prenderebbe un'altra piega, ma se così fosse io credo che UfoWatcher non si sia spiegato, perchè forse non è a conoscenza di ciò che dice per uno sterile incasellamento mnemonico suppongo!

Credo che UfoWatcher c'entri poco in questo discorso. Come da lui stesso indicato non e' farina del suo sacco.
Hai letto il link che ti ho segnalato?

[Alfredo_Al]

zakmck ha scritto:

Alfredo_Al ha scritto:
Ma mi chiedo come arrivare ai luoghi più estremi della galassia?? Forse non è sembrato necessario da quello che hanno appurato? Quella visione sul paradosso di Fermi.......se quest'ultimo si fosse riferito ad un viaggio breve limitato sulla base alle osservazioni effettuate, allora il discorso prenderebbe un'altra piega.
Altrimenti sarebbe pura filosofia basata su apparenti sciocchezze, almeno credo! Giusto o sono in errore??

Scusami ma non capisco la domanda. Puoi essere piu' chiaro?

Ma è una prova? Sbaglio se la considero un'ipotesi?? Mi sbaglierò ma mi da l'impressione che ciò sia da dimostrare. Fammi capire!

Prove? Non ha senso parlare di prove. Quello che ho evidenziato era solo un esempio di come potrebbe benissimo esserci stata una evidenza di questa colonizzazione e di come noi non saremmo nemmeno in grado di accorgercene.

Ripeto se Fermi si fosse riferito ad un viaggio breve limitato sulla base alle osservazioni effettuate, allora il discorso prenderebbe un'altra piega, ma se così fosse io credo che UfoWatcher non si sia spiegato, perchè forse non è a conoscenza di ciò che dice per uno sterile incasellamento mnemonico suppongo!

Credo che UfoWatcher c'entri poco in questo discorso. Come da lui stesso indicato non e' farina del suo sacco.
Hai letto il link che ti ho segnalato?

[/quote]
Si ho letto! ho letto! Forse nulla di tanto innovativo!

Allora mettiamola così sono io che non ho capito un' acca forse, ed è possibile! Forse suona meglio, fa più piacere!
Chiudo la battaglia personale se questo ha infastidito qualcuno principalmente te, non ci sono problemi!
Allora se questo ti può far piacere, chiedo scusa ad UfoWatcher!
Ma chiedo scusa anche a te per averti provocato tanta ambascia!
Non voglio apparire presuntuoso, io l'ho sempre detto che voi ne sapete più di me, e se mi dici una cosa tu mi stò!
Però vorrei essere capito non è stata una battaglia alla persona....ma ai suoi atteggiamenti, che basta tornare un po' in dietro in questo thread da quando ha incominciato la discussione con Ale...e forse capirai il perché!

Ripeto mi sembra plausibile un viaggio verso le zone più prossimali al sistema solare; della galassia, e non tanto verso quelle distali che richiederebbero troppo tempo. Per cui se Fermi facesse riferimento a queste distanze per un contatto sicuro da parte degli eventuali alieni progrediti, premettendo che fossero stati considerati come abitabili solo i sistemi nelle nostre vicinanze, allora la cosa la posso comprendere, ma non insisto ad affermare che Fermi abbia voluto dire tutta un' altra cosa rispetto a quello che ha detto UfoWatcher, infatti adesso siete in 2 a sostenere la tesi, ed io a questo punto faccio da un lato spallucce ma dall'altro voglio vederci solo chiaro, altrimenti spiegami la logica se puoi in modo scientifico, con spiegazioni o dimostrazioni basate sulla matematica o la fisica, per farmi capire eventualmente che cosa ci sia dietro il paradosso di Fermi, perché io ho desiderio di conoscere ma capendo!

Ultima modifica di Alfredo_Al il 17/10/2012, 20:21, modificato 1 volta in totale.

[AleBon]

Ho smesso di discutere il tema,quando mi è stato scritto che Regge capisca poco di fisica e di andare a fare baldoria con lui e Magli.Evidentemente due lauree in fisica nella stessa discussione non possono stare.Evidentemente la fisica d'oltreoceano non segue le stessi leggi della fisica europea.Quindi da oggi,aspettiamoci continui passaggi e visite di extraterrestri da Andromeda.Credo stia proprio qui dietro l'angolo.

[Alfredo_Al]

AleBon ha scritto:

Ho smesso di discutere il tema,quando mi è stato scritto che Regge capisca poco di fisica e di andare a fare baldoria con lui e Magli.Evidentemente due lauree in fisica nella stessa discussione non possono stare.Evidentemente la fisica d'oltreoceano non segue le stessi leggi della fisica europea.Quindi da oggi,aspettiamoci continui passaggi e visite di extraterrestri da Andromeda.Credo stia proprio qui dietro l'angolo.

[zakmck]

Alfredo_Al ha scritto:
Si ho letto! ho letto! Forse nulla di tanto innovativo!

Allora mettiamola così sono io che non ho capito un' acca forse, ed è possibile! Forse suona meglio, fa più piacere!
Chiudo la battaglia personale se questo ha infastidito qualcuno principalmente te, non ci sono problemi!
Allora se questo ti può far piacere, chiedo scusa ad UfoWatcher!
Ma chiedo scusa anche a te per averti provocato tanta ambascia!
Non voglio apparire presuntuoso, io l'ho sempre detto che voi ne sapete più di me, e se mi dici una cosa tu mi stò!
Però vorrei essere capito non è stata una battaglia alla persona....ma ai suoi atteggiamenti, che basta tornare un po' in dietro in questo thread da quando ha incominciato la discussione con Ale...e forse capirai il perché!

Ripeto mi sembra plausibile un viaggio verso le zone più prossimali al sistema solare; della galassia, e non tanto verso quelle distali che richiederebbero troppo tempo. Per cui se Fermi facesse riferimento a queste distanze per un contatto sicuro da parte degli eventuali alieni progrediti, premettendo che fossero stati considerati come abitabili solo i sistemi nelle nostre vicinanze, allora la cosa la posso comprendere, ma non insisto ad affermare che Fermi abbia voluto dire tutta un' altra cosa rispetto a quello che ha detto UfoWatcher, infatti adesso siete in 2 a sostenere la tesi, ed io a questo punto faccio da un lato spallucce ma dall'altro voglio vederci solo chiaro, altrimenti spiegami la logica se puoi in modo scientifico, con spiegazioni o dimostrazioni basate sulla matematica o la fisica, per farmi capire eventualmente che cosa ci sia dietro il paradosso di Fermi, perché io ho desiderio di conoscere ma capendo!

Francamente questa discussione ha seguito un percorso piuttosto tortuoso e faccio fatica a ritrovare una linea logica.

In ogni caso niente paura, ma tenete presente che la moderazione interviene per prevenire derive eccessive quando le discussioni cominciano a scivolare sul personale. Qui abbiamo prevenuto e la cosa mi sembra buona.

Tornando invece in topic, voglio provare a riprendere il bandolo della matassa.

Allora il tutto e' partito dalle affermazioni di Sidoni che sostiene che gli alieni non esistono brandendo come prova il famoso paradosso e attribuendo a Fermi questo pensiero.

Ora, il punto e' che Fermi, enunciando tale paradosso, non intendeva sostenere che gli Alieni non esistessero, ma caso mai, dato il palese contrasto tra le probabilita' date da Drake e l'evidente mancanza di contatti, che per forza di cose fosse la nostra osservazione o comprensione dei dati ad essere errata o incompleta.

Alla discussione si e' poi aggiunta anche l'errata interpretazione dell'equazione di Drake, la quale in realta' fornisce una stima del numero di civiltà extraterrestri esistenti nella nostra galassia in grado di comunicare e non solo la mera probabilità di vita extraterrestre.

Per avvalorare questa visione si e' anche cercato di sostenere che, in conseguenza delle incolmabili distanze siderali, gli Alieni, se presenti, dovrebbero per forza essere nelle nostre prossimita' e ancora una volta la domanda posta era "ma dove sono"? In opposizione a questa argomentazione, e cioe' per dire che le incolmabili distanze siderali sono una tesi debole per sostenere l'impossibilita' di contatti, e' stato poi riproposta la teoria della colonizzazione galattica, che appunto spiega come le distanze siderali non siano poi cosi di ostacolo per un suddetto processo, ovviamente se diluito nel tempo. (Ora, sulla teoria della colonizzazione galattica ho postato un link che spiega abbondantemente il meccanismo e anche in un mio post precedente ho illustrato il meccanismo (http://www.ufoforum.it/topic.asp?whichp ... _ID=250334), ma se si rendono necessari ulteriori approfondimenti si puo' anche pensare di aprire un 3D separato).

Che dire infine. La discussione mi sembra abbia evidenziato con disarmante evidenza come le affermazioni di Sidoni siano del tutto gratuite e che non sia possibile dedurre che siamo gli unici in grado di comunicare nella galassia, come e' altresi vero anche il contrario e cioe' che non possiamo nemmeno sostenere che cio' non sia vero.
Detto questo e' anche necessario dire che le considerazioni a sostegno della tesi "siamo gli unici" appaiono decisamente fragili e inconsistenti. Al contrario la tesi "non siamo gli unici" mi sembra disporre di maggiori ipotesi a sostegno.


Spero con questo post di aver riassunto al meglio , ma ovviamente siete invitati a continuare nelle vostre esposizioni.

[Alfredo_Al]

zakmck ha scritto:

Alfredo_Al ha scritto:
Si ho letto! ho letto! Forse nulla di tanto innovativo!

Allora mettiamola così sono io che non ho capito un' acca forse, ed è possibile! Forse suona meglio, fa più piacere!
Chiudo la battaglia personale se questo ha infastidito qualcuno principalmente te, non ci sono problemi!
Allora se questo ti può far piacere, chiedo scusa ad UfoWatcher!
Ma chiedo scusa anche a te per averti provocato tanta ambascia!
Non voglio apparire presuntuoso, io l'ho sempre detto che voi ne sapete più di me, e se mi dici una cosa tu mi stò!
Però vorrei essere capito non è stata una battaglia alla persona....ma ai suoi atteggiamenti, che basta tornare un po' in dietro in questo thread da quando ha incominciato la discussione con Ale...e forse capirai il perché!

Ripeto mi sembra plausibile un viaggio verso le zone più prossimali al sistema solare; della galassia, e non tanto verso quelle distali che richiederebbero troppo tempo. Per cui se Fermi facesse riferimento a queste distanze per un contatto sicuro da parte degli eventuali alieni progrediti, premettendo che fossero stati considerati come abitabili solo i sistemi nelle nostre vicinanze, allora la cosa la posso comprendere, ma non insisto ad affermare che Fermi abbia voluto dire tutta un' altra cosa rispetto a quello che ha detto UfoWatcher, infatti adesso siete in 2 a sostenere la tesi, ed io a questo punto faccio da un lato spallucce ma dall'altro voglio vederci solo chiaro, altrimenti spiegami la logica se puoi in modo scientifico, con spiegazioni o dimostrazioni basate sulla matematica o la fisica, per farmi capire eventualmente che cosa ci sia dietro il paradosso di Fermi, perché io ho desiderio di conoscere ma capendo!

Francamente questa discussione ha seguito un percorso piuttosto tortuoso e faccio fatica a ritrovare una linea logica.

In ogni caso niente paura, ma tenete presente che la moderazione interviene per prevenire derive eccessive quando le discussioni cominciano a scivolare sul personale. Qui abbiamo prevenuto e la cosa mi sembra buona.

Tornando invece in topic, voglio provare a riprendere il bandolo della matassa.

Allora il tutto e' partito dalle affermazioni di Sidoni che sostiene che gli alieni non esistono brandendo come prova il famoso paradosso e attribuendo a Fermi questo pensiero.

Ora, il punto e' che Fermi, enunciando tale paradosso, non intendeva sostenere che gli Alieni non esistessero, ma caso mai, dato il palese contrasto tra le probabilita' date da Drake e l'evidente mancanza di contatti, che per forza di cose fosse la nostra osservazione o comprensione dei dati ad essere errata o incompleta.

Alla discussione si e' poi aggiunta anche l'errata interpretazione dell'equazione di Drake, la quale in realta' fornisce una stima del numero di civiltà extraterrestri esistenti nella nostra galassia in grado di comunicare e non solo la mera probabilità di vita extraterrestre.

Per avvalorare questa visione si e' anche cercato di sostenere che, in conseguenza delle incolmabili distanze siderali, gli Alieni, se presenti, dovrebbero per forza essere nelle nostre prossimita' e ancora una volta la domanda posta era "ma dove sono"? In opposizione a questa argomentazione, e cioe' per dire che le incolmabili distanze siderali sono una tesi debole per sostenere l'impossibilita' di contatti, e' stato poi riproposta la teoria della colonizzazione galattica, che appunto spiega come le distanze siderali non siano poi cosi di ostacolo per un suddetto processo, ovviamente se diluito nel tempo. (Ora, sulla teoria della colonizzazione galattica ho postato un link che spiega abbondantemente il meccanismo e anche in un mio post precedente ho illustrato il meccanismo (http://www.ufoforum.it/topic.asp?whichp ... _ID=250334), ma se si rendono necessari ulteriori approfondimenti si puo' anche pensare di aprire un 3D separato).

Che dire infine. La discussione mi sembra abbia evidenziato con disarmante evidenza come le affermazioni di Sidoni siano del tutto gratuite e che non sia possibile dedurre che siamo gli unici in grado di comunicare nella galassia, come e' altresi vero anche il contrario e cioe' che non possiamo nemmeno sostenere che cio' non sia vero.
Detto questo e' anche necessario dire che le considerazioni a sostegno della tesi "siamo gli unici" appaiono decisamente fragili e inconsistenti. Al contrario la tesi "non siamo gli unici" mi sembra disporre di maggiori ipotesi a sostegno.


Spero con questo post di aver riassunto al meglio , ma ovviamente siete invitati a continuare nelle vostre esposizioni.

Io non ho mai detto che non ci possono raggiungere se sono molto molto distanti, ho solo detto che non si può essere certi che fino ad ora siano riusciti a farlo; q'ualche nave dagli abissi della nostra galassia potrebbe anche essere ancora in viaggio e un giorno ci raggiungerà, ma quando? è questo il punto! infatti se viene dalle zone distali della zona abitabile, rispetto alla terra, il suo viaggio potrebbe essere molto lungo " dico potrebbe, questa volta seguimi" , le distanze non sono un problema?? Molto relativamente direi, ma durante un viaggio di quel tipo se parti da molto lontano e non superi la v.l. quanto basta, quando giungi a destinazione quella civiltà in cui vai potrebbe essersi anche estinta, infatti ci potrebbe essere una civiltà che da soli 100-200 anni prima di noi ha iniziato il suo progresso vero e proprio, e che si trovi nella zona distale rispetto a noi della zona abitabile, e mettiamo che decida di venirci a fare visita, nella nostra breve esistenza non la vedremmo mai se viaggiasse a certe velocità. Quindi le distanze rapportate a quella che è oggi la nostra breve esistenza possono essere davvero un problema, è questo che io dico, infatti:





"La posizione di un sistema planetario all'interno della galassia è fondamentale per lo sviluppo della vita. Un pianeta, per poter dare origine ad esseri viventi, deve trovarsi sufficientemente vicino al centro galattico, dove si concentrano alti livelli di elementi pesanti, grazie ai quali possono originarsi pianeti rocciosi. Questo perché gli elementi pesanti sono necessari per la formazione di numerose molecole organiche: ad esempio, il ferro è necessario per formare l'emoglobina, e lo iodio, per le ghiandole endocrine, come la tiroide.

Ma il pianeta non deve trovarsi troppo vicino al centro della galassia: questo, per evitare un numero di impatti troppo alto con comete e asteroidi e le radiazioni delle supernove (il cui effetto sugli organismi viventi ancora non è chiaro, anche se si presume che rendano più difficoltosa la formazione di molecole complesse). Inoltre, nel cuore della galassia si trova il massiccio buco nero centrale, in grado di risucchiare stelle e pianeti interi."



Fonti wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Zona_abitabile

Quindi il campo si restringe!


"Ma,
nuova scoperta: il sistema planetario con due soli, nella zona abitabile battezzato Kepler-47, dista circa 5000 anni luce dalla Terra. "

Fonti notiziario dell'istituto geografico di astrofisica:
http://www.media.inaf.it/2012/08/29/due ... e-pianeti/

Quindi è in realtà grande la zona abitabile. E ci vorrebbero ben 50.000 anni ( e sono tantissimi rispetto alla nostra esistenza credimi) per arrivarci a 1/10 (vl)!

50.000 anni!!! Ma ci rendiamo conto delle proporzioni enormi!!!


Allora Fermi dice, ma le distanze non sono assolutamente un problema, li avremmo visti, avremmo captato qualcosa, allora vediamo se ragiono bene! hmm! Non ci sono, sono sicuro che nella nostra galassia non ci sono mi ci gioco i m.....

Povero Fermi se ho ragione, si dibbatterà nella tomba!

Io potrò pure essere ignorante, perché in fondo mi sento tale in materia, ma come possiamo noi piccoli esseri con una vita così breve asserire che le distanze non sono un problema, e che quindi non ci sono.

Un'altra ipotesi è che potrebbero essere stati qui in passato e noi non lo sappiamo di preciso!

Posso anche sbagliarmi ma i miei poveri neuroni mi fanno pensare che Fermi avvesse voluto dire:
Nell'eventualità fossero in condizioni di raggiungerci in tempi brevissimi perché non si sono fatti vivi in qualche modo?? Riferendosi sempre alle nostre esistenze, quindi alle nostre possibilità di poterli "vedere" per così dire. E il discorso si estenderebbe anche a generazioni che in un passato fossero appartenute a un passato facilmente documentabile, che ci hanno dunque preceduti. Quindi secondo me rispetto alle possibilità biologiche della razza umana e non dell'uomo.


.....................................



Un'altra cosa interessante (di cui molti di voi saranno a conoscenza) è che così viene calcolato uno dei fattori cruciali che vi concorrono;

"La distanza da una stella dalla quale un pianeta potrebbe sostenere forme di vita può essere calcolata conoscendo la dimensione e la luminosità della stella stessa. L'equazione è la seguente:



d_{UA} = R.Q.: {L_{stella}/L_{sole}}

dove

d_{UA} indica il raggio della zona abitabile espresso in unità astronomiche,
L_{stella} indica la luminosità della stella;
L_{sole} indica la luminosità del Sole. "

Fonti: Wikipedia:http://it.wikipedia.org/wiki/Zona_abitabile