Mah, io non credo tanto che Hawking ti ridirebbe in faccia a meno che non ci sia un telecamera nelle vicinanze. Hai mai sentito dire dell'interesse, ad esempio, che Newton portava nell'alchimia ? O parlando di tempi moderni, Roger Penrose che ha sua teoria per spiegare eventi "paranormali" (metto la parola tra virgolette perché nn mi piace troppo) e, al limite, non ha problemi a dirlo di fronte ad una telecamera..

A dir la verità cercavo proprio di dire il contrario, ma evidentemente mi sono spiegato male.
Tu avevi parlato del fatto che occorreva un innalzamento generale di 50 punti del QI affinchè la gente potesse rendersi conto della realtà dei fatti.. ed era proprio portandoti l'esempio di Hawking (o di Platone e Cartesio, come hai detto tu) che volevo dimostrare come l'intelligenza non conti nulla in questioni come queste.
Nessuna persona "intelligente" oserebbe sostenere una tesi non dimostrata e non dimostrabile (l'esistenza degli ufo oggi, la terra rotonda ieri), proprio per l'assenza di prove.
Non credo che sarà "aprendo gli occhi" che la gente conoscerà la verità, perchè obbiettivamente non c'è nulla da vedere. Non c'è nessun disco volante che io possa vedere e nessun alieno con cui possa parlare, e la scienza dice che tutto è falso fino a prova contraria.
Non è colpa della gente comune (chiamiamoli "dormienti" ) che non apre gli occhi, ma della gente che sa (o che dice di sapere) che non glieli fa aprire (compreso qualcuno del forum, che mi permetto di "accusare" nonostante sia un novizio).
Ci sono persone che dicono di avere avuto esperienze incredibili, ma poi quando si viene alla resa dei conti c'è sempre un sacco di fumo e nemmeno l'ombra di un arrosto. Non è venendo li e dicendoti "ehi, la terra è tonda! credimi!" che sistemo le cose, e non posso arrabbiarmi se gli altri "dormono". Quello che dico è che mancano i presupposti... si può parlare più di "fede" che di altro. Di certo non di mancanza di intelligenza.

Comunque si... spero davvero di poterne parlare tra 10 anni (o anche meno), perchè per quanto possa sembrare il contrario in quel gruppo di "eretici" ci sono anche io

Ho usato l'esempio di Hawking solo perchè avevo recentemente letto una sua intervista, in cui (da persona intelligente) definiva più che probabile l'esistenza di altre civiltà intelligenti nell'universo. Il discorso cambiava quando si parlava di "visite sul pianeta terra"... la sua risposta era semplice e inattaccabile, per lo meno per quello che ne sappiamo ora. Nemmeno supponendo di viaggiare alla velocità più veloce conosciuta, che è quella della luce, riusciremmo a compiere delle distanze apprezzabili dal punto di vista extra-solare... perciò o si scopre qualcosa che fa crollare tutte le attuali leggi fisiche o è impossibile che un essere vivente di un altro pianeta arrivi fin qui.

Personalmente credo che queste leggi siano attaccabili e cambieranno ancora, come hanno sempre fatto. Ma per ora ci si deve accontentare!

Lo avevo capito.





Quoto.

Così come quanto detto sacrosantamente da Beppe dimostra solo come pubblicamente si deride ciò che in segreto viene preso molto molto sul serio....

E' l' arroganza della gente, ignorante e per giunta esaltata, che fa credere loro il contrario... ecco il senso di ciò che dicevo...


Ne manca ancora di strada...

Aztlan

Decisamente d'accordo sul fatto che molti pubblicamente dicano una cosa, ma che nel loro intimo ne pensino un'altra (escludo comunque Hawking da questi )

Sento però di dover precisare che così come molta gente ignorante nega tutto a priori, c'è molta gente ignorante che da credito a cose che non stanno nè in cielo nè in terra.
Sono due diversi tipi di ignoranza, ma ignoranza rimangono.

Tutti sotto sotto speriamo nell'esistenza di esseri extraterrestri, che possano condividere con noi le loro conoscenze e cambiare per sempre il destino dell'umanità. Sarebbe come scoprire che Dio esiste, ed è qualcosa che ha un corpo, degli occhi e una mente.
Risulta quindi molto facile attaccarsi a questa speranza...e credo che spesso si rischi di diventare alla stregua di fanatici religiosi.
Quindi come c'è l'ignoranza da un lato, c'è nè tanta (se non di più) dall'altro.
Poi ovvio, in questo gruppo di persone c'è chi davvero affronta il caso in maniera intelligente (tra i quali ci sei sicuramente tu, Aztlan...e ovviamente mi ci metto anche io! )...ed è con queste persone che dobbiamo costrutire delle basi reali su cui discutere seriamente.
Quindi ripeto... penso che sia più colpa di chi SA, che di chi NON SA.

Sulla colpevolezza di Chi SA e nasconde la verità alla gente non ci piove. Non stiamo neanche a discuterne. Io volevo fare degli approfondimenti.

Perchè SE nonostante le falle gigantesche che ci sono nella muraglia che hanno eretto, le fughe di informazioni, le conoscenze scientifiche alla portata di tutti, dopo 60 anni siamo ancora allo stesso punto di prima....

...l' elemento stupidità o se preferisci chiamalo ignoranza fa la sua parte.


Il giorno che le persone aprissero la mente, con tutti questi dati già a disposizione, si informassero e ragionessero obiettivamente... non ci sarebbe più storia, passerebbe come dato acquisito, anche senza conferme ufficiali.


Questo è quello sui cui volevo far riflettere.

Anche perchè sul Segreto direttamente non possiamo intervenire, ma sulla consapevolezza della gente si può lavorare...

Questo è un motivo in più e concreto per cui interessarsi di questo punto.

Giusto.

Effettivamente parlando di "chi sa" si poteva credere che mi riferissi ai vari governi o associazioni che attuano il cosiddetto Cover-Up. In realtà puntavo il dito molto più vicino a noi... che queste persone e organizzazioni abbiano una grande colpa è in effetti fuori discussione e non ha nemmeno senso perdere tempo a parlarne.

Io mi riferivo proprio alla "gente comune", che ha in mano (a suo dire) elementi che potrebbero dare una svolta nel rivelare una volta per tutte la realtà ma che per un motivo e per l'altro finiscono sempre per non mostrare nulla di concreto.
E come ho già detto, credo che nel forum si possano trovare molti esempi di questo tipo di persone.
Non è possibile dire di avere contatti con entità aliene per anni e non avere uno straccio di prova a sostegno di questa dichiarazione (una ricostruzione dettagliata, una foto anche solo dei segni lasciati dopo questi rapimenti, una perizia psicologica... che ne so, qualsiasi cosa!).
Ogni persona che parla di queste cose senza avere la possibilità di insinuare il dubbio in coloro che "non credono", mette solo un tassello nella già nutrita schiera di coloro che considerano questo fenomeno uno scherzo... o comunque nulla su cui valga perdere tempo.

E' su queste persone che punto il dito, non su governi o associazioni segrete... che si può dir quel che si vuole, ma svolgono solo il loro lavoro!
Credo che stia a noi (cioè a chi di noi ritiene di avere qualcosa di concreto in mano) smuovere l'ambiente e obbligare la gente ad aprire gli occhi e la mente.

Non si può prima chiedere alla gente di pensare in maniera diversa, per poi mostrare le prove. Credo che prima servano le prove, per poi portare la gente a mettere in dubbio le proprie credenze e certezze.

Infatti io nn credo che esistano quei dati acquisiti di cui parli. Esistono molte testimonianze (nessuna inattaccabile) che possono fare venire qualche dubbio a gente con mente aperta, gente come noi insomma.

Ma se dovessi cercare delle prove per far cambiare idea a qualche scettico e dimostrargli che il fenomeno è reale, beh... mi troverei parecchio in difficoltà!

Ripeto.... credo che per ora si possa parlare più di fede, che di evidenza.



Aggiugno un inciso.
Che ci fossero difficoltà nel reperire prove sul caso Roswell è più che comprensibile. Sui casi fino agli anni 90 anche.
Ma oggi come oggi, NO.
Abbiamo un potere immenso come il web, che ci permette di aggirare qualsiasi tipo di controllo (per quanto si dica il contrario). Negli anni 40 è bastato arginare il fenomeno nel punto di origine (Roswell) per bloccare tutto (e nemmeno tanto bene...visto che ancora adesso siamo qui a parlarne!). Oggi una cosa del genere è impossibile.
Ognuno di noi per di più ha la possibilità di utilizzare macchine fotografiche e videocamere, di qualità davvero altissime.
Con tutte queste premesse, se in una decina d'anni non si riesce a raccogliere le prove necessarie per dimostrare il fenomeno UFO... credo che lo stesso sia da considerarsi falso (per lo meno nel presente,il passato è ormai insondabile).
Perchè secondo il mio modesto parere non c'è più cover up che tenga.
People have the power!

NO, etichettare il passato come "insondabile" è sbagliato ed è un comodo modo per buttare tutto nel cestino.

Non stiamo parlando dell' era antediluviana ma di decenni fa, c' erano già giornali, radio, informazione e commissariati.

In una parola, tutte le fonti sufficienti e avanzanti per indagare, verificare, ricostruire, approfondire etc.


E' proprio per 60 anni di casi, testimonianze, dati raccolti che possiamo oggi affermare obiettivamente, se non si cade nella facile tentazione del pregiudizio, che il fenomeno esiste.

Su questo non ci sono santi che tengano.

Poi sulle Risposte con la R maiuscola alle Grandi Domande non possiamo ancora dire nulla di certo, perchè su questo non abbiamo ancora i mezzi... ma la realtà del fenomeno e la sua palese natura esogena non si discute.


A patto di ragionare con obiettività e apertura mentale, e non per pregiudizi, luoghi comuni, faciloneria, ignoranza e fede cieca nei dogmatismi dei nostri sistemi di credenza antropocentrica (i cui risultati da sempre sono sotto gli occhi di tutti).



Quanto al discorso sulla moderna tecnologia, infatti il web abbonda di migliaia di foto e filmati amatoriali realizzati al volo col cellulare che la gente aveva in tasca e messi su youtube...

che al 99% è pura spazzatura, realizzata da imbecilli, poveri sfikati che nella vita non sono nessuno e hanno il loro unico brivido di popolarità e autostima realizzando fake che li fanno sentire dei geni...

...senza rendersi conto di stare facendo solo il gioco di Qualcuno che, in linea di massima, è anche il primo responsabile della loro situazione psico-sociale (vedi alla voce Potere e ignoranza) ragionando per stereotipi.


Non sarà mai e poi mai questo l' elemento su cui basarsi.

Ciò non di meno, alcuni dei materiali che circolano nel web hanno un loro valore e non si deve cadere nell' errore opposto.

Pensa al caso delle Luci delle Phoenix: un' intera città americana ha visto oggetti volanti sconosciuti di dimensioni chilometrica, quanto diversi quartieri insieme.


Quanti di loro avranno subito estratto il fido cellulare per scattare foto e filmati di varia qualità? Molti. Come in tutti i casi reali di avvistamento.

Ma gli scettici cosa rispondono? Che quelle foto, realizzate da fotocamere VGA (pre-megapixel era) fino a poco fa o con altre qualità certo non paragonabili a una cinepresa professionale, non hanno la stessa qualità del film in 3d che vedono al cinema.

Mi stupire del contrario. Per loro una cosa senza l' alta definizione al plasma, semplicemente non esiste. Poco importa se basta accendere la stessa televisione plasma HD 3D sul telegiornale che certo non è in 3D per essere inondati di notiziari realizzati spesso con spezzoni amatoriali. Forse che allora quelle alluvioni, terremoti, sommosse, non sono reali?


O bisogna semplicemente accendere il cervello e accettare che si lavora con quello che si ha ... e che nessuno di noi si porta appresso la telecamera di studio della CNN.


Nella Storia si è sempre dimostrato tutto anche con mezzi molto inferiori - non mi pare sia sempre esistita la fotografia.

Una persona che per caso assiste a Qualcosa che merita di essere registrato, lo fa con quello che si ritrova al momento, e con le sue abilità, ovvero nella quasi totalità un cellulare con incorporato un obiettivo di bassissima qualità fotografica che tra l' altro viene mosso all' inverosimile e maneggiato da una persona comune non laureata in Belle Arti nel disperato tentativo di seguire un oggetto che si muove e fa manovre a velocità impossibili per noi.

E sappiamo tutti cosa succede se provi a usare la camerina di un cellulare in quel modo... e cosa ottieni... esattamente quello che si vede in questi filmati, una lucina impazzita che si "sdoppia" nella mobilitazione dell' apparecchietto.


Ma ovviamente la popolazione tele-rinco ribatte incredula "come mai la qualità è quasi sempre quella"... sarebbe sospetto l' opposto.


Il problema è un altro, ossia basarsi sulla documentazione di migliaia di casi negli ultimi 70 anni, con testimonianze e dati spesso affidabili eccome

- poliziotti, sacerdoti, piloti civili e militari, operatori radar, altissimi ufficiali, astronauti, con relative scansioni, rapporti, dichiarazioni, e chi più ne ha più ne metta -

Questo ci dà la concretezza del fenomeno, non i fake del tubo.


Il resto è solo ignoranza e arretratezza culturale, base ideale (e opportunamente mantenuta) per una politica di insabbiamento.

Aztlan

Già!!!

Per "insondabile" intendevo dire che difficilmente si possono ottenere nuove schiaccianti prove. Quello che si poteva avere lo si ha già adesso.

Per quanto riguarda il fatto che secondo te ci sono i dati per affermare che il fenomeno esiste, beh... in effetti ti do ragione.
Nel senso che forse mi sono un pò perso nel mio "accusare" coloro che parlano ma non hanno nulla in mano. Ammetto che ciò è dovuto a certe storie che ho letto nul forum, ma non voglio fare ne nomi o cognomi. Diciamo che mi sono trovato un pò allibito nel sentire persone che affermano di avere la verità in mano, e di non saperla minimamente dimostrare.
Comunque.

Il fenomeno effettivamente esiste. Come dici tu ci sono eventi inattaccabili (come Phoenix) e personaggi affidabili che sono pronti a provarlo fino all'ultimo.
Cioè nei nostri cieli c'è qualcosa che non conosciamo, noi gente comune per lo meno.

Chi crea dei "fake" va appunto messo nella cerchia della gente ignorante, perchè finiscono solo per confondere e creare quell'atmosfera di scherzo che non fa bene al fenomeno UFO.

Rimane il fatto che io sono molto deluso.
Non è questione di nitidezza dell'immagine e nè di affidabilità di chi testimonia.
Fattostà che non esiste alcun filmato o alcuna foto che dimostrino l'esistenza di forme aliene, e questo in 70 anni di dati.
E' davvero tutto opinabile, e non si può sperare che la gente ci creda a priori. Se c'è qualcosa di attaccabile è giusto che gli scettici lo facciano, altrimenti siamo alla stregua di quei creduloni che si bevono ogni cosa che gli viene detta.

Quelle luci potrebbero essere dei velivoli militari terrestri? E fa comodo far pensare che vengano dallo spazio?
Ebbene si, è possibile.
Finchè è possibile non posso giustificare il fenomeno dicendo No, quelli sono UFO e la gente deve capire che è così.


Come hai sottolineato tu ci sono molti dati, ma penso che nessuno abbia un grande valore. Ci sono tanti granellini che possono far intuire l'esistenza di un deserto... ma niente di più.

Credo che sia ancora una questione di fede: qualcosa si è rivelato è sta all'individuo scegliere se credere o meno.
Ma il credere o meno non penso che porti ad essere catalogati come intelligenti e aperti o il contrario. E' semplicemente una scelta personale.

Sono le eccezioni che confermano la regola.... altrimenti non esisterebbe la divisione fra scienza "ufficiale" e scienza "alternativa".....

Aztlan ha scritto: "Anche perchè sul Segreto direttamente non possiamo intervenire, ma sulla consapevolezza della gente si può lavorare...", frase importantissima sulla quale mi permetto un commento.
Il problema UFO afferisce a questioni di Sicurezza Nazionale, degli USA e di tante altre nazioni.
La Sicurezza Nazionale e' tutelata da meccanismi e strutture della Difesa (militari).
La Difesa (i militari) agiscono nella massima segretezza. Soprattutto nel caso degli UFO/Alieni.
Tali meccanismi e strutture hanno a che fare da sempre con la questione UFO, cosi' come, apparentemente, dovrebbero averci a che fare gli ufologi.
Da una parte gli Ufologi, dall'altra i media hanno la responsabilita' di informare la gente. Se non lo fanno vuol dire che hanno paura e si occupano di altro.
Ne deduco che chi puo' e deve intervenire siamo noi stessi. Esattamente come dice Atzlan, sulla consapevolezza della gente, ma io aggiungo anche sul Segreto. Altrimenti non si fa alcun passo avanti.
Maurizio

Grazie.

Mi fai un onore.

Per rispondere, io credo che se cominciamo dal primo, presto vedremo gli effetti sul secondo.

E' un discorso lungo e complesso, che parzialmente ho già affrontato in altre sedi.
Superare la velocità della luce non è ASSOLUTAMENTE necessario per un contatto tra due civiltà aliene. E' stato stimato, da scienziati eh, che ad un'ipotetica civiltà aliena basterebbero dai 20 ai 500 milioni di anni (nella peggiore delle ipotesi) per colonizzare l'intera galassia muovendosi a velocità sub-luce.
Questo concetto era chiarissimo ad Enrico Fermi, che appunto si chiedeva "se gli alieni esistono, perché non li vediamo?". Fermi sapeva benissimo che la velocità della luce non era un limite.

Non ve lo ripeteranno mai abbastanza: non si tratta di superare la velocità della luce, (presunto) limite.

Ma di aggirare il limite con un Ponte di Einstein-Rosen, un cunicolo spazio-temporale che permette di raggiungere qualunque punto dell' Universo (o di ipotetici altri Universi) in un tempo inferiore a quello che impieghereste navigando nello spazio "comune".

Questo è quello che si può fare, secondo gli stessi scienziati, come risultato delle equazioni di Einstein. Siamo noi che non abbiamo ancora la tecnologia per farlo....