Esiste sempre un'asimmetria tra ciò vediamo dal mondo esterno e ciò che metabolizziamo internamente. Coloriamo il mondo con le nostre fantasie e i nostri particolari.
Dove ho scritto, di grazia, che Regge "capisce poco di fisica"?

Il "far baldoria" posso vagamente arrivarci con quel dono divino chiamato logica: ho detto ti lascio con Regge e Magli e, forse, la tua mente ha associato la baldoria a questi due personaggi, sarà forse per passati trascorsi? Non lo so, e non m'interessa.

Riguardo la prima parte, invece, buio completo.

Gli omini verdi da Andromeda faranno forse compagnia a te: per l'ennesima volta, hai davanti uno scettico.

Che laurea hai?
Non mi sembri ne un fisico ne un matematico o roba del genere, ti vedo più come un filosofo!
la Via Lattea ha un diametro di circa 100.000 anni luce e sono tanti credimi, 100.000 anni e questo dovrebbe essere un dato di fatto!
Secondo Albert Einstein che era un deficiente non è possibile superare la velocità della luce.
Poi Enrico Fermi che era un altro cretino sostenne che sicuramente potessero raggiungerci da qualsiasi parte della galassia essi fossero tranquillamente e con faciltà.



NUMERO DELLE STELLE NELLA NOSTRA GALASSIA
Ottimista: 300 miliardi.
Pessimista: 100 miliardi.

NUMERO DEI SISTEMI SOLARI SIMILI AL NOSTRO
Ottimista: 1.7% di 300 miliardi=5 miliardi
Pessimista: 0.1% di 100 miliardi=100 milioni.

Fonti: http://www.seti-italia.cnr.it/Pagina%20 ... ilt%E0.htm


la Via Lattea ha un diametro di circa 100.000 anni luce

Nella migliore delle ipotesi con le soste da te previste:

(5000*100.000.000) +(considerando il semplice diametro)100.000= 500.000.100.000 di anni alla velocità della luce, ma andresti molto molto oltre; considerando come si dovrebbe la sua superfica al posto del suo diametro.
Purtroppo non ne conosco la superfice, lo ammetto!
La matematica non è un opinione!

In quanto all'educazione io ne ho; ma non sopporto i montati che cercano di screditare a tutti i costi gli altri, e al loro cospetto perdo anche la mia solita umiltà.... non mi piace il tuo modo di porti. Anche se non mi hai fatto nulla ti ho catalogato come un tipo presuntuoso che non rispetta gli altri.
Il mio motto è rispetto per rispetto e questo per me e un principio cardine, che non applico solo quando mi mancano di rispetto personalmente, catalogo le persone e mi comporto di conseguenza.
Comunque spediscimi sto materiale preferibilmente in italiano che io non sono molto portato per le lingue, e riapriremo quell'assurda discussione.


[/quote]

Non c'è nulla di presuntuoso in me, ponendoti in questo modo stai stimolando la conversazione e generando interesse. Stai parlando di dati e questo mi piace.

Il calcolo, ti ripeto, non è mio ma è stato fatto decine di migliaia di volte. I numeri, come hai detto tu, non sono un opinione. Dopodomani - quando sarò in sede- sarò felice di girarti il materiale. Purtroppo in Italiano la produzione scientifica sull'argomento è molto bassa.

Che laurea hai?
Non mi sembri ne un fisico ne un matematico o roba del genere, ti vedo più come un filosofo!
la Via Lattea ha un diametro di circa 100.000 anni luce e sono tanti credimi, 100.000 anni e questo dovrebbe essere un dato di fatto!
Secondo Albert Einstein che era un deficiente non è possibile superare la velocità della luce.
Poi Enrico Fermi che era un altro cretino sostenne che sicuramente potessero raggiungerci da qualsiasi parte della galassia essi fossero tranquillamente e con faciltà.



NUMERO DELLE STELLE NELLA NOSTRA GALASSIA
Ottimista: 300 miliardi.
Pessimista: 100 miliardi.

NUMERO DEI SISTEMI SOLARI SIMILI AL NOSTRO
Ottimista: 1.7% di 300 miliardi=5 miliardi
Pessimista: 0.1% di 100 miliardi=100 milioni.

Fonti: http://www.seti-italia.cnr.it/Pagina%20 ... ilt%E0.htm


la Via Lattea ha un diametro di circa 100.000 anni luce

Nella migliore delle ipotesi con le soste da te previste:

(5000*100.000.000) +(considerando il semplice diametro)100.000= 500.000.100.000 di anni alla velocità della luce, ma andresti molto molto oltre; considerando come si dovrebbe la sua superfica al posto del suo diametro.
Purtroppo non ne conosco la superfice, lo ammetto!
La matematica non è un opinione!

In quanto all'educazione io ne ho; ma non sopporto i montati che cercano di screditare a tutti i costi gli altri, e al loro cospetto perdo anche la mia solita umiltà.... non mi piace il tuo modo di porti. Anche se non mi hai fatto nulla ti ho catalogato come un tipo presuntuoso che non rispetta gli altri.
Il mio motto è rispetto per rispetto e questo per me e un principio cardine, che non applico solo quando mi mancano di rispetto personalmente, catalogo le persone e mi comporto di conseguenza.
Comunque spediscimi sto materiale preferibilmente in italiano che io non sono molto portato per le lingue, e riapriremo quell'assurda discussione.


[/quote]

Non c'è nulla di presuntuoso in me, ponendoti in questo modo stai stimolando la conversazione e generando interesse. Stai parlando di dati e questo mi piace.

Il calcolo, ti ripeto, non è mio ma è stato fatto decine di migliaia di volte. I numeri, come hai detto tu, non sono un opinione. Dopodomani - quando sarò in sede- sarò felice di girarti il materiale. Purtroppo in Italiano la produzione scientifica sull'argomento è molto bassa.
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arò ben felice di apprendere qualcosa dal tuo materiale; ogni uomo per quanto possa conoscere capire in realtà è un pozzo di ignoranza infinito! Figurati io.
Non discuto il paradosso, dico che così come viene posto sembrerebbe almeno a chi non è dei lavori una bestialità, ma sarei ben felice che in qualche modo se tu mi dimostrassi che sia come tu dici,quando apprendo qualcosa di nuovo gongolo! Ma devo capire! Non mi piacciono le asserzioni mnemoniche, che in alcuni casi possono essere anche frutto di una superficiale o propriamente erronea visione di un qualcosa, e quindi in certi casi possono trasmettere nulla di logico o che appaia tale a chi ascolta.. ....tutto qui! Una formula, fisica, matematica, una dimostrazione scientifica e quindi logica profonda, tutte queste cose fino ad adesso non ci sono state, un laureato in fisica dovrebbe ragionare in questi termini e saper fare tali dimostrazioni " uno che in realtà proviene dal ramo umanistico no" incomincia a dimostrarmi come sia sicuro che da 5000 a.l. di distanza ci possano raggiungere in tempi in cui noi razza umana li possiamo vedere arrivare, senza problemi, in qualche modo.
Per quel che mi riguarda: considerando sempre che non siano"e non lo do per certo" essere riusciti a superare in qualche modo le barriere esposte dalla teoria ristretta Einstein, e questo discorso abbraccia pure gli eventuali segnali che potremmo anche essere noi a non essere in grado di cogliere, prendendo in esame la più lontana fascia della zona vivibile della nostra galassia:
1) potrebbero anche arrivare adesso ed essere in viaggio da ben 5000-50.000 anni;
2) Essere in viaggio comunque da molto e magari li vedranno le prossime generazioni;
3)essere in viaggio da poco e non è detto che la razza umana li vedrà! 4)non essere mai partiti perché in realtà gli unici siamo noi;
5) potrebbero incominciare il loro viaggio un domani perché non sono ancora progrediti a sufficienza per fare ciò, e anche in questo caso non è detto che li vedremo;
6)potrebbero essere stati qui in passato, e quindi molte testimonianze archeologiche e deduzioni trovino conferma anche se noi le vediamo semplicemente come ipotesi.
Ma almeno per come la vedo io non è certo che ci possano raggiungere, e mi risulta strano che una mente come quella di Fermi possa aver' inteso " ci possono sempre e comunque raggiungere da qualsiasi parte della zona abitabile essi si trovino, e noi avremmo li visti e ne avremmo comunque avuto sicuramente prova su questa terra, considerando che la vita media dell'uomo è 80 anni e che tra 50.000 sicuramente non ci saremo estinti; sono d'accordo con te 5000-50.000 non sono poi molti, possiamo benissimo dedurre ciò, certamente, mi ci gioco i m... ripeto!:


50000/80= (625 vite medie umane); Considerando poi che mediamente c'è un ricambio generazionale ogni 25 anni avremo: 50.000/25= (2000 generazioni).

Se viaggiassero alla velocità della luce i dati sarebbero i seguenti ovviamente; 5000 a.l. 62,5 vite medie 200 generazioni.


Per quel che mi rigurda se si fossero messi in viaggio da poco a quelle velocità; visto che il progresso umano potrebbe essere causa di un'apocalisse non tanto lontana, come sembrerebbe, potrebbe benissimo accadere che al loro arrivo troverebbero un pianeta deserto e pensa che 10.000 anni fa sembra che venne sommersa Atlantide, e questo ti dovrebbe dire tutto sulla vastità temporale da dover necessariamente prendere in considerazione quando si ragiona in questi termini!

Scusa Al, ma quale parte del paradosso ti sembra una bestialita'?

Questa interpretazione:
Ci possono sicuramente raggiungere, e li vedremmo sicuramente qui in qualche modo , da qualsiasi parte della zona abitabile vengano.

Riassumendo; sicuramente raggiungere?? Ma quando dico io??


Voglio mettere in evidenza un'altra cosa,
tornado al discorso delle possibilità vedo una settima possilità:




e cioè che dalle zone vivibili distali della galassia possa non provenire nulla; perché proprio quella fascia sia deserta "senza vita"!

Riprendo qui la discussione.

Secondo me sei andato oltre nell'interpretazione. Sicuramente quello che dici puo' essere una perplessita' condivisibile, ma personalmente non lo vedo come una interpretazione del paradosso di Fermi, il cui scopo era quello di evidenziare i limiti delle nostre capacita' di osservazione e di comprensione. In pratica dice che non possiamo utilizzare questa mancata osservazione come prova a sostegno della tesi che siamo gli unici a comunicare nella galassia.

Un paradosso e' un ragionamento che appare contraddittorio ma che deve essere accettato, oppure un ragionamento che appare corretto, ma che porta a una contraddizione. Nel caso di Fermi, la situazione paradossale è dovuta al contrasto tra le stime, tipo di quella di Drake, che affermano che noi non siamo i soli a comunicare nella galassia e il fatto che i dati osservativi contrastino con queste stime. Ne deriva che la nostra osservazione o comprensione dei dati deve essere errata o incompleta. In alternativa potrebbe anche darsi che siano le stime a non essere corrette, ma gli studi da Fermi ad oggi vanno nella direzione opposta, si veda ad esempio le recenti scoperte dei pianeti extra solari.

E si badi, l'aspetto che ho evidenziato rimane valido indipendentemente dai vari tentativi di spiegazione. Le varie argomentazioni portate fino ad ora sono, alla fine, solo dei tentativi di spiegare come mai noi non osserviamo e comprendiamo, in pratica delle scuse. Ma il fatto e' che il limite e' solo nostro.

Riprendo qui la discussione.

Secondo me sei andato oltre nell'interpretazione. Sicuramente quello che dici puo' essere una perplessita' condivisibile, ma personalmente non lo vedo come una interpretazione del paradosso di Fermi, il cui scopo era quello di evidenziare i limiti delle nostre capacita' di osservazione e di comprensione. In pratica dice che non possiamo utilizzare questa mancata osservazione come prova a sostegno della tesi che siamo gli unici a comunicare nella galassia.

Un paradosso e' un ragionamento che appare contraddittorio ma che deve essere accettato, oppure un ragionamento che appare corretto, ma che porta a una contraddizione. Nel caso di Fermi, la situazione paradossale è dovuta al contrasto tra le stime, tipo di quella di Drake, che affermano che noi non siamo i soli a comunicare nella galassia e il fatto che i dati osservativi contrastino con queste stime. Ne deriva che la nostra osservazione o comprensione dei dati deve essere errata o incompleta. In alternativa potrebbe anche darsi che siano le stime a non essere corrette, ma gli studi da Fermi ad oggi vanno nella direzione opposta, si veda ad esempio le recenti scoperte dei pianeti extra solari.

E si badi, l'aspetto che ho evidenziato rimane valido indipendentemente dai vari tentativi di spiegazione. Le varie argomentazioni portate fino ad ora sono, alla fine, solo dei tentativi di spiegare come mai noi non osserviamo e comprendiamo, in pratica delle scuse. Ma il fatto e' che il limite e' solo nostro.


[/quote]



Stima di possibili civiltà evolute nella nostra galassia:

Equazione di Drake
Come si può fare per calcolare la probabilità, che una civiltà intelligente si metta in contatto con noi? L'astronomo americano Frank Drake nel 1961 identificò il problema utilizzando un approccio scientifico. Poiché ad oggi, come già detto, la velocità della luce rappresenta un limite invalicabile per l'esplorazione interstellare, è assai improbabile che una colonizzazione possa estendersi al di fuori dei confini della nostra galassia; inoltre poiché i contatti radio avvengono alla velocità della luce un contatto extraterrestre proveniente da un' altra galassia inpiegherebbe migliaia se non milioni di anni per giungere fino a noi (senza tirare in causa stargates o tunnel spazio temporali, anche noti come worm holes). Quindi nel seguente ragionamento considereremo solo la nostra galassia. Per la nostra galassia, Drake ha ideato una equazione, che scompone in fattori moltiplicativi il numero di civiltà (Nciv) con le quali sarebbe possibile comunicare oggi. Questa che vi mostriamo è nota come Equazione di Drake (che molti di voi sapranno):

Nciv = Fstarx Ppian x Npianx Pvitax Pintx Pcom x Tcom

Dove i fattori rappresentano: Nciv= Numero di civiltà con le quali è possibile comunicare oggi. Fstar = Tasso di formazione stellare nella galassia (numero di stelle / età galassia). Ppian = Probabilità che una stella sia circondata da un pianeta. Npian= Numero medio di pianeti abitabili per stella. Pvita = Probabilità che la vita appaia su un pianeta abitabile. Pint = Probabilità che l' evoluzione porti ad una vita intelligente. Pcom= Probabilità che una forma di vita intelligente produca una qualche forma di mezzi di tele-comunicazione con altri mondi. Tcom= Tempo di durata media della comunicazione verso altri mondi (tempo di vita di una civiltà capace di comunicare). Chiaramente questo enunciato scientifico non fa altro che scomporre il problema in altri sotto problemi minori e non da una risposta precisa. In effetti l'equazione di Drake è un modo efficiente di misurare la nostra ignoranza scientifica ed, eventualmente, i nostri progressi in tal senso.

Stima dell'equazione di Drake
Recenti stime attestano tra 100 e 400 miliardi di stelle nella nostra galassia con una età media di circa 10 miliardi di anni, quindi un tasso di formazione circa costante negli ultimi 5 miliardi di anni di circa 10/40-stelle /anno. Dalle recenti osservazioni la probabilità che una stella possieda pianeti è dell' ordine del 5% (escludendo le stelle nei sistemi multipli, che non permettono la stabilità orbitale per i pianeti). Nel nostro sistema solare la zona abitabile è alquanto stretta e quindi la percentuale stimata per una stella in sequenza principale del numero di pianeti abitabili per stella è circa il 33%. Chiaramente il conto è pessimistico perché dipende dal numero di pianeti totali di una stella e si esclude a priori che il satellite di qualche gigante gassoso sia abitabile. Ottimisticamente invece si potrebbe pensare che l'evoluzione porti sempre ad una qualche forma di vita intelligente, una volta che la vita sia attecchita ed abbia avuto il tempo necessario a svilupparsi. Quindi Pint=100% ma la probabilità, che nasca realmente la prima forma di vita è un fattore sconosciuto a cui nessun biologo è mai riuscito a dare risposta (fissiamolo al 10%); non vanno poi dimenticati gli eventi di estinzione di massa, che caratterizzano un repentino cambio di specie dominanti sui paineti abitabili. Per quello che riguarda la probabilità di sviluppare tecnologia possiamo fare riferimento alla storia umana in cui solamente la civiltà occidentale ha sviluppato in maniera naturale delle forme di tecnologia valida, quindi fissiamo Pcom=25%. Il tempo di vita media di una società capace di comunicare è altresì un fattore sconosciuto; considerando che la nostra civiltà comunica solo da 100 anni (e che già siamo messi maluccio), orientativamente ed ottimisticamente Tcom=200/1000. Quindi mettendo insieme i numeri si ottiene:

Nciv=10*5%*3*10%*100%*25%*200= 7.5

Nciv=40*5%*3*10%*100%*25%*1000= 150

Anche se si è molto pessimisti sui parametri in gioco e si ottengono valori bassi di civiltà bisogna ricordarsi che per definizione il valore minimo di Nciv è 1, in quanto attualmente esiste la nostra civiltà capace di comunicare. Quali che siano i valori scelti per risolvere l' equazione di Drake in ogni caso la probabilità, per quanto piccola è sempre diversa da zero. Quindi alla domanda se valga o meno la pena di cercare gli omini verdi... la risposta è semplicemente immediata: "Non conta la meta, ma il viaggio che si decide di intraprendere".

Fonte Seti: http://www.lswn.it/astronomia/artic...ell_universo

1) le stime non mi sembrano così precise nell'equazione di Darke
2) Pur essendo la trasposizione dei fattori che concorrono a fare in modo che vi siano altre vite intelligenti in una formula e quindi in valori, il numero di vite intelligenti varia per l'imprecisione delle stime da 7.5 a 150 e 7.5 non è molto, non so 150 perché non so il numero di stelle nella zona abitabile con pianeti quante siano. Ma 7.5 mi sembra di sicuro un po' pochino per dire che molto probabilmente vi possano essere anche civiltà ad una distanza da cui ci possano raggiungere facilmente in qualsiasi modo. L'equazione di Darke da un renge da cui si può dedurre che si possono ottenere anche dei risultati molto bassi per sostenere il paradosso, scusami!

Tu dici se ho ben capito " siccome l'equazione di Darke ci da buone probabilità che vi sia un po' dovunque la vita nella zona abitabile, questi segnali ci dovrebbero arrivare facilmente, scusami potrò sbagliarmi ma questa affermazione mi sembra quantomeno parzialmente inesatta; visti i risultati dell'equazione di Darke!

Tu mi dici inoltre che rispetto all'epoca di Fermi sono state scoperte nuove stelle nella periferia, ma anche all'epoca di Fermi l'astronomia era in costante evoluzione, allora su che cosa in base a ciò Fermi poteva basare la propria osservazione, scusami?


Come la metti tu non sarebbero le distanze a non essere un problema ma la posizione da cui potrebbero partire alcuni segnali a non esserlo, segnali che forse non riusciamo a leggere, e questo è un concetto diverso da quelli espostomi fin ora. Ma devi comunque confutare le mie obiezioni, attendo una tua nuova dimostrazione!
Comunque un segnale troppo lontano resta sempre un segnale troppo lontano, e non è detto che dipenda dalle nostre possibilità se non riusciamo a coglierlo, infatti potrebbe essere pure che sia oggettiva in questo caso l'impossibilità, di questo almeno spero che tu mi dia atto!

Riprendo qui la discussione.

Secondo me sei andato oltre nell'interpretazione. Sicuramente quello che dici puo' essere una perplessita' condivisibile, ma personalmente non lo vedo come una interpretazione del paradosso di Fermi, il cui scopo era quello di evidenziare i limiti delle nostre capacita' di osservazione e di comprensione. In pratica dice che non possiamo utilizzare questa mancata osservazione come prova a sostegno della tesi che siamo gli unici a comunicare nella galassia.

Un paradosso e' un ragionamento che appare contraddittorio ma che deve essere accettato, oppure un ragionamento che appare corretto, ma che porta a una contraddizione. Nel caso di Fermi, la situazione paradossale è dovuta al contrasto tra le stime, tipo di quella di Drake, che affermano che noi non siamo i soli a comunicare nella galassia e il fatto che i dati osservativi contrastino con queste stime. Ne deriva che la nostra osservazione o comprensione dei dati deve essere errata o incompleta. In alternativa potrebbe anche darsi che siano le stime a non essere corrette, ma gli studi da Fermi ad oggi vanno nella direzione opposta, si veda ad esempio le recenti scoperte dei pianeti extra solari.

E si badi, l'aspetto che ho evidenziato rimane valido indipendentemente dai vari tentativi di spiegazione. Le varie argomentazioni portate fino ad ora sono, alla fine, solo dei tentativi di spiegare come mai noi non osserviamo e comprendiamo, in pratica delle scuse. Ma il fatto e' che il limite e' solo nostro.


[/quote]



Stima di possibili civiltà evolute nella nostra galassia:

Equazione di Drake
Come si può fare per calcolare la probabilità, che una civiltà intelligente si metta in contatto con noi? L'astronomo americano Frank Drake nel 1961 identificò il problema utilizzando un approccio scientifico. Poiché ad oggi, come già detto, la velocità della luce rappresenta un limite invalicabile per l'esplorazione interstellare, è assai improbabile che una colonizzazione possa estendersi al di fuori dei confini della nostra galassia; inoltre poiché i contatti radio avvengono alla velocità della luce un contatto extraterrestre proveniente da un' altra galassia inpiegherebbe migliaia se non milioni di anni per giungere fino a noi (senza tirare in causa stargates o tunnel spazio temporali, anche noti come worm holes). Quindi nel seguente ragionamento considereremo solo la nostra galassia. Per la nostra galassia, Drake ha ideato una equazione, che scompone in fattori moltiplicativi il numero di civiltà (Nciv) con le quali sarebbe possibile comunicare oggi. Questa che vi mostriamo è nota come Equazione di Drake (che molti di voi sapranno):

Nciv = Fstarx Ppian x Npianx Pvitax Pintx Pcom x Tcom

Dove i fattori rappresentano: Nciv= Numero di civiltà con le quali è possibile comunicare oggi. Fstar = Tasso di formazione stellare nella galassia (numero di stelle / età galassia). Ppian = Probabilità che una stella sia circondata da un pianeta. Npian= Numero medio di pianeti abitabili per stella. Pvita = Probabilità che la vita appaia su un pianeta abitabile. Pint = Probabilità che l' evoluzione porti ad una vita intelligente. Pcom= Probabilità che una forma di vita intelligente produca una qualche forma di mezzi di tele-comunicazione con altri mondi. Tcom= Tempo di durata media della comunicazione verso altri mondi (tempo di vita di una civiltà capace di comunicare). Chiaramente questo enunciato scientifico non fa altro che scomporre il problema in altri sotto problemi minori e non da una risposta precisa. In effetti l'equazione di Drake è un modo efficiente di misurare la nostra ignoranza scientifica ed, eventualmente, i nostri progressi in tal senso.

Stima dell'equazione di Drake
Recenti stime attestano tra 100 e 400 miliardi di stelle nella nostra galassia con una età media di circa 10 miliardi di anni, quindi un tasso di formazione circa costante negli ultimi 5 miliardi di anni di circa 10/40-stelle /anno. Dalle recenti osservazioni la probabilità che una stella possieda pianeti è dell' ordine del 5% (escludendo le stelle nei sistemi multipli, che non permettono la stabilità orbitale per i pianeti). Nel nostro sistema solare la zona abitabile è alquanto stretta e quindi la percentuale stimata per una stella in sequenza principale del numero di pianeti abitabili per stella è circa il 33%. Chiaramente il conto è pessimistico perché dipende dal numero di pianeti totali di una stella e si esclude a priori che il satellite di qualche gigante gassoso sia abitabile. Ottimisticamente invece si potrebbe pensare che l'evoluzione porti sempre ad una qualche forma di vita intelligente, una volta che la vita sia attecchita ed abbia avuto il tempo necessario a svilupparsi. Quindi Pint=100% ma la probabilità, che nasca realmente la prima forma di vita è un fattore sconosciuto a cui nessun biologo è mai riuscito a dare risposta (fissiamolo al 10%); non vanno poi dimenticati gli eventi di estinzione di massa, che caratterizzano un repentino cambio di specie dominanti sui paineti abitabili. Per quello che riguarda la probabilità di sviluppare tecnologia possiamo fare riferimento alla storia umana in cui solamente la civiltà occidentale ha sviluppato in maniera naturale delle forme di tecnologia valida, quindi fissiamo Pcom=25%. Il tempo di vita media di una società capace di comunicare è altresì un fattore sconosciuto; considerando che la nostra civiltà comunica solo da 100 anni (e che già siamo messi maluccio), orientativamente ed ottimisticamente Tcom=200/1000. Quindi mettendo insieme i numeri si ottiene:

Nciv=10*5%*3*10%*100%*25%*200= 7.5

Nciv=40*5%*3*10%*100%*25%*1000= 150

Anche se si è molto pessimisti sui parametri in gioco e si ottengono valori bassi di civiltà bisogna ricordarsi che per definizione il valore minimo di Nciv è 1, in quanto attualmente esiste la nostra civiltà capace di comunicare. Quali che siano i valori scelti per risolvere l' equazione di Drake in ogni caso la probabilità, per quanto piccola è sempre diversa da zero. Quindi alla domanda se valga o meno la pena di cercare gli omini verdi... la risposta è semplicemente immediata: "Non conta la meta, ma il viaggio che si decide di intraprendere".

Fonte Seti: http://www.lswn.it/astronomia/artic...ell_universo

1) le stime non mi sembrano così precise nell'equazione di Darke
2) Pur essendo la trasposizione dei fattori che concorrono a fare in modo che vi siano altre vite intelligenti in una formula e quindi in valori, il numero di vite intelligenti varia per l'imprecisione delle stime da 7.5 a 150 e 7.5 non è molto, non so 150 perché non so il numero di stelle nella zona abitabile con pianeti quante siano. Ma 7.5 mi sembra di sicuro un po' pochino per dire che molto probabilmente vi possano essere anche civiltà ad una distanza da cui ci possano raggiungere facilmente in qualsiasi modo. L'equazione di Darke da un renge da cui si può dedurre che si possono ottenere anche dei risultati molto bassi per sostenere il paradosso, scusami!

Tu dici se ho ben capito " siccome l'equazione di Darke ci da buone probabilità che vi sia un po' dovunque la vita nella zona abitabile, questi segnali ci dovrebbero arrivare facilmente, scusami potrò sbagliarmi ma questa affermazione mi sembra quantomeno parzialmente inesatta; visti i risultati dell'equazione di Darke!

Tu mi dici inoltre che rispetto all'epoca di Fermi sono state scoperte nuove stelle nella periferia, ma anche all'epoca di Fermi l'astronomia era in costante evoluzione, allora su che cosa in base a ciò Fermi poteva basare la propria osservazione, scusami?


Come la metti tu non sarebbero le distanze a non essere un problema ma la posizione da cui potrebbero partire alcuni segnali a non esserlo, segnali che forse non riusciamo a leggere, e questo è un concetto diverso da quelli espostomi fin ora. Ma devi comunque confutare le mie obiezioni, attendo una tua nuova dimostrazione!
Comunque un segnale troppo lontano resta sempre un segnale troppo lontano, e non è detto che dipenda dalle nostre possibilità se non riusciamo a coglierlo, infatti potrebbe essere pure che sia oggettiva in questo caso l'impossibilità, di questo almeno spero che tu mi dia atto!

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Non è una questione di segnali che possono arrivare. Si tratta di abbracciare l'idea della Colonizzazione Galattica. Se i presunti esseri se ne stanno sul loro posto, emettono segnali, e al più si fanno qualche viaggetto interstellare quando e dove vogliono loro le possibilità che arrivino qui, o che qualche segnale arrivi qui, anche a fronte di migliaia di civiltà evolute, tocca lo zero.

Il punto dunque è la colonizzazione galattica: in un tempo ridicolo - paragonato alla vita della galassia- un civiltà intelligente potrebbe metter piede su ogni stella della galassia. E qui, ti ripeto, lo dicono gli studi e lo dicono i numeri. Non lo dico io.

Non ti infossare sui numeri, perché è un vicolo cieco.
Se vuoi criticare tutto il paradosso di Fermi, dovresti partire da un'obiezione diversa: e cioè, siamo proprio sicuri che una civiltà spaziale aspiri alla colonizzazione galattica -sia attraverso sonde, o attraverso navi-arca?

Riprendo qui la discussione.

Secondo me sei andato oltre nell'interpretazione. Sicuramente quello che dici puo' essere una perplessita' condivisibile, ma personalmente non lo vedo come una interpretazione del paradosso di Fermi, il cui scopo era quello di evidenziare i limiti delle nostre capacita' di osservazione e di comprensione. In pratica dice che non possiamo utilizzare questa mancata osservazione come prova a sostegno della tesi che siamo gli unici a comunicare nella galassia.

Un paradosso e' un ragionamento che appare contraddittorio ma che deve essere accettato, oppure un ragionamento che appare corretto, ma che porta a una contraddizione. Nel caso di Fermi, la situazione paradossale è dovuta al contrasto tra le stime, tipo di quella di Drake, che affermano che noi non siamo i soli a comunicare nella galassia e il fatto che i dati osservativi contrastino con queste stime. Ne deriva che la nostra osservazione o comprensione dei dati deve essere errata o incompleta. In alternativa potrebbe anche darsi che siano le stime a non essere corrette, ma gli studi da Fermi ad oggi vanno nella direzione opposta, si veda ad esempio le recenti scoperte dei pianeti extra solari.

E si badi, l'aspetto che ho evidenziato rimane valido indipendentemente dai vari tentativi di spiegazione. Le varie argomentazioni portate fino ad ora sono, alla fine, solo dei tentativi di spiegare come mai noi non osserviamo e comprendiamo, in pratica delle scuse. Ma il fatto e' che il limite e' solo nostro.


[/quote]



Stima di possibili civiltà evolute nella nostra galassia:

Equazione di Drake
Come si può fare per calcolare la probabilità, che una civiltà intelligente si metta in contatto con noi? L'astronomo americano Frank Drake nel 1961 identificò il problema utilizzando un approccio scientifico. Poiché ad oggi, come già detto, la velocità della luce rappresenta un limite invalicabile per l'esplorazione interstellare, è assai improbabile che una colonizzazione possa estendersi al di fuori dei confini della nostra galassia; inoltre poiché i contatti radio avvengono alla velocità della luce un contatto extraterrestre proveniente da un' altra galassia inpiegherebbe migliaia se non milioni di anni per giungere fino a noi (senza tirare in causa stargates o tunnel spazio temporali, anche noti come worm holes). Quindi nel seguente ragionamento considereremo solo la nostra galassia. Per la nostra galassia, Drake ha ideato una equazione, che scompone in fattori moltiplicativi il numero di civiltà (Nciv) con le quali sarebbe possibile comunicare oggi. Questa che vi mostriamo è nota come Equazione di Drake (che molti di voi sapranno):

Nciv = Fstarx Ppian x Npianx Pvitax Pintx Pcom x Tcom

Dove i fattori rappresentano: Nciv= Numero di civiltà con le quali è possibile comunicare oggi. Fstar = Tasso di formazione stellare nella galassia (numero di stelle / età galassia). Ppian = Probabilità che una stella sia circondata da un pianeta. Npian= Numero medio di pianeti abitabili per stella. Pvita = Probabilità che la vita appaia su un pianeta abitabile. Pint = Probabilità che l' evoluzione porti ad una vita intelligente. Pcom= Probabilità che una forma di vita intelligente produca una qualche forma di mezzi di tele-comunicazione con altri mondi. Tcom= Tempo di durata media della comunicazione verso altri mondi (tempo di vita di una civiltà capace di comunicare). Chiaramente questo enunciato scientifico non fa altro che scomporre il problema in altri sotto problemi minori e non da una risposta precisa. In effetti l'equazione di Drake è un modo efficiente di misurare la nostra ignoranza scientifica ed, eventualmente, i nostri progressi in tal senso.

Stima dell'equazione di Drake
Recenti stime attestano tra 100 e 400 miliardi di stelle nella nostra galassia con una età media di circa 10 miliardi di anni, quindi un tasso di formazione circa costante negli ultimi 5 miliardi di anni di circa 10/40-stelle /anno. Dalle recenti osservazioni la probabilità che una stella possieda pianeti è dell' ordine del 5% (escludendo le stelle nei sistemi multipli, che non permettono la stabilità orbitale per i pianeti). Nel nostro sistema solare la zona abitabile è alquanto stretta e quindi la percentuale stimata per una stella in sequenza principale del numero di pianeti abitabili per stella è circa il 33%. Chiaramente il conto è pessimistico perché dipende dal numero di pianeti totali di una stella e si esclude a priori che il satellite di qualche gigante gassoso sia abitabile. Ottimisticamente invece si potrebbe pensare che l'evoluzione porti sempre ad una qualche forma di vita intelligente, una volta che la vita sia attecchita ed abbia avuto il tempo necessario a svilupparsi. Quindi Pint=100% ma la probabilità, che nasca realmente la prima forma di vita è un fattore sconosciuto a cui nessun biologo è mai riuscito a dare risposta (fissiamolo al 10%); non vanno poi dimenticati gli eventi di estinzione di massa, che caratterizzano un repentino cambio di specie dominanti sui paineti abitabili. Per quello che riguarda la probabilità di sviluppare tecnologia possiamo fare riferimento alla storia umana in cui solamente la civiltà occidentale ha sviluppato in maniera naturale delle forme di tecnologia valida, quindi fissiamo Pcom=25%. Il tempo di vita media di una società capace di comunicare è altresì un fattore sconosciuto; considerando che la nostra civiltà comunica solo da 100 anni (e che già siamo messi maluccio), orientativamente ed ottimisticamente Tcom=200/1000. Quindi mettendo insieme i numeri si ottiene:

Nciv=10*5%*3*10%*100%*25%*200= 7.5

Nciv=40*5%*3*10%*100%*25%*1000= 150

Anche se si è molto pessimisti sui parametri in gioco e si ottengono valori bassi di civiltà bisogna ricordarsi che per definizione il valore minimo di Nciv è 1, in quanto attualmente esiste la nostra civiltà capace di comunicare. Quali che siano i valori scelti per risolvere l' equazione di Drake in ogni caso la probabilità, per quanto piccola è sempre diversa da zero. Quindi alla domanda se valga o meno la pena di cercare gli omini verdi... la risposta è semplicemente immediata: "Non conta la meta, ma il viaggio che si decide di intraprendere".

Fonte Seti: http://www.lswn.it/astronomia/artic...ell_universo

1) le stime non mi sembrano così precise nell'equazione di Darke
2) Pur essendo la trasposizione dei fattori che concorrono a fare in modo che vi siano altre vite intelligenti in una formula e quindi in valori, il numero di vite intelligenti varia per l'imprecisione delle stime da 7.5 a 150 e 7.5 non è molto, non so 150 perché non so il numero di stelle nella zona abitabile con pianeti quante siano. Ma 7.5 mi sembra di sicuro un po' pochino per dire che molto probabilmente vi possano essere anche civiltà ad una distanza da cui ci possano raggiungere facilmente in qualsiasi modo. L'equazione di Darke da un renge da cui si può dedurre che si possono ottenere anche dei risultati molto bassi per sostenere il paradosso, scusami!

Tu dici se ho ben capito " siccome l'equazione di Darke ci da buone probabilità che vi sia un po' dovunque la vita nella zona abitabile, questi segnali ci dovrebbero arrivare facilmente, scusami potrò sbagliarmi ma questa affermazione mi sembra quantomeno parzialmente inesatta; visti i risultati dell'equazione di Darke!

Tu mi dici inoltre che rispetto all'epoca di Fermi sono state scoperte nuove stelle nella periferia, ma anche all'epoca di Fermi l'astronomia era in costante evoluzione, allora su che cosa in base a ciò Fermi poteva basare la propria osservazione, scusami?


Come la metti tu non sarebbero le distanze a non essere un problema ma la posizione da cui potrebbero partire alcuni segnali a non esserlo, segnali che forse non riusciamo a leggere, e questo è un concetto diverso da quelli espostomi fin ora. Ma devi comunque confutare le mie obiezioni, attendo una tua nuova dimostrazione!
Comunque un segnale troppo lontano resta sempre un segnale troppo lontano, e non è detto che dipenda dalle nostre possibilità se non riusciamo a coglierlo, infatti potrebbe essere pure che sia oggettiva in questo caso l'impossibilità, di questo almeno spero che tu mi dia atto!

[/quote]

Non è una questione di segnali che possono arrivare. Si tratta di abbracciare l'idea della Colonizzazione Galattica. Se i presunti esseri se ne stanno sul loro posto, emettono segnali, e al più si fanno qualche viaggetto interstellare quando e dove vogliono loro le possibilità che arrivino qui, o che qualche segnale arrivi qui, anche a fronte di migliaia di civiltà evolute, tocca lo zero.

Il punto dunque è la colonizzazione galattica: in un tempo ridicolo - paragonato alla vita della galassia- un civiltà intelligente potrebbe metter piede su ogni stella della galassia. E qui, ti ripeto, lo dicono gli studi e lo dicono i numeri. Non lo dico io.

Non ti infossare sui numeri, perché è un vicolo cieco.
Se vuoi criticare tutto il paradosso di Fermi, dovresti partire da un'obiezione diversa: e cioè, siamo proprio sicuri che una civiltà spaziale aspiri alla colonizzazione galattica -sia attraverso sonde, o attraverso navi-arca?


[/quote]

Questo è un'altro discorso! Ripeto è un'altro discorso!
Che invece mi si venga a dire che sicuramente ci arrivano segnali se emanati da qualsiasi parte provengano della z.v. della nostra galassia, o che sicuramente se gli alieni partono da un qualsiasi punto della z.v. della galassia noi li vediamo qui. Io dico non mi sembra logico! Infatti i tempi sono ridicoli rispetto alle possibilità di vita di una galassia, ma in alcuni casi, non rispetto alle possibilità di vita dell'uomo e di sopravvivenza della razza umana.
In definitiva in base al punto da cui partissero cambierebbe la situazione.
L'equazione di Drake non da certezze, da tale equazione che è da un lato orientativa e che da cui possono nascere solo considerazioni probabilistiche secondo me, allora io dico del resto come si farebbe a pensare che il paradosso di Fermi si possa basare sulla certezza dei risultati dell'equazione in questione??
Non c'entra li avremmo visti oppure ci avrebbero dato prova con i loro segnali della loro esistenza con il fatto che potrebbero girare l'intera galassia in tempi ridicoli rispetto alla prospettiva di vita della stessa, qui dobbiamo riferirci ad un sistema di riferimento nettamente diverso ad una scala temporale molto più ristretta, visto che parliamo dell'uomo, e quindi parliamo delle possibilità dell'uomo di poter avere prove o meno della loro esistenza. Questa è la mia opinione non pretendo che sia la verità, ma se avessi commesso degli errori di interpretazione è bene che spieghi bene il mio punto di vista affinché vi possano essere obiezioni appropriate.
Bisogna vedere quanto durerebbe in base alle distanze il viaggio; vi sono stelle con pianeti nella zona vivibile che possono addirittura distare dai 600 ai 5000 a.l. dalla terra per quello che ne so, ad 1/10 v.l., che è il vostro esempio, ci vorrebbero dai 6.000 ai 50.000 anni, perché arrivino qui o giungano segnali della loro esistenza.

Riprendo qui la discussione.

Secondo me sei andato oltre nell'interpretazione. Sicuramente quello che dici puo' essere una perplessita' condivisibile, ma personalmente non lo vedo come una interpretazione del paradosso di Fermi, il cui scopo era quello di evidenziare i limiti delle nostre capacita' di osservazione e di comprensione. In pratica dice che non possiamo utilizzare questa mancata osservazione come prova a sostegno della tesi che siamo gli unici a comunicare nella galassia.

Un paradosso e' un ragionamento che appare contraddittorio ma che deve essere accettato, oppure un ragionamento che appare corretto, ma che porta a una contraddizione. Nel caso di Fermi, la situazione paradossale è dovuta al contrasto tra le stime, tipo di quella di Drake, che affermano che noi non siamo i soli a comunicare nella galassia e il fatto che i dati osservativi contrastino con queste stime. Ne deriva che la nostra osservazione o comprensione dei dati deve essere errata o incompleta. In alternativa potrebbe anche darsi che siano le stime a non essere corrette, ma gli studi da Fermi ad oggi vanno nella direzione opposta, si veda ad esempio le recenti scoperte dei pianeti extra solari.

E si badi, l'aspetto che ho evidenziato rimane valido indipendentemente dai vari tentativi di spiegazione. Le varie argomentazioni portate fino ad ora sono, alla fine, solo dei tentativi di spiegare come mai noi non osserviamo e comprendiamo, in pratica delle scuse. Ma il fatto e' che il limite e' solo nostro.


[/quote]



Stima di possibili civiltà evolute nella nostra galassia:

Equazione di Drake
Come si può fare per calcolare la probabilità, che una civiltà intelligente si metta in contatto con noi? L'astronomo americano Frank Drake nel 1961 identificò il problema utilizzando un approccio scientifico. Poiché ad oggi, come già detto, la velocità della luce rappresenta un limite invalicabile per l'esplorazione interstellare, è assai improbabile che una colonizzazione possa estendersi al di fuori dei confini della nostra galassia; inoltre poiché i contatti radio avvengono alla velocità della luce un contatto extraterrestre proveniente da un' altra galassia inpiegherebbe migliaia se non milioni di anni per giungere fino a noi (senza tirare in causa stargates o tunnel spazio temporali, anche noti come worm holes). Quindi nel seguente ragionamento considereremo solo la nostra galassia. Per la nostra galassia, Drake ha ideato una equazione, che scompone in fattori moltiplicativi il numero di civiltà (Nciv) con le quali sarebbe possibile comunicare oggi. Questa che vi mostriamo è nota come Equazione di Drake (che molti di voi sapranno):

Nciv = Fstarx Ppian x Npianx Pvitax Pintx Pcom x Tcom

Dove i fattori rappresentano: Nciv= Numero di civiltà con le quali è possibile comunicare oggi. Fstar = Tasso di formazione stellare nella galassia (numero di stelle / età galassia). Ppian = Probabilità che una stella sia circondata da un pianeta. Npian= Numero medio di pianeti abitabili per stella. Pvita = Probabilità che la vita appaia su un pianeta abitabile. Pint = Probabilità che l' evoluzione porti ad una vita intelligente. Pcom= Probabilità che una forma di vita intelligente produca una qualche forma di mezzi di tele-comunicazione con altri mondi. Tcom= Tempo di durata media della comunicazione verso altri mondi (tempo di vita di una civiltà capace di comunicare). Chiaramente questo enunciato scientifico non fa altro che scomporre il problema in altri sotto problemi minori e non da una risposta precisa. In effetti l'equazione di Drake è un modo efficiente di misurare la nostra ignoranza scientifica ed, eventualmente, i nostri progressi in tal senso.

Stima dell'equazione di Drake
Recenti stime attestano tra 100 e 400 miliardi di stelle nella nostra galassia con una età media di circa 10 miliardi di anni, quindi un tasso di formazione circa costante negli ultimi 5 miliardi di anni di circa 10/40-stelle /anno. Dalle recenti osservazioni la probabilità che una stella possieda pianeti è dell' ordine del 5% (escludendo le stelle nei sistemi multipli, che non permettono la stabilità orbitale per i pianeti). Nel nostro sistema solare la zona abitabile è alquanto stretta e quindi la percentuale stimata per una stella in sequenza principale del numero di pianeti abitabili per stella è circa il 33%. Chiaramente il conto è pessimistico perché dipende dal numero di pianeti totali di una stella e si esclude a priori che il satellite di qualche gigante gassoso sia abitabile. Ottimisticamente invece si potrebbe pensare che l'evoluzione porti sempre ad una qualche forma di vita intelligente, una volta che la vita sia attecchita ed abbia avuto il tempo necessario a svilupparsi. Quindi Pint=100% ma la probabilità, che nasca realmente la prima forma di vita è un fattore sconosciuto a cui nessun biologo è mai riuscito a dare risposta (fissiamolo al 10%); non vanno poi dimenticati gli eventi di estinzione di massa, che caratterizzano un repentino cambio di specie dominanti sui paineti abitabili. Per quello che riguarda la probabilità di sviluppare tecnologia possiamo fare riferimento alla storia umana in cui solamente la civiltà occidentale ha sviluppato in maniera naturale delle forme di tecnologia valida, quindi fissiamo Pcom=25%. Il tempo di vita media di una società capace di comunicare è altresì un fattore sconosciuto; considerando che la nostra civiltà comunica solo da 100 anni (e che già siamo messi maluccio), orientativamente ed ottimisticamente Tcom=200/1000. Quindi mettendo insieme i numeri si ottiene:

Nciv=10*5%*3*10%*100%*25%*200= 7.5

Nciv=40*5%*3*10%*100%*25%*1000= 150

Anche se si è molto pessimisti sui parametri in gioco e si ottengono valori bassi di civiltà bisogna ricordarsi che per definizione il valore minimo di Nciv è 1, in quanto attualmente esiste la nostra civiltà capace di comunicare. Quali che siano i valori scelti per risolvere l' equazione di Drake in ogni caso la probabilità, per quanto piccola è sempre diversa da zero. Quindi alla domanda se valga o meno la pena di cercare gli omini verdi... la risposta è semplicemente immediata: "Non conta la meta, ma il viaggio che si decide di intraprendere".

Fonte Seti: http://www.lswn.it/astronomia/artic...ell_universo

1) le stime non mi sembrano così precise nell'equazione di Darke
2) Pur essendo la trasposizione dei fattori che concorrono a fare in modo che vi siano altre vite intelligenti in una formula e quindi in valori, il numero di vite intelligenti varia per l'imprecisione delle stime da 7.5 a 150 e 7.5 non è molto, non so 150 perché non so il numero di stelle nella zona abitabile con pianeti quante siano. Ma 7.5 mi sembra di sicuro un po' pochino per dire che molto probabilmente vi possano essere anche civiltà ad una distanza da cui ci possano raggiungere facilmente in qualsiasi modo. L'equazione di Darke da un renge da cui si può dedurre che si possono ottenere anche dei risultati molto bassi per sostenere il paradosso, scusami!

Tu dici se ho ben capito " siccome l'equazione di Darke ci da buone probabilità che vi sia un po' dovunque la vita nella zona abitabile, questi segnali ci dovrebbero arrivare facilmente, scusami potrò sbagliarmi ma questa affermazione mi sembra quantomeno parzialmente inesatta; visti i risultati dell'equazione di Darke!

Tu mi dici inoltre che rispetto all'epoca di Fermi sono state scoperte nuove stelle nella periferia, ma anche all'epoca di Fermi l'astronomia era in costante evoluzione, allora su che cosa in base a ciò Fermi poteva basare la propria osservazione, scusami?


Come la metti tu non sarebbero le distanze a non essere un problema ma la posizione da cui potrebbero partire alcuni segnali a non esserlo, segnali che forse non riusciamo a leggere, e questo è un concetto diverso da quelli espostomi fin ora. Ma devi comunque confutare le mie obiezioni, attendo una tua nuova dimostrazione!
Comunque un segnale troppo lontano resta sempre un segnale troppo lontano, e non è detto che dipenda dalle nostre possibilità se non riusciamo a coglierlo, infatti potrebbe essere pure che sia oggettiva in questo caso l'impossibilità, di questo almeno spero che tu mi dia atto!

[/quote]

Non è una questione di segnali che possono arrivare. Si tratta di abbracciare l'idea della Colonizzazione Galattica. Se i presunti esseri se ne stanno sul loro posto, emettono segnali, e al più si fanno qualche viaggetto interstellare quando e dove vogliono loro le possibilità che arrivino qui, o che qualche segnale arrivi qui, anche a fronte di migliaia di civiltà evolute, tocca lo zero.

Il punto dunque è la colonizzazione galattica: in un tempo ridicolo - paragonato alla vita della galassia- un civiltà intelligente potrebbe metter piede su ogni stella della galassia. E qui, ti ripeto, lo dicono gli studi e lo dicono i numeri. Non lo dico io.

Non ti infossare sui numeri, perché è un vicolo cieco.
Se vuoi criticare tutto il paradosso di Fermi, dovresti partire da un'obiezione diversa: e cioè, siamo proprio sicuri che una civiltà spaziale aspiri alla colonizzazione galattica -sia attraverso sonde, o attraverso navi-arca?


[/quote]

Questo è un'altro discorso! Ripeto è un'altro discorso!
Che invece mi si venga a dire che sicuramente ci arrivano segnali se emanati da qualsiasi parte provengano della z.v. della nostra galassia, o che sicuramente se gli alieni partono da un qualsiasi punto della z.v. della galassia noi li vediamo qui. Io dico non mi sembra logico! Infatti i tempi sono ridicoli rispetto alle possibilità di vita di una galassia, ma in alcuni casi, non rispetto alle possibilità di vita dell'uomo e di sopravvivenza della razza umana.
In definitiva in base al punto da cui partissero cambierebbe la situazione.
L'equazione di Drake non da certezze, da tale equazione che è da un lato orientativa e che da cui possono nascere solo considerazioni probabilistiche secondo me, allora io dico del resto come si farebbe a pensare che il paradosso di Fermi si possa basare sulla certezza dei risultati dell'equazione in questione??
Non c'entra li avremmo visti oppure ci avrebbero dato prova con i loro segnali della loro esistenza con il fatto che potrebbero girare l'intera galassia in tempi ridicoli rispetto alla prospettiva di vita della stessa, qui dobbiamo riferirci ad un sistema di riferimento nettamente diverso ad una scala temporale molto più ristretta, visto che parliamo dell'uomo, e quindi parliamo delle possibilità dell'uomo di poter avere prove o meno della loro esistenza. Questa è la mia opinione non pretendo che sia la verità, ma se avessi commesso degli errori di interpretazione è bene che spieghi bene il mio punto di vista affinché vi possano essere obiezioni appropriate.
Bisogna vedere quanto durerebbe in base alle distanze il viaggio; vi sono stelle con pianeti nella zona vivibile che possono addirittura distare dai 600 ai 5000 a.l. dalla terra per quello che ne so, ad 1/10 v.l., che è il vostro esempio, ci vorrebbero dai 6.000 ai 50.000 anni, perché arrivino qui o giungano segnali della loro esistenza.

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Alfredo non è un altro discorso, è il discorso, anzi è l'unico discorso

Il Paradosso di Fermi, così come gli ulteriori sviluppi accademici, ruotano ****SOLO**** dietro all'idea di colonizzazione galattica. Se la colonizzazione galattica non parte, tutto il discorso salta (SETI incluso).

Forse piano piano riesco a comprendere il tuo discorso.

Quindi in pratica tu sostieni che la mancanza di segnali dipende dal fatto che la probabilita' che noi si capiti nella finestra temporale corretta per poterli percepire e' piuttosto limitata. Quindi unendo questa probabilita' con la stima di Drake si ottiene un valore bassissimo che quindi giustificherebbe l'assenza di osservazioni.

Certo anche questa e' una possibilita', che tuttavia sovrastima in modo esagerato la capacita' di percepire segnali da parte della nostra tecnologia.

Personalmente penso che i sistemi di comunicazione che noi conosciamo e adottiamo siano del tutto inadatti a superare le distanze interstellari. Non dimentichiamo che affinché noi si possa riuscire a captare segnali di una civiltà aliena distante 100 anni luce che stia trasmettendo "omnidirezionalmente", ovvero simultaneamente in tutte le direzioni, sarebbe necessario che quella civiltà utilizzasse una potenza di trasmissione pari a diverse migliaia di volte quella che siamo in grado oggi di produrre sulla Terra. Tanto per capirci, i nostri segnali radio non sarebbero distinguibili dal rumore di fondo cosmico nemmeno sulla stella a noi piu' vicina, a soli 4,22 a.l.

Quindi, non vediamo nulla semplicemente perche' non ne siamo in grado. Non ci sono dubbi su questo.

Riprendo qui la discussione.

Secondo me sei andato oltre nell'interpretazione. Sicuramente quello che dici puo' essere una perplessita' condivisibile, ma personalmente non lo vedo come una interpretazione del paradosso di Fermi, il cui scopo era quello di evidenziare i limiti delle nostre capacita' di osservazione e di comprensione. In pratica dice che non possiamo utilizzare questa mancata osservazione come prova a sostegno della tesi che siamo gli unici a comunicare nella galassia.

Un paradosso e' un ragionamento che appare contraddittorio ma che deve essere accettato, oppure un ragionamento che appare corretto, ma che porta a una contraddizione. Nel caso di Fermi, la situazione paradossale è dovuta al contrasto tra le stime, tipo di quella di Drake, che affermano che noi non siamo i soli a comunicare nella galassia e il fatto che i dati osservativi contrastino con queste stime. Ne deriva che la nostra osservazione o comprensione dei dati deve essere errata o incompleta. In alternativa potrebbe anche darsi che siano le stime a non essere corrette, ma gli studi da Fermi ad oggi vanno nella direzione opposta, si veda ad esempio le recenti scoperte dei pianeti extra solari.

E si badi, l'aspetto che ho evidenziato rimane valido indipendentemente dai vari tentativi di spiegazione. Le varie argomentazioni portate fino ad ora sono, alla fine, solo dei tentativi di spiegare come mai noi non osserviamo e comprendiamo, in pratica delle scuse. Ma il fatto e' che il limite e' solo nostro.


[/quote]



Stima di possibili civiltà evolute nella nostra galassia:

Equazione di Drake
Come si può fare per calcolare la probabilità, che una civiltà intelligente si metta in contatto con noi? L'astronomo americano Frank Drake nel 1961 identificò il problema utilizzando un approccio scientifico. Poiché ad oggi, come già detto, la velocità della luce rappresenta un limite invalicabile per l'esplorazione interstellare, è assai improbabile che una colonizzazione possa estendersi al di fuori dei confini della nostra galassia; inoltre poiché i contatti radio avvengono alla velocità della luce un contatto extraterrestre proveniente da un' altra galassia inpiegherebbe migliaia se non milioni di anni per giungere fino a noi (senza tirare in causa stargates o tunnel spazio temporali, anche noti come worm holes). Quindi nel seguente ragionamento considereremo solo la nostra galassia. Per la nostra galassia, Drake ha ideato una equazione, che scompone in fattori moltiplicativi il numero di civiltà (Nciv) con le quali sarebbe possibile comunicare oggi. Questa che vi mostriamo è nota come Equazione di Drake (che molti di voi sapranno):

Nciv = Fstarx Ppian x Npianx Pvitax Pintx Pcom x Tcom

Dove i fattori rappresentano: Nciv= Numero di civiltà con le quali è possibile comunicare oggi. Fstar = Tasso di formazione stellare nella galassia (numero di stelle / età galassia). Ppian = Probabilità che una stella sia circondata da un pianeta. Npian= Numero medio di pianeti abitabili per stella. Pvita = Probabilità che la vita appaia su un pianeta abitabile. Pint = Probabilità che l' evoluzione porti ad una vita intelligente. Pcom= Probabilità che una forma di vita intelligente produca una qualche forma di mezzi di tele-comunicazione con altri mondi. Tcom= Tempo di durata media della comunicazione verso altri mondi (tempo di vita di una civiltà capace di comunicare). Chiaramente questo enunciato scientifico non fa altro che scomporre il problema in altri sotto problemi minori e non da una risposta precisa. In effetti l'equazione di Drake è un modo efficiente di misurare la nostra ignoranza scientifica ed, eventualmente, i nostri progressi in tal senso.

Stima dell'equazione di Drake
Recenti stime attestano tra 100 e 400 miliardi di stelle nella nostra galassia con una età media di circa 10 miliardi di anni, quindi un tasso di formazione circa costante negli ultimi 5 miliardi di anni di circa 10/40-stelle /anno. Dalle recenti osservazioni la probabilità che una stella possieda pianeti è dell' ordine del 5% (escludendo le stelle nei sistemi multipli, che non permettono la stabilità orbitale per i pianeti). Nel nostro sistema solare la zona abitabile è alquanto stretta e quindi la percentuale stimata per una stella in sequenza principale del numero di pianeti abitabili per stella è circa il 33%. Chiaramente il conto è pessimistico perché dipende dal numero di pianeti totali di una stella e si esclude a priori che il satellite di qualche gigante gassoso sia abitabile. Ottimisticamente invece si potrebbe pensare che l'evoluzione porti sempre ad una qualche forma di vita intelligente, una volta che la vita sia attecchita ed abbia avuto il tempo necessario a svilupparsi. Quindi Pint=100% ma la probabilità, che nasca realmente la prima forma di vita è un fattore sconosciuto a cui nessun biologo è mai riuscito a dare risposta (fissiamolo al 10%); non vanno poi dimenticati gli eventi di estinzione di massa, che caratterizzano un repentino cambio di specie dominanti sui paineti abitabili. Per quello che riguarda la probabilità di sviluppare tecnologia possiamo fare riferimento alla storia umana in cui solamente la civiltà occidentale ha sviluppato in maniera naturale delle forme di tecnologia valida, quindi fissiamo Pcom=25%. Il tempo di vita media di una società capace di comunicare è altresì un fattore sconosciuto; considerando che la nostra civiltà comunica solo da 100 anni (e che già siamo messi maluccio), orientativamente ed ottimisticamente Tcom=200/1000. Quindi mettendo insieme i numeri si ottiene:

Nciv=10*5%*3*10%*100%*25%*200= 7.5

Nciv=40*5%*3*10%*100%*25%*1000= 150

Anche se si è molto pessimisti sui parametri in gioco e si ottengono valori bassi di civiltà bisogna ricordarsi che per definizione il valore minimo di Nciv è 1, in quanto attualmente esiste la nostra civiltà capace di comunicare. Quali che siano i valori scelti per risolvere l' equazione di Drake in ogni caso la probabilità, per quanto piccola è sempre diversa da zero. Quindi alla domanda se valga o meno la pena di cercare gli omini verdi... la risposta è semplicemente immediata: "Non conta la meta, ma il viaggio che si decide di intraprendere".

Fonte Seti: http://www.lswn.it/astronomia/artic...ell_universo

1) le stime non mi sembrano così precise nell'equazione di Darke
2) Pur essendo la trasposizione dei fattori che concorrono a fare in modo che vi siano altre vite intelligenti in una formula e quindi in valori, il numero di vite intelligenti varia per l'imprecisione delle stime da 7.5 a 150 e 7.5 non è molto, non so 150 perché non so il numero di stelle nella zona abitabile con pianeti quante siano. Ma 7.5 mi sembra di sicuro un po' pochino per dire che molto probabilmente vi possano essere anche civiltà ad una distanza da cui ci possano raggiungere facilmente in qualsiasi modo. L'equazione di Darke da un renge da cui si può dedurre che si possono ottenere anche dei risultati molto bassi per sostenere il paradosso, scusami!

Tu dici se ho ben capito " siccome l'equazione di Darke ci da buone probabilità che vi sia un po' dovunque la vita nella zona abitabile, questi segnali ci dovrebbero arrivare facilmente, scusami potrò sbagliarmi ma questa affermazione mi sembra quantomeno parzialmente inesatta; visti i risultati dell'equazione di Darke!

Tu mi dici inoltre che rispetto all'epoca di Fermi sono state scoperte nuove stelle nella periferia, ma anche all'epoca di Fermi l'astronomia era in costante evoluzione, allora su che cosa in base a ciò Fermi poteva basare la propria osservazione, scusami?


Come la metti tu non sarebbero le distanze a non essere un problema ma la posizione da cui potrebbero partire alcuni segnali a non esserlo, segnali che forse non riusciamo a leggere, e questo è un concetto diverso da quelli espostomi fin ora. Ma devi comunque confutare le mie obiezioni, attendo una tua nuova dimostrazione!
Comunque un segnale troppo lontano resta sempre un segnale troppo lontano, e non è detto che dipenda dalle nostre possibilità se non riusciamo a coglierlo, infatti potrebbe essere pure che sia oggettiva in questo caso l'impossibilità, di questo almeno spero che tu mi dia atto!

[/quote]

Non è una questione di segnali che possono arrivare. Si tratta di abbracciare l'idea della Colonizzazione Galattica. Se i presunti esseri se ne stanno sul loro posto, emettono segnali, e al più si fanno qualche viaggetto interstellare quando e dove vogliono loro le possibilità che arrivino qui, o che qualche segnale arrivi qui, anche a fronte di migliaia di civiltà evolute, tocca lo zero.

Il punto dunque è la colonizzazione galattica: in un tempo ridicolo - paragonato alla vita della galassia- un civiltà intelligente potrebbe metter piede su ogni stella della galassia. E qui, ti ripeto, lo dicono gli studi e lo dicono i numeri. Non lo dico io.

Non ti infossare sui numeri, perché è un vicolo cieco.
Se vuoi criticare tutto il paradosso di Fermi, dovresti partire da un'obiezione diversa: e cioè, siamo proprio sicuri che una civiltà spaziale aspiri alla colonizzazione galattica -sia attraverso sonde, o attraverso navi-arca?


[/quote]

Questo è un'altro discorso! Ripeto è un'altro discorso!
Che invece mi si venga a dire che sicuramente ci arrivano segnali se emanati da qualsiasi parte provengano della z.v. della nostra galassia, o che sicuramente se gli alieni partono da un qualsiasi punto della z.v. della galassia noi li vediamo qui. Io dico non mi sembra logico! Infatti i tempi sono ridicoli rispetto alle possibilità di vita di una galassia, ma in alcuni casi, non rispetto alle possibilità di vita dell'uomo e di sopravvivenza della razza umana.
In definitiva in base al punto da cui partissero cambierebbe la situazione.
L'equazione di Drake non da certezze, da tale equazione che è da un lato orientativa e che da cui possono nascere solo considerazioni probabilistiche secondo me, allora io dico del resto come si farebbe a pensare che il paradosso di Fermi si possa basare sulla certezza dei risultati dell'equazione in questione??
Non c'entra li avremmo visti oppure ci avrebbero dato prova con i loro segnali della loro esistenza con il fatto che potrebbero girare l'intera galassia in tempi ridicoli rispetto alla prospettiva di vita della stessa, qui dobbiamo riferirci ad un sistema di riferimento nettamente diverso ad una scala temporale molto più ristretta, visto che parliamo dell'uomo, e quindi parliamo delle possibilità dell'uomo di poter avere prove o meno della loro esistenza. Questa è la mia opinione non pretendo che sia la verità, ma se avessi commesso degli errori di interpretazione è bene che spieghi bene il mio punto di vista affinché vi possano essere obiezioni appropriate.
Bisogna vedere quanto durerebbe in base alle distanze il viaggio; vi sono stelle con pianeti nella zona vivibile che possono addirittura distare dai 600 ai 5000 a.l. dalla terra per quello che ne so, ad 1/10 v.l., che è il vostro esempio, ci vorrebbero dai 6.000 ai 50.000 anni, perché arrivino qui o giungano segnali della loro esistenza.

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Alfredo non è un altro discorso, è il discorso, anzi è l'unico discorso

Il Paradosso di Fermi, così come gli ulteriori sviluppi accademici, ruotano ****SOLO**** dietro all'idea di colonizzazione galattica. Se la colonizzazione galattica non parte, tutto il discorso salta (SETI incluso).



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Quasi dimenticavo di qualche testo che mi avevi richiesto.

Potresti provare a recuperare le "50 risposte al Paradosso di Fermi" (o qualcosa del genere), io l'ho letto in inglese, ma si trova anche in italiano (se ricordo bene). L'autore è uno scettico, nel senso che crede che gli esseri umani siano l'unica civiltà intelligente della galassia.

Ci sei quasi; potrebbe anche dipendere


No io ritengo che in concomitanza la nostra tecnologia molto probabilmente faccia schifo!
E' da poco che stiamo mettendo in atto le scoperte del passato, ed è da poco che che si sta incominciando a galoppare...e si può dire che sia quasi all'ordine del giorno una nuova scoperta ed una nuova attuazione....l'uomo è tanto misero rispetto "all'opus naturae" e vorremmo dunque pretendere che appena alziamo un po' la testolina per guardarci intorno possiamo vedere tutto ciò che in realtà potrebbe essere percepito, senza alcun problema qualsiasi sia la situazione del contesto??

Guarda che diciamo la stessa cosa. E con noi anche Fermi.