Boyd Bushman, ultima intervista > AREA 51 ed altro

[zakmck]

_INSIDER_ ha scritto:

zakmck ha scritto:
Quindi in estrema sintesi, non potendo esaminare per ovvi motivi la foto originale presente nel filmato, la ricerca si baserebbe sul ritrovamento dell'immagine artefatta sulla base della sua apparizione in ambito pubblico. Quindi se una immagine dello stesso tipo era gia' presente nel 2008 allora ne consegue che la foto nelle mani di Bushman, presentata nel 2014, sia di conseguenza successiva e quindi derivata dalla precedente.
Ho capito bene?

Il tuo ragionamento lo si può applicare per qualunque elemento scovato in rete ed esistente da tempo.

Ho solo riassunto il metodo che mi sembra sia stato seguito per l'analisi. Personalmente trovo il discorso piuttosto logico, ma da un punto di vista prettamente forense, senza poter esaminare gli originali mostrati, e' solo folclore. Del resto e' necessario anche rendersi conto che non ci sara' mai per noi la possibilita' di esaminare il materiale dal vivo e quindi di questo bisognera' accontentarsi.

L'immagine non solo era presente quanto meno dal 2008, ma è stata usata in ogni ambito e per gli usi più comuni. Si tratta inoltre di notare ed osservare degli elementi che appaiono subito familiari, ma qui subentra lo spirito di osservazione del singolo utente. Parlo per me ad esempio: ero certo che quella sagoma discoidale l'avessi già incrociata in più occasioni, senza soffermarmi più del dovuto perchè poi la si assimila come immagine di routine, come lo è per l'ufo di Adamski o quello di Meier.

L'immagine usata da Bushman (o da chi per esso) è infatti una realizzazione grafica, anche piuttosto mediocre, diffusa in modo capillare sul web. Non fa alcuna differenza l'autorevolezza di chi l'ha poi ripresentata anni dopo (eliminando/oscurando lo scafo inferiore) o il contesto in cui queste immagini vengono fuori. La si osserva e si notano peculiarità che rientrano in ciò che è venuto fuori, al pari del pupazzo e dell'altro ufo discoidale. Questi al momento restano i fatti, ognuno poi li inserisce nelle ipotesi che più rispecchiano il proprio modo di vedere l'ufologia.

Su questo non ho obiezioni, ma concorderai come con gli elementi a disposizione non sia possibile stabilire se le foto originali mostrate da Bushman siano in realta' antecedenti alla comparsa pubblica delle immagini o successive. Non potendole esaminare fisicamente semplicemente non ci si puo' esprimere. Entrambe le versioni possono essere vere. Stesso discorso anche per il pupazzo. Quindi avvalorare l'una o l'altra versione, piu' che ai fatti, rientra a pieno titolo nella formulazione delle ipotesi che più rispecchiano il proprio modo di vedere l'ufologia.

Ma che voi sappiate, Google controlla veramente se le questioni di Copyright avanzate siano reali o meno? Oppure e' solo una posizione preventiva e basta una lamentela anche non documentata.

E' capitato più di una volta che i reclami sul copyright siano nati per delle inezie e spesso basati su documentazioni scarne o partano addirittura in automatico (esiste infatti il sistema di gestione automatica del copyright). Bisognerebbe capire se la contestazione sia nata per l'intero filmato oppure su un solo contenuto oppure se, addirittura, sia nata a causa un "bug" del controllo automatico. Non è facile stabilirlo se non si è l'autore del filmato/montaggio o tale Chris Mooney.

Quindi era come immaginavo. Non c'e' trasparenza su questo processo decisionale.

[_INSIDER_]

Dunque zak, il tuo ragionamento ha chiaramente una logica ma devi per forza di cose fare un distinguo, in base al contesto di cui parliamo e a ciò che sta emergendo.
Abbiamo per ora scovato tre immagini che, a prescindere dagli originali che sarebbe sempre utile disporre, sono già presenti sul web da diverso tempo senza che tali immagini abbiano all'epoca creato scalpore, tutt'altro. Sono immagini davvero mediocri, che hanno l'evidenza di un lavoro grafico. Non parliamo poi del pupazzo. In questo caso basterebbe semplicemente guardarle e osservare, nient'altro. Se da un frame del video sono risalito alla sua origine, con immagini più chiare si potrebbe anche verificare la fonte di ogni altra restante, ma a che pro viste le premesse?

Il fatto che tali immagini siano state inserite in un montaggio video con la presentazione delle stesse da parte di un signore di tutto rispetto, non rende tali immagini più credibili o attendibili. Nemmeno se le presentasse il Papa, Obama o chiunque detenga un potere ed autorità. La differenza della loro credibilità non la fa colui che le presenta, ma gli elementi che possono contraddistinguere la loro genuinità.

Non è sempre necessario disporre degli originali per constatare la natura di un'immagine, anche perchè in questo caso avremmo foto stampate e rese "vintage" in quanto rientranti in ciò che quel video vorrebbe divulgare. Se dopo tre immagini smentite (e spulciando magari arriviamo a 4 o più) si hanno ancora dubbi su quale immagine preceda o succeda l'altra in senso cronologico, questo è voler trovare un'alibi a tutti i costi per dare una parvenza di attendibilità a questo materiale che per ora risulta davvero risibile.

Come si fa a ragionare sull'autenticità ed origine di queste immagini le cui fonti parlano da sole?

Ultima modifica di _INSIDER_ il 03/11/2014, 18:55, modificato 1 volta in totale.

[zakmck]

_INSIDER_ ha scritto:
Il fatto che tali immagini siano state inserite in un montaggio video con la presentazione delle stesse da parte di un signore di tutto rispetto, non rende tali immagini più credibili o attendibili. Nemmeno se le presentasse il Papa, Obama o chiunque detenga un potere ed autorità. La differenza della loro credibilità non la fa colui che le presenta, ma gli elementi che possono contraddistinguere la loro genuinità.

E su questo, come sul contrario, non ci piove.

Non è sempre necessario disporre degli originali per constatare la natura di un'immagine, anche perchè in questo caso avremmo foto stampate e rese "vintage" in quanto rientranti in ciò che quel video vorrebbe divulgare.

Questa pero' e' una supposizione.

Se dopo tre immagini smentite (e spulciando magari arriviamo a 4 o più) si hanno ancora dubbi su quale immagine preceda o succeda l'altra in senso cronologico, questo è voler trovare un'alibi a tutti i costi per dare una parvenza di attendibilità a questo materiale che per ora risulta davvero risibile.

Il numero non conta, potrebbero anche esserle tutte. Inoltre non voglio dare alcuna parvenza di attendibilita' al materiale, non mi interessa. Quello che voglio evidenziare e' la carenza del metodo che porta a conclusioni basate su supposizioni e non su fatti. Certo, per una discussione tra amici puo' anche bastare, ma con una tesi del genere, in giudizio, non arriveresti nemmeno al GIP.

Come si fa a ragionare sull'autenticità ed origine di queste immagini le cui fonti parlano da sole?

L'errore logico e' questo. Non ci sono elementi per sostenere che lo siano. Solo supposizioni. Poi ci si puo' anche accontentare, ma sempre supposizioni rimangono.

[_INSIDER_]

Capisco zak, quindi per te due degli ufo discoidali mostrati da Bushman sono solo "somiglianti"? Oppure per te sarebbero questi ad essere stati copiati da chi ha messo da tempo in rete dei lavori grafici per puro scopo ludico? Quello che tu chiami "metodo" è la semplice osservazione che potrebbe fare chiunque, tralasciando il naturale condizionamento che quel video può far sorgere in chi ci crede. La tua è un po' una forzatura rispetto a certe evidenze.

Dimmi una cosa... se il video di Bushman non fosse mai stato pubblicato e se qualcuno ti avesse mostrato quei due oggetti discoidali, che idea ti saresti fatto sulla loro origine?

Ultima modifica di _INSIDER_ il 03/11/2014, 19:43, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

_INSIDER_ ha scritto:

Non è sempre necessario disporre degli originali per constatare la natura di un'immagine, anche perchè in questo caso avremmo foto stampate e rese "vintage" in quanto rientranti in ciò che quel video vorrebbe divulgare. Se dopo tre immagini smentite (e spulciando magari arriviamo a 4 o più) si hanno ancora dubbi su quale immagine preceda o succeda l'altra in senso cronologico, questo è voler trovare un'alibi a tutti i costi per dare una parvenza di attendibilità a questo materiale che per ora risulta davvero risibile.

Ma assolutamente no. Nessun alibi....

Se si DEVE vedere la questione con un metodo, come è giusto che sia,
quel metodo prevede l'approfondimento di tutte le questioni del caso.

Stiamo solo dicendo che quelle immagini potrebbero
essere semplicemente state CREATE per screditare
il materiale fuoriuscito indebitamente.

Ne ho parlato qui, ma nessuno mi ha cagato:
http://www.ufoforum.it/topic.asp?whichp ... _ID=350943

Il che è una cosa diversa da quella che stai dicendo tu.

Quindi, la questione cronologica, non è affatto irrilevante...

zakmck ha scritto:

Il numero non conta, potrebbero anche esserle tutte. Inoltre non voglio dare alcuna parvenza di attendibilita' al materiale, non mi interessa. Quello che voglio evidenziare e' la carenza del metodo che porta a conclusioni basate su supposizioni e non su fatti. Certo, per una discussione tra amici puo' anche bastare, ma con una tesi del genere, in giudizio, non arriveresti nemmeno al GIP.

Assolutamente d'accordo.

[_INSIDER_]

Thethirdeye ha scritto:
Stiamo solo dicendo che quelle immagini potrebbero
essere semplicemente state CREATE per screditare
il materiale fuoriuscito indebitamente.

Sulla base di quale evidenza? Ti rendi conto di come tale ipotesi faccia acqua da tutte le parti e sia improponibile? Per ora è emerso esattamente il contrario, e rovesciare questi rilievi (sebbene limitati per ora a tre immagini) non aiuta a fare chiarezza, anzi... non si fa altro che collegare ad un respiratore automatico un paziente ormai morto, e non mi riferisco a Bushman ma al caso ufologico trattato.

[zakmck]

_INSIDER_ ha scritto:

Capisco zak, quindi per te due degli ufo discoidali mostrati da Bushman sono solo "somiglianti"?

No.

Oppure per te sarebbero questi ad essere stati copiati da chi ha messo da tempo in rete dei lavori grafici per puro scopo ludico?

Il punto e' che non si puo' dimostrare ma solo ipotizzare. Questa e' la debolezza della tesi.

Quello che tu chiami "metodo" è la semplice osservazione che potrebbe fare chiunque, tralasciando il naturale condizionamento che quel video può far sorgere in chi ci crede. La tua è un po' una forzatura rispetto a certe evidenze.

Be, metodo semplice o osservazione se preferisci, ma non forzatura. Semmai la forzatura e' stabilire quale delle due immagini e' stata ricavata dall'altra in assenza di prove. Non che questo non si possa fare, ma bisogna chiamarlo con il nome corretto: supposizione, magari credibile o plausibile, ma sempre supposizione.

Dimmi una cosa... se il video di Bushman non fosse mai stato pubblicato e se qualcuno ti avesse mostrato quei due oggetti discoidali, che idea ti saresti fatto sulla loro origine?

Dipende, se mi avessero fatto vedere le immagini in CGI avrei pensato a dei CGI, mentre se mi avessero fatto vedere le foto originali, sarei stato molto piu' cauto. Molto probabilmente mi sarei accorto di falsi vintage o di stampe artigianali mentre con un passaggio in laboratorio forse anche di una falsa fotografia.

[MaxpoweR]

Wolframio ha scritto:



E chi è questo Chris Mooney ? lo scrittore di triller forse?

5 - Google - appartiene ai Rothschild e controlla tutte le informazioni via Internet. Tutti i dati nella rete è monitorato da Google, e l'archiviazione. Nei suoi risultati di ricerca, Google censura di contenuti e posizioni bugie. Need spiego la potenza di Google ? Principali azionisti di Google sono le stesse entità che rivendicano Monsanto, Pfizer, Disney, Lockheed Martin e Boeing. Facebook è un'altra società Rothschild.

[align=right]Source: Il vero potere dei Rothschild...Inimmaginabile - Informare [/align]

E sicuramente non mancherà anche Youtube

Youtube è di google

[Alighieri Dante]

zakmck ha scritto:

la forzatura e' stabilire quale delle due immagini e' stata ricavata dall'altra in assenza di prove.

E' il problema dell'uovo e della gallina.
Le foto dell'ufo (quello scuro) potrebbero essere state divulgate già da tempo da Bushman stesso o da altri, magari in forma confidenziale.
Poi nel 2008 la diffusione sul web, senza nessuna eclatante presentazione.

Faccio notare che, qualità permettendo e se il gioco di riflessi non inganna, sono foto in bianco e nero.
I contorni sono consumati e leggermente schiariti agli angoli.
L'ufo, di "tipo vintage", è inserito in modo armonico e sfumato nello sfondo che, giocando con luminosità e contrasto, si direbbe meno piatto.


Immagine:

57,14 KB

Immagine:

84,22 KB

Immagine:

80,92 KB

Ultima modifica di Alighieri Dante il 03/11/2014, 23:48, modificato 1 volta in totale.

[MaxpoweR]

_INSIDER_ ha scritto:

Capisco zak, quindi per te due degli ufo discoidali mostrati da Bushman sono solo "somiglianti"? Oppure per te sarebbero questi ad essere stati copiati da chi ha messo da tempo in rete dei lavori grafici per puro scopo ludico? Quello che tu chiami "metodo" è la semplice osservazione che potrebbe fare chiunque, tralasciando il naturale condizionamento che quel video può far sorgere in chi ci crede. La tua è un po' una forzatura rispetto a certe evidenze.

Dimmi una cosa... se il video di Bushman non fosse mai stato pubblicato e se qualcuno ti avesse mostrato quei due oggetti discoidali, che idea ti saresti fatto sulla loro origine?

Secondo me possono essere vere entrambe le tesi visto che non ci sono elementi per stabilirlo con certezza.

Tu (ed anche io sono portato a pensarlo) ritieni che quelle foto siano state elaborate a partire da modelli "grafici" sulla base dei dati che hai mostrato e cioè dalla presenza in rete di quei modelli dal 2008 a dispetto delle rivelazioni avvenute nel 2014.

Dico bene?

Però sempre di una "ipotesi" si tratta.

Non puoi avere la certezza che quei modelli grafici non siano stati ispirati dalle immagini suddette, perchè non ne conosciamo l'origine nè si sa a quando risalgano gli originali.

Dunque se qualcuno sostenesse che i predetti modelli grafici derivano dalle foto e non viceversa l'unico elemento di smentita sarebbe la contestazione sulle date di origine che però vale fino ad un certo punto ma non invalida del tutto la tesi.

Volenti o nolenti si è costretti a CREDERE ad una delle ipotesi formulate dato che nessuna ha elementi sufficienti per esprimere una verità oggettiva.

Purtroppo, aggiungerei.

Ultima modifica di MaxpoweR il 03/11/2014, 23:34, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

_INSIDER_ ha scritto:

Thethirdeye ha scritto:
Stiamo solo dicendo che quelle immagini potrebbero
essere semplicemente state CREATE per screditare
il materiale fuoriuscito indebitamente.

Sulla base di quale evidenza?
Ti rendi conto di come tale ipotesi faccia acqua
da tutte le parti e sia improponibile?

Assolutamente no, per il semplice fatto che, come dice giustamente Max.....

MaxpoweR ha scritto:

Non puoi avere la certezza che quei modelli grafici non siano stati ispirati dalle immagini suddette, perchè non ne conosciamo l'origine nè si sa a quando risalgano gli originali.

Dunque se qualcuno sostenesse che i predetti modelli grafici derivano dalle foto e non viceversa l'unico elemento di smentita sarebbe la contestazione sulle date di origine che però vale fino ad un certo punto ma non invalida del tutto la tesi.

Volenti o nolenti si è costretti a CREDERE ad una delle ipotesi formulate dato che nessuna ha elementi sufficienti per esprimere una verità oggettiva.

... e non solo, aggiungo che, a rigor di LOGICA, le probabilità che sia
stato uno scienziato, Boyd Bushman, a cercare di intortare i presenti con
delle foto false che prendono spunto, UDITE UDITE, da delle ricostruzioni
farlocche in 3D già presenti in rete (quando avrebbero potuto certamente
fare di meglio, utilizzando materiale inedito, caro INSIDER), sono ASSAI più
risicate rispetto alla tesi secondo cui, "qualcuno", sulla base di una divulgazione
NON AUTORIZZATA del suddetto materiale, abbia pensato bene di invalidarle
con delle ricostruzioni POST.

E' da questo punto di vista che dovresti, una volta tanto, provare a ragionare...

[_INSIDER_]

Vedi TTE, quella che tu chiami "logica" è invece un ragionamento basato su un complotto, cioè sull'ipoetsi che qualcuno in passato abbia messo in rete quelle immagini per chissà quale scopo finale e magari come elementi propedeutici all'attuale filmato di Bushman. E' un ragionamento basato sul sospetto, su una cospirazione che allo stato non è comprovata da alcun elemento oggettivo.
Al contrario, la logica ha evidenziato che almeno tre foto presentate da Bushman fanno parte di immagini già presenti in rete il cui utilizzo è stato già sopra accennato.
Sarebbe più corretto, quindi, dire che il tuo ragionamento rientra in una teoria del complotto, e non in una logica.
Naturalmente comprendo che rovesciare il ragionamento (cioè sono le vecchie immagini ad essere ispirate alle foto di Bushman) può fornire ad alcuni un senso di appagamento, una piccola speranza che quanto finora mostrato non sia il frutto dell'ennesima bufala il cui scopo finale è ancora da chiarire e che vede il coinvolgimento di un uomo di tutto rispetto da un punto di vista scientifico.

[Thethirdeye]

_INSIDER_ ha scritto:

Vedi TTE, quella che tu chiami "logica" è invece un ragionamento basato su un complotto, cioè sull'ipoetsi che qualcuno in passato abbia messo in rete quelle immagini per chissà quale scopo finale e magari come elementi propedeutici all'attuale filmato di Bushman.

Perché dici "per chissà quale scopo finale" come se fosse una follia? Te l'ho appena detto. Per invalidare eventuali rivelazioni su materiale fuoriuscito indebitamente. Tu cosa avresti fatto al posto loro, se il tuo compito fosse stato quello di tutelare la segretezza in questi ambiti? C'è forse qualcosa di più efficace rispetto all'azione che stiamo ipotizzando? Ti ascolto...

E' un ragionamento basato sul sospetto, su una cospirazione che allo stato non è comprovata da alcun elemento oggettivo.

Metti una faccina amico mio.... altrimenti non i capisce che stai scherzando.
Emhm... stai scherzando vero? Dimmi di sì....

[_INSIDER_]

Thethirdeye ha scritto: Perché dici "per chissà quale scopo finale" come se fosse una follia? Te l'ho appena detto. Per invalidare eventuali rivelazioni su materiale fuoriuscito indebitamente.

Stai infatti confermando un sospetto basato su una teoria complottista che al momento non regge stando a quanto emerso.

La domanda corretta da fare, a mio avviso, sarebbe qualle di chiedersi chi ci sia dietro a questa messa in scena, per quale vantaggio o quale interesse finale. Sarebbe divertente scoprirlo o, chissà, magari verrà rivelato dagli stessi autori a tempo debito.

Tu cosa avresti fatto al posto loro, se il tuo compito fosse stato quello di tutelare la segretezza in questi ambiti? C'è forse qualcosa di più efficace rispetto all'azione che stiamo ipotizzando? Ti ascolto...

Stai ipotizzando questa azione con una consapevolezza tardiva, avendo appreso che alcune delle immagini diffuse sono tratte da ben altri contesti ludici (pupazzi e illustrazioni). Con queste premesse si può fantasticare ad oltranza, ma al momento restano accertati gli elementi finora emersi.

Metti una faccina amico mio.... altrimenti non i capisce che stai scherzando.

Mai stato più serio...

La differenza, TTE, sta in chi ha diffuso le immagini. E' l'autorevolezza di Bushman che condiziona certi ragionamenti. Se non fosse stato Bushman a pubblicare quelle foto ma un qualunque youtuber, e se da quelle stesse fosse emerso quanto qui segnalato, faresti lo stesso ragionamento? Pensaci un attimo prima di rispondere...

[zakmck]

_INSIDER_ ha scritto:

Vedi TTE, quella che tu chiami "logica" è invece un ragionamento basato su un complotto, cioè sull'ipoetsi che qualcuno in passato abbia messo in rete quelle immagini per chissà quale scopo finale e magari come elementi propedeutici all'attuale filmato di Bushman. E' un ragionamento basato sul sospetto, su una cospirazione che allo stato non è comprovata da alcun elemento oggettivo.

Be, anche dire che il materiale di Bushman, il filmato e tutto il resto fanno parte di una architettata messa in scena per lucrare sul mondo dei creduloni e' in sostanza un ipotesi basata su sospetti e non comprovata da alcun elemento oggettivo.

Al contrario, la logica ha evidenziato che almeno tre foto presentate da Bushman fanno parte di immagini già presenti in rete il cui utilizzo è stato già sopra accennato.

Non la logica, ma la semplice constatazione. Le immagini presenti in rete sono li. Non occorre usare la logica. Basta usare il browser. Semmai e' il determinare quale delle immagini sia l'originale e quali le copie che richiederebbe l'uso della logica. Logica che in ogni caso non puo' sopperire alla mancanza della possibilita' di esaminare gli originali.

Sarebbe più corretto, quindi, dire che il tuo ragionamento rientra in una teoria del complotto, e non in una logica.
Naturalmente comprendo che rovesciare il ragionamento (cioè sono le vecchie immagini ad essere ispirate alle foto di Bushman) può fornire ad alcuni un senso di appagamento, una piccola speranza che quanto finora mostrato non sia il frutto dell'ennesima bufala il cui scopo finale è ancora da chiarire e che vede il coinvolgimento di un uomo di tutto rispetto da un punto di vista scientifico.

Lo stesso ragionamento puo' essere facilmente ribaltato, e quindi sostenere che il tutto sia una bufala, può fornire ad alcuni un senso di tranquillita' e di sicurezza, una piccola speranza che tutto sommato queste cose alla fine non esistono.

Vedi questo alla fine e' il problema. Spesso si spacciano per vere ipotesi che nella realta' non sono per nulla comprovate da fatti e questo porta a discutere sulle interpretazioni, che per la loro natura sono soggettive.