Ci siamo capiti credo, in effetti tu hai compreso il perché mi sia sempre espresso con termini condizionali e in che misura, termini che non possono a mio avviso essere visti come una contraddizione al paradosso di Fermi, ma che in realtà credo facciano parte di esso e ce ne rendiamo solo conto sempre a mio avviso se andiamo a valutare in profondità la sua essenza!

Riprendo qui la discussione.

Secondo me sei andato oltre nell'interpretazione. Sicuramente quello che dici puo' essere una perplessita' condivisibile, ma personalmente non lo vedo come una interpretazione del paradosso di Fermi, il cui scopo era quello di evidenziare i limiti delle nostre capacita' di osservazione e di comprensione. In pratica dice che non possiamo utilizzare questa mancata osservazione come prova a sostegno della tesi che siamo gli unici a comunicare nella galassia.

Un paradosso e' un ragionamento che appare contraddittorio ma che deve essere accettato, oppure un ragionamento che appare corretto, ma che porta a una contraddizione. Nel caso di Fermi, la situazione paradossale è dovuta al contrasto tra le stime, tipo di quella di Drake, che affermano che noi non siamo i soli a comunicare nella galassia e il fatto che i dati osservativi contrastino con queste stime. Ne deriva che la nostra osservazione o comprensione dei dati deve essere errata o incompleta. In alternativa potrebbe anche darsi che siano le stime a non essere corrette, ma gli studi da Fermi ad oggi vanno nella direzione opposta, si veda ad esempio le recenti scoperte dei pianeti extra solari.

E si badi, l'aspetto che ho evidenziato rimane valido indipendentemente dai vari tentativi di spiegazione. Le varie argomentazioni portate fino ad ora sono, alla fine, solo dei tentativi di spiegare come mai noi non osserviamo e comprendiamo, in pratica delle scuse. Ma il fatto e' che il limite e' solo nostro.


[/quote]



Stima di possibili civiltà evolute nella nostra galassia:

Equazione di Drake
Come si può fare per calcolare la probabilità, che una civiltà intelligente si metta in contatto con noi? L'astronomo americano Frank Drake nel 1961 identificò il problema utilizzando un approccio scientifico. Poiché ad oggi, come già detto, la velocità della luce rappresenta un limite invalicabile per l'esplorazione interstellare, è assai improbabile che una colonizzazione possa estendersi al di fuori dei confini della nostra galassia; inoltre poiché i contatti radio avvengono alla velocità della luce un contatto extraterrestre proveniente da un' altra galassia inpiegherebbe migliaia se non milioni di anni per giungere fino a noi (senza tirare in causa stargates o tunnel spazio temporali, anche noti come worm holes). Quindi nel seguente ragionamento considereremo solo la nostra galassia. Per la nostra galassia, Drake ha ideato una equazione, che scompone in fattori moltiplicativi il numero di civiltà (Nciv) con le quali sarebbe possibile comunicare oggi. Questa che vi mostriamo è nota come Equazione di Drake (che molti di voi sapranno):

Nciv = Fstarx Ppian x Npianx Pvitax Pintx Pcom x Tcom

Dove i fattori rappresentano: Nciv= Numero di civiltà con le quali è possibile comunicare oggi. Fstar = Tasso di formazione stellare nella galassia (numero di stelle / età galassia). Ppian = Probabilità che una stella sia circondata da un pianeta. Npian= Numero medio di pianeti abitabili per stella. Pvita = Probabilità che la vita appaia su un pianeta abitabile. Pint = Probabilità che l' evoluzione porti ad una vita intelligente. Pcom= Probabilità che una forma di vita intelligente produca una qualche forma di mezzi di tele-comunicazione con altri mondi. Tcom= Tempo di durata media della comunicazione verso altri mondi (tempo di vita di una civiltà capace di comunicare). Chiaramente questo enunciato scientifico non fa altro che scomporre il problema in altri sotto problemi minori e non da una risposta precisa. In effetti l'equazione di Drake è un modo efficiente di misurare la nostra ignoranza scientifica ed, eventualmente, i nostri progressi in tal senso.

Stima dell'equazione di Drake
Recenti stime attestano tra 100 e 400 miliardi di stelle nella nostra galassia con una età media di circa 10 miliardi di anni, quindi un tasso di formazione circa costante negli ultimi 5 miliardi di anni di circa 10/40-stelle /anno. Dalle recenti osservazioni la probabilità che una stella possieda pianeti è dell' ordine del 5% (escludendo le stelle nei sistemi multipli, che non permettono la stabilità orbitale per i pianeti). Nel nostro sistema solare la zona abitabile è alquanto stretta e quindi la percentuale stimata per una stella in sequenza principale del numero di pianeti abitabili per stella è circa il 33%. Chiaramente il conto è pessimistico perché dipende dal numero di pianeti totali di una stella e si esclude a priori che il satellite di qualche gigante gassoso sia abitabile. Ottimisticamente invece si potrebbe pensare che l'evoluzione porti sempre ad una qualche forma di vita intelligente, una volta che la vita sia attecchita ed abbia avuto il tempo necessario a svilupparsi. Quindi Pint=100% ma la probabilità, che nasca realmente la prima forma di vita è un fattore sconosciuto a cui nessun biologo è mai riuscito a dare risposta (fissiamolo al 10%); non vanno poi dimenticati gli eventi di estinzione di massa, che caratterizzano un repentino cambio di specie dominanti sui paineti abitabili. Per quello che riguarda la probabilità di sviluppare tecnologia possiamo fare riferimento alla storia umana in cui solamente la civiltà occidentale ha sviluppato in maniera naturale delle forme di tecnologia valida, quindi fissiamo Pcom=25%. Il tempo di vita media di una società capace di comunicare è altresì un fattore sconosciuto; considerando che la nostra civiltà comunica solo da 100 anni (e che già siamo messi maluccio), orientativamente ed ottimisticamente Tcom=200/1000. Quindi mettendo insieme i numeri si ottiene:

Nciv=10*5%*3*10%*100%*25%*200= 7.5

Nciv=40*5%*3*10%*100%*25%*1000= 150

Anche se si è molto pessimisti sui parametri in gioco e si ottengono valori bassi di civiltà bisogna ricordarsi che per definizione il valore minimo di Nciv è 1, in quanto attualmente esiste la nostra civiltà capace di comunicare. Quali che siano i valori scelti per risolvere l' equazione di Drake in ogni caso la probabilità, per quanto piccola è sempre diversa da zero. Quindi alla domanda se valga o meno la pena di cercare gli omini verdi... la risposta è semplicemente immediata: "Non conta la meta, ma il viaggio che si decide di intraprendere".

Fonte Seti: http://www.lswn.it/astronomia/artic...ell_universo

1) le stime non mi sembrano così precise nell'equazione di Darke
2) Pur essendo la trasposizione dei fattori che concorrono a fare in modo che vi siano altre vite intelligenti in una formula e quindi in valori, il numero di vite intelligenti varia per l'imprecisione delle stime da 7.5 a 150 e 7.5 non è molto, non so 150 perché non so il numero di stelle nella zona abitabile con pianeti quante siano. Ma 7.5 mi sembra di sicuro un po' pochino per dire che molto probabilmente vi possano essere anche civiltà ad una distanza da cui ci possano raggiungere facilmente in qualsiasi modo. L'equazione di Darke da un renge da cui si può dedurre che si possono ottenere anche dei risultati molto bassi per sostenere il paradosso, scusami!

Tu dici se ho ben capito " siccome l'equazione di Darke ci da buone probabilità che vi sia un po' dovunque la vita nella zona abitabile, questi segnali ci dovrebbero arrivare facilmente, scusami potrò sbagliarmi ma questa affermazione mi sembra quantomeno parzialmente inesatta; visti i risultati dell'equazione di Darke!

Tu mi dici inoltre che rispetto all'epoca di Fermi sono state scoperte nuove stelle nella periferia, ma anche all'epoca di Fermi l'astronomia era in costante evoluzione, allora su che cosa in base a ciò Fermi poteva basare la propria osservazione, scusami?


Come la metti tu non sarebbero le distanze a non essere un problema ma la posizione da cui potrebbero partire alcuni segnali a non esserlo, segnali che forse non riusciamo a leggere, e questo è un concetto diverso da quelli espostomi fin ora. Ma devi comunque confutare le mie obiezioni, attendo una tua nuova dimostrazione!
Comunque un segnale troppo lontano resta sempre un segnale troppo lontano, e non è detto che dipenda dalle nostre possibilità se non riusciamo a coglierlo, infatti potrebbe essere pure che sia oggettiva in questo caso l'impossibilità, di questo almeno spero che tu mi dia atto!

[/quote]

Non è una questione di segnali che possono arrivare. Si tratta di abbracciare l'idea della Colonizzazione Galattica. Se i presunti esseri se ne stanno sul loro posto, emettono segnali, e al più si fanno qualche viaggetto interstellare quando e dove vogliono loro le possibilità che arrivino qui, o che qualche segnale arrivi qui, anche a fronte di migliaia di civiltà evolute, tocca lo zero.

Il punto dunque è la colonizzazione galattica: in un tempo ridicolo - paragonato alla vita della galassia- un civiltà intelligente potrebbe metter piede su ogni stella della galassia. E qui, ti ripeto, lo dicono gli studi e lo dicono i numeri. Non lo dico io.

Non ti infossare sui numeri, perché è un vicolo cieco.
Se vuoi criticare tutto il paradosso di Fermi, dovresti partire da un'obiezione diversa: e cioè, siamo proprio sicuri che una civiltà spaziale aspiri alla colonizzazione galattica -sia attraverso sonde, o attraverso navi-arca?


[/quote]

Questo è un'altro discorso! Ripeto è un'altro discorso!
Che invece mi si venga a dire che sicuramente ci arrivano segnali se emanati da qualsiasi parte provengano della z.v. della nostra galassia, o che sicuramente se gli alieni partono da un qualsiasi punto della z.v. della galassia noi li vediamo qui. Io dico non mi sembra logico! Infatti i tempi sono ridicoli rispetto alle possibilità di vita di una galassia, ma in alcuni casi, non rispetto alle possibilità di vita dell'uomo e di sopravvivenza della razza umana.
In definitiva in base al punto da cui partissero cambierebbe la situazione.
L'equazione di Drake non da certezze, da tale equazione che è da un lato orientativa e che da cui possono nascere solo considerazioni probabilistiche secondo me, allora io dico del resto come si farebbe a pensare che il paradosso di Fermi si possa basare sulla certezza dei risultati dell'equazione in questione??
Non c'entra li avremmo visti oppure ci avrebbero dato prova con i loro segnali della loro esistenza con il fatto che potrebbero girare l'intera galassia in tempi ridicoli rispetto alla prospettiva di vita della stessa, qui dobbiamo riferirci ad un sistema di riferimento nettamente diverso ad una scala temporale molto più ristretta, visto che parliamo dell'uomo, e quindi parliamo delle possibilità dell'uomo di poter avere prove o meno della loro esistenza. Questa è la mia opinione non pretendo che sia la verità, ma se avessi commesso degli errori di interpretazione è bene che spieghi bene il mio punto di vista affinché vi possano essere obiezioni appropriate.
Bisogna vedere quanto durerebbe in base alle distanze il viaggio; vi sono stelle con pianeti nella zona vivibile che possono addirittura distare dai 600 ai 5000 a.l. dalla terra per quello che ne so, ad 1/10 v.l., che è il vostro esempio, ci vorrebbero dai 6.000 ai 50.000 anni, perché arrivino qui o giungano segnali della loro esistenza.

[/quote]

Alfredo non è un altro discorso, è il discorso, anzi è l'unico discorso

Il Paradosso di Fermi, così come gli ulteriori sviluppi accademici, ruotano ****SOLO**** dietro all'idea di colonizzazione galattica. Se la colonizzazione galattica non parte, tutto il discorso salta (SETI incluso).
[/quote]

Sul primo punto o non sono d'accordo o non ho ben capito!

Quindi ulla prima osservazione forse dissento pienamente.
Sulla seconda mi trovi parzialmente d'accordo:
"una civiltà di livello III della scala di Kardašëv è una civiltà che ha sfruttato tutte le risorse del proprio pianeta del proprio sistema, e che sia in grado di partire per colonizzare la propria galassia, e la nostra civiltà in tale scala è ancora a un livello vicino allo zero." Comunque quello di Kardašëv è solo un riferimento indicativo:
1) non necessariamente una civiltà molto progredita ha però la necessità di colonizzare, come noi siamo in cerca di altre civiltà per avere una risposta ai nostri dubbi anche loro potrebbero esserlo;
2) probabilmente oggi non siamo in grado di cogliere i loro segnali, come potrebbe anche essere che la distanza da cui possono partire tali segnali o le loro astronavi sia una barriera insormontabile anche per loro, potrebbero arrivare qui persino in questo caso, ma quando??
3) potrebbero essere così vicini che nel momento in cui dovessero partire non avrebbero alcuna difficoltà a raggiungerci in tempi ragionevoli.
Per cui per ciò che concerne loro o i loro segnali possiamo ipotizzare che:
a) giunsero qui in passato
b) oggi ci stanno giungendo dei segnali ma la nostra tecnologia non è in grado di coglierli
c)giungeranno qui un domani e se saranno segnali non è detto che ce ne accorgeremo
d)i segnali giungono da un pezzo ma noi non ce ne accorgiamo

Ma potremmo dire anche un cumulo di cavolate, perché in questa galassia in realtà ci siamo solo noi.

Non c'è nulla di certo "io dico sempre infatti; diffidiamo delle persone che non hanno dubbi o che cercano di infonderci certezze"! E principalmente cerchiamo di non prenderle come esempio!"

Sagge parole.

Riprendo qui la discussione.

Secondo me sei andato oltre nell'interpretazione. Sicuramente quello che dici puo' essere una perplessita' condivisibile, ma personalmente non lo vedo come una interpretazione del paradosso di Fermi, il cui scopo era quello di evidenziare i limiti delle nostre capacita' di osservazione e di comprensione. In pratica dice che non possiamo utilizzare questa mancata osservazione come prova a sostegno della tesi che siamo gli unici a comunicare nella galassia.

Un paradosso e' un ragionamento che appare contraddittorio ma che deve essere accettato, oppure un ragionamento che appare corretto, ma che porta a una contraddizione. Nel caso di Fermi, la situazione paradossale è dovuta al contrasto tra le stime, tipo di quella di Drake, che affermano che noi non siamo i soli a comunicare nella galassia e il fatto che i dati osservativi contrastino con queste stime. Ne deriva che la nostra osservazione o comprensione dei dati deve essere errata o incompleta. In alternativa potrebbe anche darsi che siano le stime a non essere corrette, ma gli studi da Fermi ad oggi vanno nella direzione opposta, si veda ad esempio le recenti scoperte dei pianeti extra solari.

E si badi, l'aspetto che ho evidenziato rimane valido indipendentemente dai vari tentativi di spiegazione. Le varie argomentazioni portate fino ad ora sono, alla fine, solo dei tentativi di spiegare come mai noi non osserviamo e comprendiamo, in pratica delle scuse. Ma il fatto e' che il limite e' solo nostro.


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Stima di possibili civiltà evolute nella nostra galassia:

Equazione di Drake
Come si può fare per calcolare la probabilità, che una civiltà intelligente si metta in contatto con noi? L'astronomo americano Frank Drake nel 1961 identificò il problema utilizzando un approccio scientifico. Poiché ad oggi, come già detto, la velocità della luce rappresenta un limite invalicabile per l'esplorazione interstellare, è assai improbabile che una colonizzazione possa estendersi al di fuori dei confini della nostra galassia; inoltre poiché i contatti radio avvengono alla velocità della luce un contatto extraterrestre proveniente da un' altra galassia inpiegherebbe migliaia se non milioni di anni per giungere fino a noi (senza tirare in causa stargates o tunnel spazio temporali, anche noti come worm holes). Quindi nel seguente ragionamento considereremo solo la nostra galassia. Per la nostra galassia, Drake ha ideato una equazione, che scompone in fattori moltiplicativi il numero di civiltà (Nciv) con le quali sarebbe possibile comunicare oggi. Questa che vi mostriamo è nota come Equazione di Drake (che molti di voi sapranno):

Nciv = Fstarx Ppian x Npianx Pvitax Pintx Pcom x Tcom

Dove i fattori rappresentano: Nciv= Numero di civiltà con le quali è possibile comunicare oggi. Fstar = Tasso di formazione stellare nella galassia (numero di stelle / età galassia). Ppian = Probabilità che una stella sia circondata da un pianeta. Npian= Numero medio di pianeti abitabili per stella. Pvita = Probabilità che la vita appaia su un pianeta abitabile. Pint = Probabilità che l' evoluzione porti ad una vita intelligente. Pcom= Probabilità che una forma di vita intelligente produca una qualche forma di mezzi di tele-comunicazione con altri mondi. Tcom= Tempo di durata media della comunicazione verso altri mondi (tempo di vita di una civiltà capace di comunicare). Chiaramente questo enunciato scientifico non fa altro che scomporre il problema in altri sotto problemi minori e non da una risposta precisa. In effetti l'equazione di Drake è un modo efficiente di misurare la nostra ignoranza scientifica ed, eventualmente, i nostri progressi in tal senso.

Stima dell'equazione di Drake
Recenti stime attestano tra 100 e 400 miliardi di stelle nella nostra galassia con una età media di circa 10 miliardi di anni, quindi un tasso di formazione circa costante negli ultimi 5 miliardi di anni di circa 10/40-stelle /anno. Dalle recenti osservazioni la probabilità che una stella possieda pianeti è dell' ordine del 5% (escludendo le stelle nei sistemi multipli, che non permettono la stabilità orbitale per i pianeti). Nel nostro sistema solare la zona abitabile è alquanto stretta e quindi la percentuale stimata per una stella in sequenza principale del numero di pianeti abitabili per stella è circa il 33%. Chiaramente il conto è pessimistico perché dipende dal numero di pianeti totali di una stella e si esclude a priori che il satellite di qualche gigante gassoso sia abitabile. Ottimisticamente invece si potrebbe pensare che l'evoluzione porti sempre ad una qualche forma di vita intelligente, una volta che la vita sia attecchita ed abbia avuto il tempo necessario a svilupparsi. Quindi Pint=100% ma la probabilità, che nasca realmente la prima forma di vita è un fattore sconosciuto a cui nessun biologo è mai riuscito a dare risposta (fissiamolo al 10%); non vanno poi dimenticati gli eventi di estinzione di massa, che caratterizzano un repentino cambio di specie dominanti sui paineti abitabili. Per quello che riguarda la probabilità di sviluppare tecnologia possiamo fare riferimento alla storia umana in cui solamente la civiltà occidentale ha sviluppato in maniera naturale delle forme di tecnologia valida, quindi fissiamo Pcom=25%. Il tempo di vita media di una società capace di comunicare è altresì un fattore sconosciuto; considerando che la nostra civiltà comunica solo da 100 anni (e che già siamo messi maluccio), orientativamente ed ottimisticamente Tcom=200/1000. Quindi mettendo insieme i numeri si ottiene:

Nciv=10*5%*3*10%*100%*25%*200= 7.5

Nciv=40*5%*3*10%*100%*25%*1000= 150

Anche se si è molto pessimisti sui parametri in gioco e si ottengono valori bassi di civiltà bisogna ricordarsi che per definizione il valore minimo di Nciv è 1, in quanto attualmente esiste la nostra civiltà capace di comunicare. Quali che siano i valori scelti per risolvere l' equazione di Drake in ogni caso la probabilità, per quanto piccola è sempre diversa da zero. Quindi alla domanda se valga o meno la pena di cercare gli omini verdi... la risposta è semplicemente immediata: "Non conta la meta, ma il viaggio che si decide di intraprendere".

Fonte Seti: http://www.lswn.it/astronomia/artic...ell_universo

1) le stime non mi sembrano così precise nell'equazione di Darke
2) Pur essendo la trasposizione dei fattori che concorrono a fare in modo che vi siano altre vite intelligenti in una formula e quindi in valori, il numero di vite intelligenti varia per l'imprecisione delle stime da 7.5 a 150 e 7.5 non è molto, non so 150 perché non so il numero di stelle nella zona abitabile con pianeti quante siano. Ma 7.5 mi sembra di sicuro un po' pochino per dire che molto probabilmente vi possano essere anche civiltà ad una distanza da cui ci possano raggiungere facilmente in qualsiasi modo. L'equazione di Darke da un renge da cui si può dedurre che si possono ottenere anche dei risultati molto bassi per sostenere il paradosso, scusami!

Tu dici se ho ben capito " siccome l'equazione di Darke ci da buone probabilità che vi sia un po' dovunque la vita nella zona abitabile, questi segnali ci dovrebbero arrivare facilmente, scusami potrò sbagliarmi ma questa affermazione mi sembra quantomeno parzialmente inesatta; visti i risultati dell'equazione di Darke!

Tu mi dici inoltre che rispetto all'epoca di Fermi sono state scoperte nuove stelle nella periferia, ma anche all'epoca di Fermi l'astronomia era in costante evoluzione, allora su che cosa in base a ciò Fermi poteva basare la propria osservazione, scusami?


Come la metti tu non sarebbero le distanze a non essere un problema ma la posizione da cui potrebbero partire alcuni segnali a non esserlo, segnali che forse non riusciamo a leggere, e questo è un concetto diverso da quelli espostomi fin ora. Ma devi comunque confutare le mie obiezioni, attendo una tua nuova dimostrazione!
Comunque un segnale troppo lontano resta sempre un segnale troppo lontano, e non è detto che dipenda dalle nostre possibilità se non riusciamo a coglierlo, infatti potrebbe essere pure che sia oggettiva in questo caso l'impossibilità, di questo almeno spero che tu mi dia atto!

[/quote]

Non è una questione di segnali che possono arrivare. Si tratta di abbracciare l'idea della Colonizzazione Galattica. Se i presunti esseri se ne stanno sul loro posto, emettono segnali, e al più si fanno qualche viaggetto interstellare quando e dove vogliono loro le possibilità che arrivino qui, o che qualche segnale arrivi qui, anche a fronte di migliaia di civiltà evolute, tocca lo zero.

Il punto dunque è la colonizzazione galattica: in un tempo ridicolo - paragonato alla vita della galassia- un civiltà intelligente potrebbe metter piede su ogni stella della galassia. E qui, ti ripeto, lo dicono gli studi e lo dicono i numeri. Non lo dico io.

Non ti infossare sui numeri, perché è un vicolo cieco.
Se vuoi criticare tutto il paradosso di Fermi, dovresti partire da un'obiezione diversa: e cioè, siamo proprio sicuri che una civiltà spaziale aspiri alla colonizzazione galattica -sia attraverso sonde, o attraverso navi-arca?


[/quote]

Questo è un'altro discorso! Ripeto è un'altro discorso!
Che invece mi si venga a dire che sicuramente ci arrivano segnali se emanati da qualsiasi parte provengano della z.v. della nostra galassia, o che sicuramente se gli alieni partono da un qualsiasi punto della z.v. della galassia noi li vediamo qui. Io dico non mi sembra logico! Infatti i tempi sono ridicoli rispetto alle possibilità di vita di una galassia, ma in alcuni casi, non rispetto alle possibilità di vita dell'uomo e di sopravvivenza della razza umana.
In definitiva in base al punto da cui partissero cambierebbe la situazione.
L'equazione di Drake non da certezze, da tale equazione che è da un lato orientativa e che da cui possono nascere solo considerazioni probabilistiche secondo me, allora io dico del resto come si farebbe a pensare che il paradosso di Fermi si possa basare sulla certezza dei risultati dell'equazione in questione??
Non c'entra li avremmo visti oppure ci avrebbero dato prova con i loro segnali della loro esistenza con il fatto che potrebbero girare l'intera galassia in tempi ridicoli rispetto alla prospettiva di vita della stessa, qui dobbiamo riferirci ad un sistema di riferimento nettamente diverso ad una scala temporale molto più ristretta, visto che parliamo dell'uomo, e quindi parliamo delle possibilità dell'uomo di poter avere prove o meno della loro esistenza. Questa è la mia opinione non pretendo che sia la verità, ma se avessi commesso degli errori di interpretazione è bene che spieghi bene il mio punto di vista affinché vi possano essere obiezioni appropriate.
Bisogna vedere quanto durerebbe in base alle distanze il viaggio; vi sono stelle con pianeti nella zona vivibile che possono addirittura distare dai 600 ai 5000 a.l. dalla terra per quello che ne so, ad 1/10 v.l., che è il vostro esempio, ci vorrebbero dai 6.000 ai 50.000 anni, perché arrivino qui o giungano segnali della loro esistenza.

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Alfredo non è un altro discorso, è il discorso, anzi è l'unico discorso

Il Paradosso di Fermi, così come gli ulteriori sviluppi accademici, ruotano ****SOLO**** dietro all'idea di colonizzazione galattica. Se la colonizzazione galattica non parte, tutto il discorso salta (SETI incluso).
[/quote]

Sul primo punto o non sono d'accordo o non ho ben capito!

Quindi ulla prima osservazione forse dissento pienamente.
Sulla seconda mi trovi parzialmente d'accordo:
"una civiltà di livello III della scala di Kardašëv è una civiltà che ha sfruttato tutte le risorse del proprio pianeta del proprio sistema, e che sia in grado di partire per colonizzare la propria galassia, e la nostra civiltà in tale scala è ancora a un livello vicino allo zero." Comunque quello di Kardašëv è solo un riferimento indicativo:
1) non necessariamente una civiltà molto progredita ha però la necessità di colonizzare, come noi siamo in cerca di altre civiltà per avere una risposta ai nostri dubbi anche loro potrebbero esserlo;
2) probabilmente oggi non siamo in grado di cogliere i loro segnali, come potrebbe anche essere che la distanza da cui possono partire tali segnali o le loro astronavi sia una barriera insormontabile anche per loro, potrebbero arrivare qui persino in questo caso, ma quando??
3) potrebbero essere così vicini che nel momento in cui dovessero partire non avrebbero alcuna difficoltà a raggiungerci in tempi ragionevoli.
Per cui per ciò che concerne loro o i loro segnali possiamo ipotizzare che:
a) giunsero qui in passato
b) oggi ci stanno giungendo dei segnali ma la nostra tecnologia non è in grado di coglierli
c)giungeranno qui un domani e se saranno segnali non è detto che ce ne accorgeremo
d)i segnali giungono da un pezzo ma noi non ce ne accorgiamo

Ma potremmo dire anche un cumulo di cavolate, perché in questa galassia in realtà ci siamo solo noi.

Non c'è nulla di certo "io dico sempre infatti; diffidiamo delle persone che non hanno dubbi o che cercano di infonderci certezze"! E principalmente cerchiamo di non prenderle come esempio!"





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E ribadisco per completare il quadro che se giungeranno un domani non è per forza detto che ci troveranno ancora qui, ciò dipenderebbe dalle loro capacità cinetiche, dalle distanze da cui partono e dalla nostra sopravvivenza! zakmck sarà certamente d'accordo con me!

Riprendo qui la discussione.

Secondo me sei andato oltre nell'interpretazione. Sicuramente quello che dici puo' essere una perplessita' condivisibile, ma personalmente non lo vedo come una interpretazione del paradosso di Fermi, il cui scopo era quello di evidenziare i limiti delle nostre capacita' di osservazione e di comprensione. In pratica dice che non possiamo utilizzare questa mancata osservazione come prova a sostegno della tesi che siamo gli unici a comunicare nella galassia.

Un paradosso e' un ragionamento che appare contraddittorio ma che deve essere accettato, oppure un ragionamento che appare corretto, ma che porta a una contraddizione. Nel caso di Fermi, la situazione paradossale è dovuta al contrasto tra le stime, tipo di quella di Drake, che affermano che noi non siamo i soli a comunicare nella galassia e il fatto che i dati osservativi contrastino con queste stime. Ne deriva che la nostra osservazione o comprensione dei dati deve essere errata o incompleta. In alternativa potrebbe anche darsi che siano le stime a non essere corrette, ma gli studi da Fermi ad oggi vanno nella direzione opposta, si veda ad esempio le recenti scoperte dei pianeti extra solari.

E si badi, l'aspetto che ho evidenziato rimane valido indipendentemente dai vari tentativi di spiegazione. Le varie argomentazioni portate fino ad ora sono, alla fine, solo dei tentativi di spiegare come mai noi non osserviamo e comprendiamo, in pratica delle scuse. Ma il fatto e' che il limite e' solo nostro.


[/quote]



Stima di possibili civiltà evolute nella nostra galassia:

Equazione di Drake
Come si può fare per calcolare la probabilità, che una civiltà intelligente si metta in contatto con noi? L'astronomo americano Frank Drake nel 1961 identificò il problema utilizzando un approccio scientifico. Poiché ad oggi, come già detto, la velocità della luce rappresenta un limite invalicabile per l'esplorazione interstellare, è assai improbabile che una colonizzazione possa estendersi al di fuori dei confini della nostra galassia; inoltre poiché i contatti radio avvengono alla velocità della luce un contatto extraterrestre proveniente da un' altra galassia inpiegherebbe migliaia se non milioni di anni per giungere fino a noi (senza tirare in causa stargates o tunnel spazio temporali, anche noti come worm holes). Quindi nel seguente ragionamento considereremo solo la nostra galassia. Per la nostra galassia, Drake ha ideato una equazione, che scompone in fattori moltiplicativi il numero di civiltà (Nciv) con le quali sarebbe possibile comunicare oggi. Questa che vi mostriamo è nota come Equazione di Drake (che molti di voi sapranno):

Nciv = Fstarx Ppian x Npianx Pvitax Pintx Pcom x Tcom

Dove i fattori rappresentano: Nciv= Numero di civiltà con le quali è possibile comunicare oggi. Fstar = Tasso di formazione stellare nella galassia (numero di stelle / età galassia). Ppian = Probabilità che una stella sia circondata da un pianeta. Npian= Numero medio di pianeti abitabili per stella. Pvita = Probabilità che la vita appaia su un pianeta abitabile. Pint = Probabilità che l' evoluzione porti ad una vita intelligente. Pcom= Probabilità che una forma di vita intelligente produca una qualche forma di mezzi di tele-comunicazione con altri mondi. Tcom= Tempo di durata media della comunicazione verso altri mondi (tempo di vita di una civiltà capace di comunicare). Chiaramente questo enunciato scientifico non fa altro che scomporre il problema in altri sotto problemi minori e non da una risposta precisa. In effetti l'equazione di Drake è un modo efficiente di misurare la nostra ignoranza scientifica ed, eventualmente, i nostri progressi in tal senso.

Stima dell'equazione di Drake
Recenti stime attestano tra 100 e 400 miliardi di stelle nella nostra galassia con una età media di circa 10 miliardi di anni, quindi un tasso di formazione circa costante negli ultimi 5 miliardi di anni di circa 10/40-stelle /anno. Dalle recenti osservazioni la probabilità che una stella possieda pianeti è dell' ordine del 5% (escludendo le stelle nei sistemi multipli, che non permettono la stabilità orbitale per i pianeti). Nel nostro sistema solare la zona abitabile è alquanto stretta e quindi la percentuale stimata per una stella in sequenza principale del numero di pianeti abitabili per stella è circa il 33%. Chiaramente il conto è pessimistico perché dipende dal numero di pianeti totali di una stella e si esclude a priori che il satellite di qualche gigante gassoso sia abitabile. Ottimisticamente invece si potrebbe pensare che l'evoluzione porti sempre ad una qualche forma di vita intelligente, una volta che la vita sia attecchita ed abbia avuto il tempo necessario a svilupparsi. Quindi Pint=100% ma la probabilità, che nasca realmente la prima forma di vita è un fattore sconosciuto a cui nessun biologo è mai riuscito a dare risposta (fissiamolo al 10%); non vanno poi dimenticati gli eventi di estinzione di massa, che caratterizzano un repentino cambio di specie dominanti sui paineti abitabili. Per quello che riguarda la probabilità di sviluppare tecnologia possiamo fare riferimento alla storia umana in cui solamente la civiltà occidentale ha sviluppato in maniera naturale delle forme di tecnologia valida, quindi fissiamo Pcom=25%. Il tempo di vita media di una società capace di comunicare è altresì un fattore sconosciuto; considerando che la nostra civiltà comunica solo da 100 anni (e che già siamo messi maluccio), orientativamente ed ottimisticamente Tcom=200/1000. Quindi mettendo insieme i numeri si ottiene:

Nciv=10*5%*3*10%*100%*25%*200= 7.5

Nciv=40*5%*3*10%*100%*25%*1000= 150

Anche se si è molto pessimisti sui parametri in gioco e si ottengono valori bassi di civiltà bisogna ricordarsi che per definizione il valore minimo di Nciv è 1, in quanto attualmente esiste la nostra civiltà capace di comunicare. Quali che siano i valori scelti per risolvere l' equazione di Drake in ogni caso la probabilità, per quanto piccola è sempre diversa da zero. Quindi alla domanda se valga o meno la pena di cercare gli omini verdi... la risposta è semplicemente immediata: "Non conta la meta, ma il viaggio che si decide di intraprendere".

Fonte Seti: http://www.lswn.it/astronomia/artic...ell_universo

1) le stime non mi sembrano così precise nell'equazione di Darke
2) Pur essendo la trasposizione dei fattori che concorrono a fare in modo che vi siano altre vite intelligenti in una formula e quindi in valori, il numero di vite intelligenti varia per l'imprecisione delle stime da 7.5 a 150 e 7.5 non è molto, non so 150 perché non so il numero di stelle nella zona abitabile con pianeti quante siano. Ma 7.5 mi sembra di sicuro un po' pochino per dire che molto probabilmente vi possano essere anche civiltà ad una distanza da cui ci possano raggiungere facilmente in qualsiasi modo. L'equazione di Darke da un renge da cui si può dedurre che si possono ottenere anche dei risultati molto bassi per sostenere il paradosso, scusami!

Tu dici se ho ben capito " siccome l'equazione di Darke ci da buone probabilità che vi sia un po' dovunque la vita nella zona abitabile, questi segnali ci dovrebbero arrivare facilmente, scusami potrò sbagliarmi ma questa affermazione mi sembra quantomeno parzialmente inesatta; visti i risultati dell'equazione di Darke!

Tu mi dici inoltre che rispetto all'epoca di Fermi sono state scoperte nuove stelle nella periferia, ma anche all'epoca di Fermi l'astronomia era in costante evoluzione, allora su che cosa in base a ciò Fermi poteva basare la propria osservazione, scusami?


Come la metti tu non sarebbero le distanze a non essere un problema ma la posizione da cui potrebbero partire alcuni segnali a non esserlo, segnali che forse non riusciamo a leggere, e questo è un concetto diverso da quelli espostomi fin ora. Ma devi comunque confutare le mie obiezioni, attendo una tua nuova dimostrazione!
Comunque un segnale troppo lontano resta sempre un segnale troppo lontano, e non è detto che dipenda dalle nostre possibilità se non riusciamo a coglierlo, infatti potrebbe essere pure che sia oggettiva in questo caso l'impossibilità, di questo almeno spero che tu mi dia atto!

[/quote]

Non è una questione di segnali che possono arrivare. Si tratta di abbracciare l'idea della Colonizzazione Galattica. Se i presunti esseri se ne stanno sul loro posto, emettono segnali, e al più si fanno qualche viaggetto interstellare quando e dove vogliono loro le possibilità che arrivino qui, o che qualche segnale arrivi qui, anche a fronte di migliaia di civiltà evolute, tocca lo zero.

Il punto dunque è la colonizzazione galattica: in un tempo ridicolo - paragonato alla vita della galassia- un civiltà intelligente potrebbe metter piede su ogni stella della galassia. E qui, ti ripeto, lo dicono gli studi e lo dicono i numeri. Non lo dico io.

Non ti infossare sui numeri, perché è un vicolo cieco.
Se vuoi criticare tutto il paradosso di Fermi, dovresti partire da un'obiezione diversa: e cioè, siamo proprio sicuri che una civiltà spaziale aspiri alla colonizzazione galattica -sia attraverso sonde, o attraverso navi-arca?


[/quote]

Questo è un'altro discorso! Ripeto è un'altro discorso!
Che invece mi si venga a dire che sicuramente ci arrivano segnali se emanati da qualsiasi parte provengano della z.v. della nostra galassia, o che sicuramente se gli alieni partono da un qualsiasi punto della z.v. della galassia noi li vediamo qui. Io dico non mi sembra logico! Infatti i tempi sono ridicoli rispetto alle possibilità di vita di una galassia, ma in alcuni casi, non rispetto alle possibilità di vita dell'uomo e di sopravvivenza della razza umana.
In definitiva in base al punto da cui partissero cambierebbe la situazione.
L'equazione di Drake non da certezze, da tale equazione che è da un lato orientativa e che da cui possono nascere solo considerazioni probabilistiche secondo me, allora io dico del resto come si farebbe a pensare che il paradosso di Fermi si possa basare sulla certezza dei risultati dell'equazione in questione??
Non c'entra li avremmo visti oppure ci avrebbero dato prova con i loro segnali della loro esistenza con il fatto che potrebbero girare l'intera galassia in tempi ridicoli rispetto alla prospettiva di vita della stessa, qui dobbiamo riferirci ad un sistema di riferimento nettamente diverso ad una scala temporale molto più ristretta, visto che parliamo dell'uomo, e quindi parliamo delle possibilità dell'uomo di poter avere prove o meno della loro esistenza. Questa è la mia opinione non pretendo che sia la verità, ma se avessi commesso degli errori di interpretazione è bene che spieghi bene il mio punto di vista affinché vi possano essere obiezioni appropriate.
Bisogna vedere quanto durerebbe in base alle distanze il viaggio; vi sono stelle con pianeti nella zona vivibile che possono addirittura distare dai 600 ai 5000 a.l. dalla terra per quello che ne so, ad 1/10 v.l., che è il vostro esempio, ci vorrebbero dai 6.000 ai 50.000 anni, perché arrivino qui o giungano segnali della loro esistenza.

[/quote]

Alfredo non è un altro discorso, è il discorso, anzi è l'unico discorso

Il Paradosso di Fermi, così come gli ulteriori sviluppi accademici, ruotano ****SOLO**** dietro all'idea di colonizzazione galattica. Se la colonizzazione galattica non parte, tutto il discorso salta (SETI incluso).



[/quote]

Quasi dimenticavo di qualche testo che mi avevi richiesto.

Potresti provare a recuperare le "50 risposte al Paradosso di Fermi" (o qualcosa del genere), io l'ho letto in inglese, ma si trova anche in italiano (se ricordo bene). L'autore è uno scettico, nel senso che crede che gli esseri umani siano l'unica civiltà intelligente della galassia.


[/quote]

Trovato:

Leggi attentamente il punto 3 ipotesi delle estrapolate dalle 50 soluzioni al paradosso; ipotesi inserite qui:

http://strangenewworlds.jimdo.com/acqua ... -di-fermi/

E' lì che batto io "potrebbero esistere ma potrebbero essere troppo lontane"

Quindi Fermi Disse visto che ci sono tutti questi avvistamenti e visto dunque che pensate che le probabilità di trovare alieni in giro siano alte dove sono tutti?

Quindi disse visto che siete così convinti che ci possono raggiungere le prove effettive dove sono??

Visto che l'equazione di Drake porta anche a delle stime molto ottimistiche sulle probabilità e quindi sulla possibilità di trovarli un po' ovunque, dove sono tutti se tali circostanze fossero vere?

Ma non poté mai dire; sono sicuro che ci possono raggiungere.

Quindi vale sempre e comunque se ci potessero raggiungere, dove sono tutti?

E ciò equivale a dire;
premettendo che ci possano raggiungere dove sono tutti??

Ma no sono convinto che ci possono raggiungere in tempi brevi, dove sono tutti; non sarebbe più un paradosso, ma un' illogicità a questo punto!


P.S: ribadendo sempre che la nostra tenologia fa molto probabilmente schifo e che ci potremmo perdere dei messaggi!

Riprendo qui la discussione.

Secondo me sei andato oltre nell'interpretazione. Sicuramente quello che dici puo' essere una perplessita' condivisibile, ma personalmente non lo vedo come una interpretazione del paradosso di Fermi, il cui scopo era quello di evidenziare i limiti delle nostre capacita' di osservazione e di comprensione. In pratica dice che non possiamo utilizzare questa mancata osservazione come prova a sostegno della tesi che siamo gli unici a comunicare nella galassia.

Un paradosso e' un ragionamento che appare contraddittorio ma che deve essere accettato, oppure un ragionamento che appare corretto, ma che porta a una contraddizione. Nel caso di Fermi, la situazione paradossale è dovuta al contrasto tra le stime, tipo di quella di Drake, che affermano che noi non siamo i soli a comunicare nella galassia e il fatto che i dati osservativi contrastino con queste stime. Ne deriva che la nostra osservazione o comprensione dei dati deve essere errata o incompleta. In alternativa potrebbe anche darsi che siano le stime a non essere corrette, ma gli studi da Fermi ad oggi vanno nella direzione opposta, si veda ad esempio le recenti scoperte dei pianeti extra solari.

E si badi, l'aspetto che ho evidenziato rimane valido indipendentemente dai vari tentativi di spiegazione. Le varie argomentazioni portate fino ad ora sono, alla fine, solo dei tentativi di spiegare come mai noi non osserviamo e comprendiamo, in pratica delle scuse. Ma il fatto e' che il limite e' solo nostro.


[/quote]



Stima di possibili civiltà evolute nella nostra galassia:

Equazione di Drake
Come si può fare per calcolare la probabilità, che una civiltà intelligente si metta in contatto con noi? L'astronomo americano Frank Drake nel 1961 identificò il problema utilizzando un approccio scientifico. Poiché ad oggi, come già detto, la velocità della luce rappresenta un limite invalicabile per l'esplorazione interstellare, è assai improbabile che una colonizzazione possa estendersi al di fuori dei confini della nostra galassia; inoltre poiché i contatti radio avvengono alla velocità della luce un contatto extraterrestre proveniente da un' altra galassia inpiegherebbe migliaia se non milioni di anni per giungere fino a noi (senza tirare in causa stargates o tunnel spazio temporali, anche noti come worm holes). Quindi nel seguente ragionamento considereremo solo la nostra galassia. Per la nostra galassia, Drake ha ideato una equazione, che scompone in fattori moltiplicativi il numero di civiltà (Nciv) con le quali sarebbe possibile comunicare oggi. Questa che vi mostriamo è nota come Equazione di Drake (che molti di voi sapranno):

Nciv = Fstarx Ppian x Npianx Pvitax Pintx Pcom x Tcom

Dove i fattori rappresentano: Nciv= Numero di civiltà con le quali è possibile comunicare oggi. Fstar = Tasso di formazione stellare nella galassia (numero di stelle / età galassia). Ppian = Probabilità che una stella sia circondata da un pianeta. Npian= Numero medio di pianeti abitabili per stella. Pvita = Probabilità che la vita appaia su un pianeta abitabile. Pint = Probabilità che l' evoluzione porti ad una vita intelligente. Pcom= Probabilità che una forma di vita intelligente produca una qualche forma di mezzi di tele-comunicazione con altri mondi. Tcom= Tempo di durata media della comunicazione verso altri mondi (tempo di vita di una civiltà capace di comunicare). Chiaramente questo enunciato scientifico non fa altro che scomporre il problema in altri sotto problemi minori e non da una risposta precisa. In effetti l'equazione di Drake è un modo efficiente di misurare la nostra ignoranza scientifica ed, eventualmente, i nostri progressi in tal senso.

Stima dell'equazione di Drake
Recenti stime attestano tra 100 e 400 miliardi di stelle nella nostra galassia con una età media di circa 10 miliardi di anni, quindi un tasso di formazione circa costante negli ultimi 5 miliardi di anni di circa 10/40-stelle /anno. Dalle recenti osservazioni la probabilità che una stella possieda pianeti è dell' ordine del 5% (escludendo le stelle nei sistemi multipli, che non permettono la stabilità orbitale per i pianeti). Nel nostro sistema solare la zona abitabile è alquanto stretta e quindi la percentuale stimata per una stella in sequenza principale del numero di pianeti abitabili per stella è circa il 33%. Chiaramente il conto è pessimistico perché dipende dal numero di pianeti totali di una stella e si esclude a priori che il satellite di qualche gigante gassoso sia abitabile. Ottimisticamente invece si potrebbe pensare che l'evoluzione porti sempre ad una qualche forma di vita intelligente, una volta che la vita sia attecchita ed abbia avuto il tempo necessario a svilupparsi. Quindi Pint=100% ma la probabilità, che nasca realmente la prima forma di vita è un fattore sconosciuto a cui nessun biologo è mai riuscito a dare risposta (fissiamolo al 10%); non vanno poi dimenticati gli eventi di estinzione di massa, che caratterizzano un repentino cambio di specie dominanti sui paineti abitabili. Per quello che riguarda la probabilità di sviluppare tecnologia possiamo fare riferimento alla storia umana in cui solamente la civiltà occidentale ha sviluppato in maniera naturale delle forme di tecnologia valida, quindi fissiamo Pcom=25%. Il tempo di vita media di una società capace di comunicare è altresì un fattore sconosciuto; considerando che la nostra civiltà comunica solo da 100 anni (e che già siamo messi maluccio), orientativamente ed ottimisticamente Tcom=200/1000. Quindi mettendo insieme i numeri si ottiene:

Nciv=10*5%*3*10%*100%*25%*200= 7.5

Nciv=40*5%*3*10%*100%*25%*1000= 150

Anche se si è molto pessimisti sui parametri in gioco e si ottengono valori bassi di civiltà bisogna ricordarsi che per definizione il valore minimo di Nciv è 1, in quanto attualmente esiste la nostra civiltà capace di comunicare. Quali che siano i valori scelti per risolvere l' equazione di Drake in ogni caso la probabilità, per quanto piccola è sempre diversa da zero. Quindi alla domanda se valga o meno la pena di cercare gli omini verdi... la risposta è semplicemente immediata: "Non conta la meta, ma il viaggio che si decide di intraprendere".

Fonte Seti: http://www.lswn.it/astronomia/artic...ell_universo

1) le stime non mi sembrano così precise nell'equazione di Darke
2) Pur essendo la trasposizione dei fattori che concorrono a fare in modo che vi siano altre vite intelligenti in una formula e quindi in valori, il numero di vite intelligenti varia per l'imprecisione delle stime da 7.5 a 150 e 7.5 non è molto, non so 150 perché non so il numero di stelle nella zona abitabile con pianeti quante siano. Ma 7.5 mi sembra di sicuro un po' pochino per dire che molto probabilmente vi possano essere anche civiltà ad una distanza da cui ci possano raggiungere facilmente in qualsiasi modo. L'equazione di Darke da un renge da cui si può dedurre che si possono ottenere anche dei risultati molto bassi per sostenere il paradosso, scusami!

Tu dici se ho ben capito " siccome l'equazione di Darke ci da buone probabilità che vi sia un po' dovunque la vita nella zona abitabile, questi segnali ci dovrebbero arrivare facilmente, scusami potrò sbagliarmi ma questa affermazione mi sembra quantomeno parzialmente inesatta; visti i risultati dell'equazione di Darke!

Tu mi dici inoltre che rispetto all'epoca di Fermi sono state scoperte nuove stelle nella periferia, ma anche all'epoca di Fermi l'astronomia era in costante evoluzione, allora su che cosa in base a ciò Fermi poteva basare la propria osservazione, scusami?


Come la metti tu non sarebbero le distanze a non essere un problema ma la posizione da cui potrebbero partire alcuni segnali a non esserlo, segnali che forse non riusciamo a leggere, e questo è un concetto diverso da quelli espostomi fin ora. Ma devi comunque confutare le mie obiezioni, attendo una tua nuova dimostrazione!
Comunque un segnale troppo lontano resta sempre un segnale troppo lontano, e non è detto che dipenda dalle nostre possibilità se non riusciamo a coglierlo, infatti potrebbe essere pure che sia oggettiva in questo caso l'impossibilità, di questo almeno spero che tu mi dia atto!

[/quote]

Non è una questione di segnali che possono arrivare. Si tratta di abbracciare l'idea della Colonizzazione Galattica. Se i presunti esseri se ne stanno sul loro posto, emettono segnali, e al più si fanno qualche viaggetto interstellare quando e dove vogliono loro le possibilità che arrivino qui, o che qualche segnale arrivi qui, anche a fronte di migliaia di civiltà evolute, tocca lo zero.

Il punto dunque è la colonizzazione galattica: in un tempo ridicolo - paragonato alla vita della galassia- un civiltà intelligente potrebbe metter piede su ogni stella della galassia. E qui, ti ripeto, lo dicono gli studi e lo dicono i numeri. Non lo dico io.

Non ti infossare sui numeri, perché è un vicolo cieco.
Se vuoi criticare tutto il paradosso di Fermi, dovresti partire da un'obiezione diversa: e cioè, siamo proprio sicuri che una civiltà spaziale aspiri alla colonizzazione galattica -sia attraverso sonde, o attraverso navi-arca?


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Questo è un'altro discorso! Ripeto è un'altro discorso!
Che invece mi si venga a dire che sicuramente ci arrivano segnali se emanati da qualsiasi parte provengano della z.v. della nostra galassia, o che sicuramente se gli alieni partono da un qualsiasi punto della z.v. della galassia noi li vediamo qui. Io dico non mi sembra logico! Infatti i tempi sono ridicoli rispetto alle possibilità di vita di una galassia, ma in alcuni casi, non rispetto alle possibilità di vita dell'uomo e di sopravvivenza della razza umana.
In definitiva in base al punto da cui partissero cambierebbe la situazione.
L'equazione di Drake non da certezze, da tale equazione che è da un lato orientativa e che da cui possono nascere solo considerazioni probabilistiche secondo me, allora io dico del resto come si farebbe a pensare che il paradosso di Fermi si possa basare sulla certezza dei risultati dell'equazione in questione??
Non c'entra li avremmo visti oppure ci avrebbero dato prova con i loro segnali della loro esistenza con il fatto che potrebbero girare l'intera galassia in tempi ridicoli rispetto alla prospettiva di vita della stessa, qui dobbiamo riferirci ad un sistema di riferimento nettamente diverso ad una scala temporale molto più ristretta, visto che parliamo dell'uomo, e quindi parliamo delle possibilità dell'uomo di poter avere prove o meno della loro esistenza. Questa è la mia opinione non pretendo che sia la verità, ma se avessi commesso degli errori di interpretazione è bene che spieghi bene il mio punto di vista affinché vi possano essere obiezioni appropriate.
Bisogna vedere quanto durerebbe in base alle distanze il viaggio; vi sono stelle con pianeti nella zona vivibile che possono addirittura distare dai 600 ai 5000 a.l. dalla terra per quello che ne so, ad 1/10 v.l., che è il vostro esempio, ci vorrebbero dai 6.000 ai 50.000 anni, perché arrivino qui o giungano segnali della loro esistenza.

[/quote]

Alfredo non è un altro discorso, è il discorso, anzi è l'unico discorso

Il Paradosso di Fermi, così come gli ulteriori sviluppi accademici, ruotano ****SOLO**** dietro all'idea di colonizzazione galattica. Se la colonizzazione galattica non parte, tutto il discorso salta (SETI incluso).



[/quote]

Quasi dimenticavo di qualche testo che mi avevi richiesto.

Potresti provare a recuperare le "50 risposte al Paradosso di Fermi" (o qualcosa del genere), io l'ho letto in inglese, ma si trova anche in italiano (se ricordo bene). L'autore è uno scettico, nel senso che crede che gli esseri umani siano l'unica civiltà intelligente della galassia.


[/quote]

Trovato:

Leggi attentamente il punto 3 ipotesi delle estrapolate dalle 50 soluzioni al paradosso; ipotesi inserite qui:

http://strangenewworlds.jimdo.com/acqua ... -di-fermi/

E' lì che batto io "potrebbero esistere ma potrebbero essere troppo lontane"

Quindi Fermi Disse visto che ci sono tutti questi avvistamenti e visto dunque che pensate che le probabilità di trovare alieni in giro siano alte dove sono tutti?

Quindi disse visto che siete così convinti che ci possono raggiungere le prove effettive dove sono??

Visto che l'equazione di Drake porta anche a delle stime molto ottimistiche sulle probabilità e quindi sulla possibilità di trovarli un po' ovunque, dove sono tutti se tali circostanze fossero vere?

Ma non poté mai dire; sono sicuro che ci possono raggiungere.

Quindi vale sempre e comunque se ci potessero raggiungere, dove sono tutti?

E ciò equivale a dire;
premettendo che ci possano raggiungere dove sono tutti??

Ma no sono convinto che ci possono raggiungere in tempi brevi, dove sono tutti; non sarebbe più un paradosso, ma un' illogicità a questo punto!


P.S: ribadendo sempre che la nostra tenologia fa molto probabilmente schifo e che ci potremmo perdere dei messaggi!

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Perché torniamo indietro come i granchi? Non voglio tornare a ripetermi per la miliardesima volta, mi perdonerai. Per la cronaca, nel libro l'autore dice chiaramente che non è una soluzione valida (per quale motivo? si per la colonizzazione galattica). La soluzione, per l'autore, è che gli alieni non esistono, per lo meno nella nostra galassia. In ogni caso lo ripeto ancora: il Paradosso di Fermi ha senso solo nella struttura logica della Colonizzazione Galattica, altrimenti n o n ha senso, non esiste.
Una cosa poi: si chiama il Paradosso di Fermi, ma ti prego di andare oltre al personaggio: si sta parlando di un campo di studi che è stato aperto da una domanda di Fermi, ma gli studi successivi non sono -ovviamente- suoi.



Sull'ultimo punto, non riesco a capire qual'è il problema: NON è un problema. Il fatto che le nostre tecnologie non siano sufficienti a captare il segnale, o che semplicemente abbiamo indagato solo un'aria minuscola della galassia è una delle possibili soluzioni al Paradosso.

Quindi: se vuoi accantoniamo il problema delle distanze è parliamo delle possibili altre soluzioni. Siamo l'unica civiltà nella galassia? E' possibile che l'idea di colonizzazione galattica sia in realtà sbagliata? E' possibile che una civiltà non raggiunga mai un'era spaziale degna di questo nome?

Su questi punti si può discutere

@UfoWatcher e Alfredo_Al

Ragazzi, una richiesta accorata. Potete evitare di postare includendo tutte le risposte precedenti? Se andiamo avanti cosi tra breve ogni post occupera' una pagina. Grazie.

Vediamo se ho capito bene:

Tu continui ad asserire secondo me che le distanze non sono in assoluto per i contatti con noi un problema secondo il paradosso di Fermi;

continui a dare per certo che se gli alieni muovessero le c...... lo farebbero esclusivamente per colonizzare;

Scusami se te lo dico ma tu continui a portare avanti una tua interpretazione di una tesi di un pinco pallino che è tutt'altro che Fermi, che in realtà potrebbe aver dichiarato al limite in qualche modo una cosa tipo; che sia abbastanza probabile che nella nostra galassia ci siamo solo noi, per cui sono scettico. E non siamo sicuramente gli unici. Anche se "abbastanza probabile" resta ancora contestabile.

Io non so più cosa dire mi sento impotente; a questo punto credo che viaggiamo su 2 lunghezze d'onda proprio diverse e non riusciremo mai a capirci... perdonami ma ci rinuncio!

Può darsi che sia io a non capirti che il problema sia il mio, ma come dici tu gli altri osservano, e ognuno in base alla propria capacità percettiva e alle proprie esperienze trarrà le sue conclusioni. Perché credo che a questo punto ci sia molto per poter ragionare, ma più nulla da dimostrare. Non dico di avere ragione per carità, non ho questa presunzione, ma almeno dico che da parte mia c'è stato uno sforzo tangibile per dimostrare quelle che almeno a me appaiono come evidenze.




E' tutto possibile secondo me, come tutto può essere impossibile. Non ci sono risposte certe a queste cose, abbandoniamo gli assolutismi se vogliamo parlare di questi argomenti, mi ripeto. L'idea della colonizzazione non è per me sbagliata è una possibilità, l'universo è tanto grande che alla fine è molto probabile che una civiltà raggiunga un'era spaziale degna di questo nome; si deve solo vedere fin dove può approdare. Bella domanda "siamo i soli nella galassia" se uno scienziato avesse realmente la risposta vincerebbe il premio Nobel!
Lo dico e lo dirò sempre che è molto probabile che le nostre apparecchiature facciano schifo; zakmck pensava che io fossi del parere opposto...voglio essere sempre chiaro fino in fondo su questo, tutto qui!





P.S.: lo so che sono delle interpretazioni di studiosi della frase d Fermi, questo è scontato, scusami!

Senza rancori!

Allora diciamo meglio le cose come stanno:

"Il fisico italiano Enrico Fermi propose nel 1950 un problema, che oggi dal suo nome è comunemente noto come paradosso di Fermi, che può essere formulato così: se nell'universo esiste un gran numero di civiltà aliene, perché la loro presenza non si è mai manifestata?[28]


[u]Dal momento che nel 1950 l'equazione di Drake non era ancora stata formulata, Fermi dovette inferire l'esistenza di un gran numero di civiltà extraterrestri dal principio copernicano[/u] e da un tipo di ragionamento speculativo che apparentemente gli era abituale, e che è esemplificato dal problema degli accordatori di pianoforte di Chicago.


Esempio di problema di Fermi

Il problema classico di Fermi, generalmente attribuito a Fermi stesso, è "Quanti accordatori di pianoforte ci sono a Chicago?". Una soluzione tipica a questo problema consisterebbe nel moltiplicare assieme una serie di stime che porterebbero alla risposta corretta se le stime fossero giuste. Per esempio potremmo fare le seguenti ipotesi:

- Ci sono circa 5.000.000 di persone che vivono a Chicago.
In media, ci sono due persone in ogni casa di Chicago.
Approssimativamente una casa su venti ha un pianoforte che è accordato regolarmente.
- I pianoforti che sono accordati regolarmente vengono accordati circa una volta all'anno.
- Ci vogliono circa due ore a un accordatore per accordare un piano, includendo il tempo di viaggio.
-Ogni accordatore di pianoforti lavora otto ore al giorno, cinque giorni a settimana e 50 settimane l'anno.

Da queste ipotesi possiamo calcolare che il numero di accordature in un singolo anno a Chicago è:

(5.000.000 di persone a Chicago) / (2 persone/casa) × (1 piano/20 case) × (1 accordatura pianoforte all'anno) = 125,000 accordature di pianoforte all'anno a Chicago.

Possiamo similmente calcolare che le accordature medie sono:

(50 settimane/anno)×(5 giorni/settimana)×(8 ore/giorno)×(1 accordatura di 2 ore per accordatore di pianoforti) = 1000 accordature di pianoforti per anno per accordatore.

Dividendo si ottiene:

(125,000 accordature di pianoforte all'anno a Chicago) / (1000 accordature di pianoforte all'anno per accordatore) = 125 accordatori di pianoforte a Chicago.

Un esempio famoso di stima, simile in qualche aspetto ai problemi di Fermi, è l'equazione di Drake, che cerca di stimare il numero di civiltà intelligenti nella galassia. La domanda di base del perché, se c'è un numero significativo di tali civiltà, la nostra non ne ha mai incontrata una viene chiamata paradosso di Fermi."

Fonti Wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Drake

http://it.wikipedia.org/wiki/Problema_di_Fermi



Quindi secondo l'ideologia del tempo l'universo brulicava di alieni e tutti gli avvistamenti venivano attribuiti a ciò, e Fermi non si potè riferire ad un'osservazione di questo tipo; le distanze non sono un problema e ovunque siano ci possono raggiungere, quindi disse se fosse come il senso comune porta a credere che l'universo brulichi tanto di alieni perché non si sono manifestati concretamente? Senso comune legato all'ideologia copernicana dell'epoca ripeto. Quindi Fermi non si riferì ad un dato certo scientifico ma ad una filosofia dell'epoca che scaturì dalla rivoluzione Copernicana! Potremo dire che la domanda di Fermi è da intendersi in questo senso: "Quindi se fosse come si pensa....."

"La Rivoluzione Copernicana
Cosa spinse Copernico a spostare la Terra dal centro dell'universo?
Conferenza di Mauro Arpino; giovedì 7 giugno 2012 - ore 21:00
Locandina in formato PDF

La pubblicazione nel 1543 del De Revolutionibus Orbium Caelestium di Copernico (1473-1543), diede inizio a quello sconvolgimento del pensiero astronomico e cosmologico che noi chiamiamo "rivoluzione copernicana". Da quel momento in poi la Terra sarà considerata un corpo celeste al pari degli altri pianeti che orbitano attorno al Sole. Si è soliti dire che questo cambio di prospettiva abbia tolto all'uomo il posto privilegiato che aveva al centro dell'universo e lo abbia relegato in una posizione del tutto marginale senza nessuna particolarità, tanto è vero che il "Principio Copernicano" - l'idea secondo cui non esistono luoghi privilegiati nell'universo - è anche chiamato "Principio di Mediocrità".

Si tratta tuttavia di un radicato luogo comune: nella filosofia aristotelica la regione incorruttibile era quella celeste e al contrario, quella sottoposta alla decadenza era la regione inferiore terrestre; nel medioevo Dante Alighieri collocava al centro dell'universo addirittura Lucifero.

Da dove nasce allora questo mito secondo cui Copernico avrebbe tolto all'uomo la sua dignità?

Nessuna fondamentale scoperta astronomica, nè nuovi tipi di osservazione dei cieli convinsero l'astronomo polacco dell'insufficienza dell'antica astronomia oppure della necessità di cambiare. Ma allora cosa spinse Copernico a spostare la Terra dal centro dell'universo? Gran parte degli elementi essenziali per i quali la rivoluzione copernicana ci è nota, come i calcoli più semplici ed accurati della posizione dei pianeti, l'abolizione degli epicicli, il Sole come stella, oppure le dimensioni infinite dell'universo, non si trovano in nessun punto del De Revolutionibus.

Cosa dunque scrisse veramente Copernico? E perché ancora oggi è così frainteso questo passaggio fondamentale del pensiero scientifico e filosofico? La risposta è da ricercare nella natura essenzialmente matematica del De Revolutionibus."

Fonti:

http://www.comune.milano.it/dseserver/w ... enDocument

Alfredo ti serve un attimino un po' più di umiltà. Come ti ho già detto, come ti hanno ripetuto altri utenti, io non faccio miei interpretazioni né parlo di tesi di un pinco pallino. Solo qualche pagina più indietro, e puoi trovare un'ottima bibliografia di ciò di cui stiamo parlando... Ma mi spieghi con quale coraggio parli di pinco pallino? Non puoi prestare il fianco a critiche così evidenti, perché ripeto, è la scienza che parla. Un po' di umiltà ti servirebbe a capire che ti stai avvicinando ad un argomento che conosci poco, che il tuo approccio è quello da "chiacchiere da bar" (e va bene) ma che c'è gente che ha delle basi un attimino diverse.

E soprattutto: non travisare ciò che dico. Hai detto che hai avuto modo di conoscere il metodo scientifico? SI ragiona per tesi e ipotesi. Io non ho MAI (emma a i) detto che se gli alieni si spostano lo fanno solo per colonizzare la galassia (?!!?). Ho detto semplicemente che il Paradosso di Fermi si fonda solo sulla tesi che gli alieni - a un certo punto - si spostano per colonizzare la via lattea. Altrimenti - e te lo suggerisce anche il tuo cervello - il discorso non regge. Se abbiamo civiltà che si muovono "alla cazzum", la possibilità d'incontrarle è zero.

Io sarà la milionesima volta che ripeto questo concetto, possiamo finirla per per piacere?

L'idea delle apparecchiature... Ok, ho capito... Ma è una questione di metodologia. L'idea di una tecnologia scarsamente in grado di cogliere dei messaggi alieni è una delle possibili soluzioni al paradosso di Fermi. E che non può - appunto - essere proposta quando si nega la stessa esistenza del Paradosso.

E' una possibile soluzione al paradosso di Fermi. Ma il problema principale è tutto di metodologia. Bisogna ragionare con i giusti concetti e sulle giuste cose.


Riguardo le dichiarazioni di un Fisico ti ripeto quanto detto:

Sai cos'è la peer review?

Sai cosa vuol dire quando un fisico parla in peer review e quando esprime le sue opinioni personali?

Mi spiace soprattutto perché ti sei scagliato a contraddire.. Che l'acqua sia un liquido trasparente e e inodore. Perché di questo stiamo parlando, dell'ovvio.

Ho semplicemente detto: "una civiltà ha la possibilità, muovendosi a un decimo della velocità della luce, di colonizzare l'intera galassia in pochi milioni di anni". Come puoi, di grazia, scagliarti contro questa possibilità?

Se questo sia avvenuto, se avverrà, o se non avverrà mai, qui si entra nel discorso delle possibili soluzioni al paradosso di Fermi. Ma il punto di partenza è questo. la **possibilità** assolutamente nei limiti della fisica di una simile operazione (e ti ricordo ancora una volta: il punto di partenza era che perché gli alieni giungessero qui fossero necessarie velocità oltre la luce).
Tutto il resto è un discorso che viene dopo.

E per quanto mi riguarda, ti ho già anticipato: sono uno scettico.

Ma per carità io non ho mai detto di avere ragione, mai e poi mai ti dirò di aver ragione, ci stiamo solo confrontando, se vogliamo addivenire a un qualcosa è inutile che tu parli e io dica sempre si..si..si, non si addiviene a niente, se io non ho capito un tubo così continuo a non capire un tubo, mi sono spiegato??
Allora devi sapere, ma io credo che tu già lo sappia , che nella comunicazione possono esistere dei malintesi e guarda che capita che 2 persone dicano la stessa cosa ma in modo diverso e non si capiscono.
Io non ho detto che tu non capisci o che sei ignorante in materia, la mia impressione è che forse non ci capiamo, tu potrai avere tutte le conoscenze, per carità non discuto questo, ma io un po' di senso logico ce l'ho non sono certo il tizio che incontri al bar, non lo pensare!!

Se tu torni in dietro vedrai che chi mi ha ripreso ha capito dove volevo parare e mi ha dato ragione, ma questo per me è trascurabile perché non cerco disperatamente l'assenso degli altri, accetto tranquillamente anche le critiche...debbo crescere sono un pozzo d'ignoranza.
Il discorso è che io non leggo e imparo delle nozioni a memoria cerco di capirne il senso, e non dico mai e così è scritto così, se debbo spiegare una cosa oltretutto cerco di capirla e di farla capire, il sapere deve essere legato al capire, siamo esseri dotati di logica e questa serve in tutti i campi, bisogna avere il senso della coerenza e dell'assurdo prima di approcciare a un qualcosa. Che io imparo la storia e mi riocordo le date e gli eventi senza aver capito il senso le motivazioni di ogni azione non ho concluso nulla si può dire, e posso anche asserire cose in parte fasulle non essendo pienamente padrone dell'argomento, e questo avviene in tutti i campi, specie nel settore tecnico-scientifico.
Pinco pallino ma dai!....Rispetto a Fermi!
Scusami ma"e dove sono tutti" non può anche significare perché non sono qui sia pure in missione di pace?? Oppure perché non ci arrivano dei segnali??
E allora....questa sarebbe colonizzazione scusami?
Certo che se ci sono ed arrivano qui ci possono spappolare le p.... c'è d'aspettarcelo mica è improbabile!
Comunque non ci fare caso, il punto è che ho l'impressione che forse non riusciamo a capirci e mi avvilisco...porta pazienza!
Solo chiarendo sempre ciò che capiamo possiamo putroppo chiarire eventuali mailtesi! E cercando di dimostrare anzicché citare a memoria, anche quest'aspetto è da ritenersi fondamentale ripeto sostanzialmente!
peer review?? E' un filtraggio, una selezione di ciò che viene proposto di articoli o proggetti di scienziati facenti parte di una comunità scientifica....ma quando tu mi dici questo libro lo ha scritto uno scettico, ciò vuol dire che comunque uno scienziato può proporre il suo punto di vista...dai!



Mi spieghi un attimino il nesso tra i segnali le apparecchiature con la colonizzazione a questo punto??


P.S.:Non nego il paradosso....cerco solo di valutare a 360°, non è tanto semplice e lineare il concetto secondo me!




E secondo te una civiltà a quei livelli si muoverebbe alla "cazzum" come dici tu?? Bello pure sto termine...lo hai coniato sempre tu?? Scherzo non te la prendere! Una civiltà a quei livelli comunque sia saprebbe sempre dove andare e come spostarsi, dovrebbero solo essere non dotati di senso logico...il che a sua volta sarebbe illogico!

Forse stiamo dicendo la stessa cosa, se la metti così dici forse quello che penso io, io non ho mai detto che non è così:
"una civiltà ha la possibilità, muovendosi a un decimo della velocità della luce, di colonizzare l'intera galassia in pochi milioni di anni"
Ho solo detto sostanzialmente:" è na parola se stanno troppo lontani da noi, pure se si muovessero per venirci a fare visita potremmo anche non vederli mai; ci potremmo anche essere estinti per allora"

Comunque quando ho parlato della teoria copernicana e del fatto che Fermi si fosse rifatto a quella che era un po' l'idea dell'epoca sugli exaterrestri sugli ufo, non ho rinnegato il paradosso assolutamente, io credo che in un secondo momento degli studiosi hanno messo in evidenza il contrasto fra il paradosso di Fermi e la formula di Drake, che fu formulata dopo. E' questo che volevo mettere in evidenza!


"Questo problema viene usualmente posto come monito alle stime più ottimistiche dell'equazione di Drake che proporrebbe un universo ricco di pianeti con civiltà avanzate, in grado di stabilire comunicazioni radio, inviare sonde o colonizzare altri mondi."

io aggiungo: "in grado di colonizzare" questo vuol dire che non è detto che abbiano intezione di farlo.



"contrasto tra la sensazione, da molti condivisa e supportata da stime del tipo di quella di Drake, che noi non siamo soli nell'universo e il fatto che i dati osservativi contrastino con questa sensazione. Ne deriva che la nostra osservazione o comprensione dei dati deve essere errata o incompleta.

Io aggiungo: ma è solo una delle ipotesi in seguito li riporta che è la più probabile dunque.
Fra i possibili fattori vi è il fatto che possano essere troppo lontani, se noti bene da un lato ti parla di distanze intergalattiche riferendosi alle galassie in genere, però ti dice che probabilmente in questo caso siamo soli nella nostra galassia, questo ti dovrebbe far pensare che sia insito nella considerazione l'eventualità anche se poco probabile che ci possano anche essere esclusivamente pianeti abitati da civiltà evolute, intragalattici, comunque molto lontani all'interno della via Lattea. In effetti non entra nei cavilli ma te lo lascia intendere parlando genericamente di distanze intergalattiche fra galassie:

Esistono ma sono troppo lontane

L'universo è estremamente vasto. Prendendo come riferimento la velocità della luce, essa impiega oltre 2 milioni di anni solo per arrivare alla galassia più vicina. È dunque possibile che esistano diverse civiltà evolute e desiderose di comunicare, ma isolate dalle enormi distanze intergalattiche. Questa soluzione però implica che probabilmente siamo soli nella nostra galassia, in contrasto con le stime meno pessimistiche dell'equazione di Drake, che ipotizza l'esistenza di 600 civiltà evolute[6]. Una forma corretta di questa tesi afferma che le civiltà aliene sono attualmente troppo lontane, ovvero che esistono civiltà relativamente vicine, ma che non hanno ancora intrapreso o hanno intrapreso da poco esplorazioni o comunicazioni spaziali[7].

Ma anche questa ipotesi non è del tutto soddisfacente: infatti se il principio di mediocrità deve essere applicato per postulare l'esistenza di altre razze aliene, deve essere applicato anche per scartare posizioni temporali speciali nella storia della galassia, come sarebbe quella dell'inizio della colonizzazione galattica .

Fonti wikipedia:
http://www.ufoforum.it/post.asp?method= ... FORUM_ID=3





Il ragionamento è un bel po' più complesso e nello stesso tempo dunque ci si trova ad dover fare un' approfondita analisi di ciò che è scritto se si vuole capire l'essenza dei contenuti. Questo è il mio punto di vista che potrebbe essere anche sbagliato...ma ripeto è il mio punto di vista.

Scusami il link Wikipedia è Questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Fermi

Non so come sia successo!


P.S.: allora vediamo se riusciamo a capirci, sulla base di tutti i dati raccolti ci ho riflettuto a lungo e suppongo di poter essere arrivato ad idea più precisa del concetto di Fermi; a suo tempo Fermi poté fare riferimento solo al principio di Copernico a quello che era il modo di pensare dell'epoca, in base a ciò intese dire se l'universo dovesse brulicare di alieni come si pensa dovrebbe essere molto probabile che riescano ad entrare in contatto con noi in qualche modo. Poichè più ce ne sono più aumenterebbe la probabilità che possano esserci civiltà progredite che possano essere a distanze non esagerate!
Ed ecco la vera essenza del ragionamento di Fermi secondo me, e in un secondo momento si è visto che va contro le stime più ottimali della formula di Drake e ciò ci fa sospettare ancor di più che le nostre apparecchiature possano non cogliere i loro segnali!
No le distanze non sono un problema da qualsiasi parte provengano, non regge!
Questo è quanto!