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E puntualizzo inoltre che visto che qui si è fatto riferimento a viaggi intragalattici, anche se il discorso di Fermi era più generico e non era restrittivo come la formula di Drake a cui a avrete fatto certamente riferimento in tal senso, quando ho scritto ciò mi riferivo al fatto che se eventualmente nella nostra galassia fossero troppo distanti, il problema delle distanze potrebbe essere un problema per gli esseri umani per ricevere prove tangibili della loro esistenza!

Continui ad affermare che l'acqua è in realtà è gialla, mentre gialla è un'altra cosa. Io non so che altro dire, spero solo che tu abbia l'olfatto bene allenato.

La Scienza sul Paradosso di Fermi (e ti ho chiesto già prima di non fermarti a Fermi) si basa solo -esseo o elle o- *esclusivamente* sulla possibilità di colonizzazione galattica.


Punto.


Del resto hai idea di quanto sia mostruosamente grande la galassia? Anche a fronte di una vita intelligente diffusa nella galassia le possibilità di trovarsela vicino non sono ridicole, ma di più.

Mi spieghi per quale strano percorso dai una interpretazione TUA personale a fatti che non sono così?


Quello che ti devi chiedere è dunque questo: siamo sicuri che questa colonizzazione galattica sia -sta- o debba avvenire? E qui si può discutere quanto ti pare. Ma fare una crociata contro un semplice esercizio matematico che si dimostra da solo (ripeto: la possibilità per una civiltà più o meno evoluta di conquistare la galassia in un tempo massimo di 50 milioni di anni, POSSIBILITA') non ha il minimo senso.

E non dimenticare che stiamo parlando di una ipotesi, quella della Colonizzazione Galattica, che è saltata fuori dalla comunità scientifica. Perché la scienza MOOOOLTO raramente ti parlerà in peer review (ma proprio casi sporadici) di possibilità del viaggio intergalattico superando la velocità della luce.

Continui ad affermare che l'acqua è in realtà è gialla, mentre gialla è un'altra cosa. Io non so che altro dire, spero solo che tu abbia l'olfatto bene allenato.

La Scienza sul Paradosso di Fermi (e ti ho chiesto già prima di non fermarti a Fermi) si basa solo -esseo o elle o- *esclusivamente* sulla possibilità di colonizzazione galattica.


Punto.


Del resto hai idea di quanto sia mostruosamente grande la galassia? Anche a fronte di una vita intelligente diffusa nella galassia le possibilità di trovarsela vicino non sono ridicole, ma di più.

Mi spieghi per quale strano percorso dai una interpretazione TUA personale a fatti che non sono così?


Quello che ti devi chiedere è dunque questo: siamo sicuri che questa colonizzazione galattica sia -sta- o debba avvenire? E qui si può discutere quanto ti pare. Ma fare una crociata contro un semplice esercizio matematico che si dimostra da solo (ripeto: la possibilità per una civiltà più o meno evoluta di conquistare la galassia in un tempo massimo di 50 milioni di anni, POSSIBILITA') non ha il minimo senso.

E non dimenticare che stiamo parlando di una ipotesi, quella della Colonizzazione Galattica, che è saltata fuori dalla comunità scientifica. Perché la scienza MOOOOLTO raramente ti parlerà in peer review (ma proprio casi sporadici) di possibilità del viaggio intergalattico superando la velocità della luce.
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Aggiungo pure un'altra cosa: non solo ci sono le gigantesche distanze (ma che colpo di culo assurdo ci vuole per trovarselo vicino? Da vincita a superenalotto? No, da vincerne forse 1000 di seguito). Ma se la colonizzazione galattica non c'è, bisogna considerare anche la scala temporale: se c'è stato un vicino probabilmente è già estinto, o forse deve ancora nascere. La scala temporale, cioè che questi alieni si trovino non solo vicino ma anche nello stesso periodo temporale.
Per farti capire il colpo di culo: fai finta di comprimere la vita della galassia in un anno terrestre, la sola esistenza della specie dell'uomo coprirebbe DUE ORE in un anno. Questo vuol dire che questi famigerati vicini non solo devono appunto trovarsi vicino (colpo di sedere a limite del possibile) ma trovarsi, casualmente, in quelle "due ore". Capisci che diventa impossibile.

Ed è proprio per questo motivo, che in un Universo dove non è possibile superare la velocità della luce, l'unica possibilità (non ci sono altre scelte) per l'incontro - anche a livello di segnali captati- tra due civiltà è la colonizzazione galattica.

Certamente; infatti io ho battuto molto sulle distanze, al di là di queste c'è anche il discorso della finestra temporale che si associa ad esse; il che rende ancora più improbabile l'eventualità di un incontro, di ricevere segnali o qualsiasi cosa che ci possa dare certezze.
La nostra e la loro finestra temporale debbono, per così dire, coincidere, ma debbono essere anche le distanze ad essere compatibili, e ti dirò di più il loro livello tecnologico sarebbe un'altra coincidenza in quel range temporale.
Tutto questo prova che un paradosso potrebbe poi non essere più tanto tale se si riesce e si approfondisce per bene una questione. Anche se l'ideologia copernicana era molto più ottimistica di quel che ci suggerisce la formula di Drake...il discorso è molto complesso come puoi constatare.



E mica è detto!!! Devi vedè che esigenze e/o che testa cianno sti alieni...bonanottee!!!!!!!
Noi ad esempio vorremmo intraprendere viaggi nell'universo spinti dalla curiosità, e siamo in cerca del resto di segnali spinti dall'angoscia di poter essere soli...se poi tutto questo un giorno si dovesse tramutare in un desiderio di colonizzazione è da vedere!

Dici che io quando leggo interpreto a modo mio??
Allora quando si legge bisogna analizzare e vedere se tutto collima secondo logica, poi si deve vedere in che modo può collimare ciò che apparentemente non collima,
Finché non si è risposto a tutti i perché l'analisi è stata superficiale.
Diceva il mio prof. di topografia che era un uomo con i m..... "quando studiate dovete rispondere a tutti i perché...e solo allora avrete studiato veramente"
Ecco l'interpretazione(eccoti un esempio di come andrebbero analizzate le cose); vista la persona, e visto che insegava topografia che è una materia esclusivamente da capire, e ove c'è molto da capire, non poteva che riferirsi alle materie del ramo tecnico; non avrei potuto dire che tale discorso si estendesse alle materie del ramo umanistico dove ci vuole molta memoria, oltre che un po' di cervello e di impegno. Altrimenti sarei stato un emerito idiota, non si può prendere esclusivamente il senso letterario di una frase senza capirne le motivazioni e il rapporto che dovrebbe avere questa frase con tutto il contesto quando si legge!

E' proprio questo il punto....hai parlato di olfatto....e hai detto benee!!!!
Tu dici che l'acqua è azzurra.
Per me ti sto dicendo che è trasparente, e che assume il colore a seconda di ciò che rifletterebbe o di ciò a cui si sovrapporrebbe, e eventualmente un colore che è una miscelanza di ciò che riflettebbe e di ciò che potrebbe starle sotto...poi pensala come vuoi!





P.S:



Lo vedi che sei tu a negare il paradosso?? Non vai un po' troppo oltre con le tue stime?? Sei abbrancato da una tua contraddizione veramente paradossale e non te ne rendi conto!

Alfredo stiamo dicendo la stessa cosa. Io non ho mai parlato di colonizzazione dello spazio inevitabile. Andiamo per step:

1) In universo dove NON è possibile superare la velocità della luce, l'unica possibilità d'incontro tra due civiltà è che una di queste abbia intrapreso la colonizzazione galattica

2) SENZA la colonizzazione galattica, le probabilità di incontrare una civiltà aliena, anche in presenza di MIGLIAIA di queste, non sono ridicole, di più. E lo abbiamo detto

3) Il Paradosso di Fermi, e i suoi studi, si basano sull'ASSUNTO che la Colonizzazione Galattica è inevitabile, e che più o meno tutte le civiltà che raggiungono un certo livello la intraprendono. Visto che alieni non si vedono, allora "i paradossisti" dicono che non esistono. Perché se esistessero avrebbero già colonizzato la galassia.

Ci siamo?

Una corrente di fisici e di scienziati CRITICA l'idea di colonizzazione galattica (se pur pochi l'hanno fatto in peer review) e su questo, per quanto mi riguarda, non c'è nulla di male.

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Da tutto sto discorso si può trarre solo una semplice, facile, conclusione:

L'incontro tra diverse civiltà (o tra una sonda e una civiltà, o tra una civiltà è un segnale) è possibile secondo le leggi della fisica attuali, e le distanze non sono dunque un problema, nella misura in cui le civiltà aliene intraprendono la colonizzazione galattica.

PUNTO.

Di questa ***possibilità**** stiamo parlando, nient'altro. Ed è per questo che ho ripetuto che le distanze non sono un problema.
Se mi dici che per te la colonizzazione galattica è una pistolinata, va benissimo. Ma è appunto un altro discorso. Prima devi prendere coscienza che la possibilità per un incontro a livello teorico c'è e devi prendere coscienza che strutture come il SETI sono nate all'ombra di questa speranza.

Possiamo andare oltre?

Continui ad essere assolutista, descrivi le cose in modo assolutistico, è qui che casca l'asino, è questo che sto cercando di farti capire, ed oltretutto torni a battere sulle stesse cose; in sostanza tu continui ad affermare "le distanze non sono assolutamente un problema, secondo il paradosso ci deve essere assolutamente una colonizzazione per avere prove...., gli alieni progrediti dunque assolutamente non esistono. Ma ti rendi conto delle illogicità a cascata??
Non solo cogli ciò che ti appare... senza chiederti se sia giusto o meno, non conosci affatto le forme condizionali sei di un assolutismo perfetto, poi ti contraddici mentre dici che possono esistere poi dici di no, mentre sembra che dici che le distanze non sono un problema, poi ti lasci condizionare e dici che lo sono, poi ritorni a dire che lo sono....che caos mamma mia !
Io penso che non ci capiremo mai!
Ti prego mettiamola così sono un deficiente, scusami ma è meglio che lasciamo perdere!
Non possiamo perpretrare questo inutile dialogo; viaggiamo su 2 lunghezze donda troppo troppo diverse!
Scusami non ti voglio ferire con questo atteggiamento ma quest'assurdo perpetrare degli stessi argomenti mi ha annoiato purtroppo.

Corrego la segunte osservazione:



Non solo cogli ciò che ti appare... senza chiederti se sia giusto o meno, non conosci affatto le forme condizionali sei di un assolutismo perfetto, poi ti contraddici mentre dici che possono esistere poi dici di no, mentre sembra che dici che le distanze non sono un problema, poi ti lasci condizionare e dici che lo sono, poi ritorni a dire che non lo sono....che caos mamma mia !

Continui ad essere assolutista, descrivi le cose in modo assolutistico, è qui che casca l'asino, è questo che sto cercando di farti capire, ed oltretutto torni a battere sulle stesse cose; in sostanza tu continui ad affermare "le distanze non sono assolutamente un problema, secondo il paradosso ci deve essere assolutamente una colonizzazione per avere prove...., gli alieni progrediti dunque assolutamente non esistono. Ma ti rendi conto delle illogicità a cascata??
Non solo cogli ciò che ti appare... senza chiederti se sia giusto o meno, non conosci affatto le forme condizionali sei di un assolutismo perfetto, poi ti contraddici mentre dici che possono esistere poi dici di no, mentre sembra che dici che le distanze non sono un problema, poi ti lasci condizionare e dici che lo sono, poi ritorni a dire che lo sono....che caos mamma mia !
Io penso che non ci capiremo mai!
Ti prego mettiamola così sono un deficiente, scusami ma è meglio che lasciamo perdere!
Non possiamo perpretrare questo inutile dialogo; viaggiamo su 2 lunghezze donda troppo troppo diverse!
Scusami non ti voglio ferire con questo atteggiamento ma quest'assurdo perpetrare degli stessi argomenti mi ha annoiato purtroppo.
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Che debba esserci una colonizzazione della galassia per avere prove della loro esistenza è un dato di fatto (e che in modo non esplicito hai riconosciuto pure tu): per l'ennesima volta le possibilità di incontrare alla cazzum una civiltà aliena, o di catturare un segnale o una sua sonda sono zero. E su questo eri d'accordo anche tu.

Se la colonizzazione avviene, avverrà, o è già avvenuta, io questo non lo so.

In ogni caso chiudiamo l'argomento: per me non è mai stato divertente.

Continui ad essere assolutista, descrivi le cose in modo assolutistico, è qui che casca l'asino, è questo che sto cercando di farti capire, ed oltretutto torni a battere sulle stesse cose; in sostanza tu continui ad affermare "le distanze non sono assolutamente un problema, secondo il paradosso ci deve essere assolutamente una colonizzazione per avere prove...., gli alieni progrediti dunque assolutamente non esistono. Ma ti rendi conto delle illogicità a cascata??
Non solo cogli ciò che ti appare... senza chiederti se sia giusto o meno, non conosci affatto le forme condizionali sei di un assolutismo perfetto, poi ti contraddici mentre dici che possono esistere poi dici di no, mentre sembra che dici che le distanze non sono un problema, poi ti lasci condizionare e dici che lo sono, poi ritorni a dire che lo sono....che caos mamma mia !
Io penso che non ci capiremo mai!
Ti prego mettiamola così sono un deficiente, scusami ma è meglio che lasciamo perdere!
Non possiamo perpretrare questo inutile dialogo; viaggiamo su 2 lunghezze donda troppo troppo diverse!
Scusami non ti voglio ferire con questo atteggiamento ma quest'assurdo perpetrare degli stessi argomenti mi ha annoiato purtroppo.
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Che debba esserci una colonizzazione della galassia per avere prove della loro esistenza è un dato di fatto (e che in modo non esplicito hai riconosciuto pure tu): per l'ennesima volta le possibilità di incontrare alla cazzum una civiltà aliena, o di catturare un segnale o una sua sonda sono zero. E su questo eri d'accordo anche tu.

Se la colonizzazione avviene, avverrà, o è già avvenuta, io questo non lo so.

In ogni caso chiudiamo l'argomento: per me non è mai stato divertente.


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Tutto ciò nella misura in cui non si può superare la velocità della luce, altrimenti il discorso cambia.

Mi mette pure parole in bocca che non ho mai detto....mio Dio!.....mio Dio!

Lasciamo perdere è stata tutta una perdita di tempo la mia... non hai seguito un accidenti di tutto quello che ti ho detto e questi sono i risultati, tanto chiunque ha dei dubbi può benissimo tornare in dietro e giudicare, come minimo si accorgerà che non mi hai proprio seguito e che sei la contraddizione fatta persona!

Te lo ribadisco un'ultima volta non si muoverebbe mai alla "cazzum come dici tu" una civiltà così evoluta che voglia colonizzare o voglia esplorare, secondo te avendone i mezzi per non muoversi si muoverebbero a testa di c...., sarebbero così idioti da dire " vabbè adesso non vogliamo colonizzare facciamoci una gitarella per la galassia a testa di c...."
Io a suo tempo ti feci solo un calcolo come dimostrazione ad una tua domanda; mi dicesti che cosa ci avrei potuto trovare di tanto strano che una civiltà avesse potuto percorrere l'intera galassia in 50.000 anni sostando 5000 anni per sistema solare?
E' chiaro che se mi parli di tutta la galassia i numeri danno tutti altri risultati, ma neppure la nostra civiltà avendo i mezzi di potersi muovere si muoverebbe in questo modo, in qualsiasi caso contaci, quindi tu sei andato oltre con la tua fantasia mettendomi parole in bocca che non ho mai detto.
Tu o fai 0 o fai 90 o impari a memoria o inventi purtroppo!

Rileggendo mi rendo conto di dover correggere una cosa che potrebbe rendere non tanto chiaro il mio concetto:



Te lo ribadisco un'ultima volta non si muoverebbe mai alla "cazzum come dici tu" una civiltà così evoluta che voglia colonizzare o voglia esplorare, secondo te avendone i mezzi per non muoversi (volevo scrivere per muoversi; errore di battitura scusatemi).

E qui spero di chiudere!

Alfredo tu vedi attacchi personali dove non ce ne sono. Certe volte ammettere di aver sbagliato. Perché stai continuando a ripetermi da 10 pagine che la colonizzazione della galassia NON è possibile e che NON è collegat al Paradosso di Fermi, si fa più bella figura.

Per civiltà che si muove "alla cazzum" intendo semplicemente una civiltà che NON segue le logiche della colonizzazione galattica, quali altre logiche segua e totalmente trascurabile ai fini del discorso.

Se poi vuoi continuare a dire che tutti gli scienziati che hanno messo su il SETI, o che hanno scritto sul Paradosso di Fermi sono una massa di cretini sei liberissimo di farlo.

La tua critica è totalmente gratuita. E oltretutto non è molto divertente affrontare una conversazione asimmetrica, dove da una parte c'è un approccio da discussione "da bar" (non che ci sia nulla di male in questo) e dell'altro c'è una persona che sull'argomento ha probabilmente letto tutto ciò che c'è da leggere (mentre tu ti rifiuti - per barriere linguistiche?- di andarti a leggere le cose che ti ho consigliato).

Comunque abbiamo capito il concetto: il calcolo della colonizzazione galattica è sballato (chissà poi perché? matematica alternativa?) e non rappresenta una possibilità all'interno delle leggi della fisica, e quelli del SETI sono dei cretini che sbagliano un calcolo così semplice.

Non mi hai capito! Io ti ho mai detto che quella della colonizzazione sia una ipotesi impossibile.

Conversazione che tu credi asimmetrica! MONTATO!!!!! NON SONO IL TIPO CHE INCONTRI AL BAR, TE LO RIPETO DIMENTICATELO!!!!

Io direi che cosa??? Che il Seti che cosa??? Che quelli che hanno scritto.... cosa sarebbero secondo me??? No! Non mi hai capito!!!



E che significherebbe sta c......... sei così in gamba che non si capisce nulla quando parli !!!!! Spiegami queste logiche della colonizzazione galattica perché io non ci arrivo! Non significa un tubo!!! Lo vuoi capire si o no ?!!

Fai poche chiacchiere montato! Inviami l'indirizzo dove dovrei troverei quest'encomio e poi ne discutiamo; non metto mica in dubbio che ti possa capitare di dire anche qualcosa di giusto nella tua vita!

1)potrebbe essere difficile ma non impossibile che possano raggiungerci in qualche modo, e questo potrebbe avvenire in qualsiasi momento, potrebbe essere già accaduto, oppure non si verificherà mai!;

2) E dico potrebbe perché non abbiamo certezze viste le nostre apparecchiature se ci siano arrivati o meno segnali, per cui i segnali potrebbero arrivarci, ma non ce ne accorgiamo;

3) Non ti puoi basare sul discorso che nel momento in cui una civiltà partisse per colonizzarci partirebbe consapevole di poterci raggiungere, sappi che anche una civiltà con un certo livello di tecnologia se volesse partire in esplorazione cercherebbe comunque di organizzarsi prima senza andare a zonzo.
Allora datosi che in virtù di quest'ultima costatazione il tuo discorso non ha senso, dobbiamo non riferirci più al tuo presupposto perché illogico, per cui non possiamo che dire che le distanze in alcuni casi potrebbero anche essere un problema;

4) sei assolutista e ti fermi al significato letterale delle cose, ti sfugge spesso la quarta dimensione ed io te lo ripeterò sempre;
Il mio era solo un esempio per farti capire come si ragiona; io ho frequentato il mondo accademico, sono un audiologo visto che lo vuoi sapere, e ti ho anche detto che sono sempre stato tra i migliori negli studi; ho un diploma universitario più un anno integrativo, quindi per essere precisi una laurea a tutti gli effetti di un livello leggermente diverso ma è una laurea, quindi mi occupo di acustica ,che è una branca della fisica, la mia carriera universitaria è stata sempre brillante, e ti ho già detto anche questo, per cui so benissimo come si studia all'università, ci vuole certamente più memoria ma si deve capire anche di più, per piaceree!!!

Ma ce l'hai con me in effetti con la mamma degli imbecilli è sempre incinta?? Non te lo puoi permettere! E poi io non ti ho mai chiamato idiota...statti buono buono che hai da imparare da me!
Ancora non mi hai risposto...che laurea avresti tee??

Tu poi leggere all'infinito secondo me; quantomeno per quello che potrebbe essere un tuo atteggiamento oltre non vai purtroppo, e con questo ti ho detto tutto chiusa la parentesi!

Per gli altri; non mi giudicate male, che non è un mio atteggiamento che potrei avere verso di voi in altre situazioni, qui ritengo di aver trovato tante persone che hanno veramente un certo spessore intellettivo e veramente preparate per nulla montate; dalle quali potrei imparare tante cose!