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MessaggioInviato: 22/11/2009, 11:46 
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WALTER ha scritto:
Guarda Quisquis....anzi è uno dei più grossi flop della letteratura ufologica quanto a resi e invenduti...



Volevo precisare che per quanto mi riguarda il criterio per giudicare un libro (qualunque libro) non può e non potrà mai essere il numero di copie vendute. Tornando a "Contattismi di massa" devo dire che l'ho trovato stimolante, a prescindere (come ho giò detto all'inizio di questa discussione) dal fatto che la bizzarra storia in esso descritta sia falsa ed inventata oppure vera e quindi realmente accaduta.



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MessaggioInviato: 22/11/2009, 19:19 
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quisquis ha scritto:

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WALTER ha scritto:
Guarda Quisquis....anzi è uno dei più grossi flop della letteratura ufologica quanto a resi e invenduti...



Volevo precisare che per quanto mi riguarda il criterio per giudicare un libro (qualunque libro) non può e non potrà mai essere il numero di copie vendute.


Questo vale anche il presunto libro introvabile di Stefano Breccia....è introvabile perchè ne ha stampate poche copie...è chiaro che la bontà di un libro non si giudica dal numero di copie vendute,però anche vero il contrario : se un libro non se lo compra nessuno è perchè il passa-parola non ha funzionato e il libro non è nulla de che.....


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MessaggioInviato: 22/11/2009, 19:46 
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WALTER ha scritto:

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quisquis ha scritto:
Volevo precisare che per quanto mi riguarda il criterio per giudicare un libro (qualunque libro) non può e non potrà mai essere il numero di copie vendute.


Questo vale anche il presunto libro introvabile di Stefano Breccia....è introvabile perchè ne ha stampate poche copie...è chiaro che la bontà di un libro non si giudica dal numero di copie vendute,però anche vero il contrario : se un libro non se lo compra nessuno è perchè il passa-parola non ha funzionato e il libro non è nulla de che.....


Se ti riferisci a "Contattismi di massa" non è affatto introvabile (come tu stesso hai ammesso). Basta andare su una qualunque libreria on line e lo trovi. Tu mi dici che ha venduto poche copie (il che è una cosa diversa dall'essere introvabile) , ok. Io ti ripeto che per quanto mi riguarda il criterio per giudicare un libro non è certo il numero di copie vendute e meno che mai il passa parola della gente.

Se ti riferisci al libro (sempre di Breccia) "I numeri nella storia dell'umanità" è introvabile per una ragione molto semplice: era stato stampato per i tipi della scuola superiore Reiss Romoli in un numero limitato di copie da regalarsi come libro - strenna di Natale 1995 ad un ristretto numero di amici di quella scuola; non era quindi destinato al commercio; io l'ho trovato anni fa in una libreria dell'usato.
Ma anche se fosse stato destinato al commercio e non avesse venduto perché qualche "passa-parola" non avesse funzionato, ovviamente sarebbe rimasto quel bel libro che è.

Ciao



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MessaggioInviato: 22/11/2009, 19:48 
Cita:
quisquis ha scritto:


Ma anche se fosse stato destinato al commercio e non avesse venduto perché qualche "passa-parola" non avesse funzionato, ovviamente sarebbe rimasto quel bel libro che è.

Ciao



Ovviamente l'importante è che il libro ti sia piaciuto e ti abbia arricchito interiormente !!

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MessaggioInviato: 03/12/2009, 18:50 
amici vorrei segnalarvi come sulla questione amicizia presto uscirà un DVD documentario dello Studio3TV questa è la copertina
Immagine

mentre questa è una sinossi
Cita:
Il caso AMICIZIA

Uno straordinario caso Italiano di contatto alieno con gli uomini, rimasto segreto per mezzo secolo, finalmente viene alla luce.
A Pescara, negli anni '50/'70, un gruppo di extraterrestri avrebbe contattato direttamente un insospettato numero di persone, forse centinaia. Il progetto fu chiamato Amicizia. Gli umani sarebbero stati portati nelle loro basi e a bordo degli UFO. I personaggi coinvolti sono di alto livello sociale e culturale. Tra questi, il noto Console Alberto Perego.
I testimoni di questa incredibile vicenda hanno deciso di parlare. I documenti filmati e fotografici sono eccezionali.
Amicizia: un caso che cambia la visione dell'interazione tra l'uomo e le civiltà extraterrestri.


il tutto trovato quì - http://www.mysterycollection.it/compone ... le/84.html

io aspetto trepidante!!!



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Sicuramente sarà meglio di Amici di Maria De Filippi. Intanto mi documenterò su quel sito che parla di questa storia che qualcuno di voi ha postato. In ogni caso una cosa interessante di cui non avevo mai sentito parlare, sono curioso di vedere i documenti filmati..



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MessaggioInviato: 03/12/2009, 19:15 
ecco il sito di cui parlavi Hangar18, te lo reinoltro per praticità - http://www.spazioevita.com/
personalmente è diverso tempo che lo consulto e lo trovo molto interessante quanto affascinante.



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MessaggioInviato: 03/12/2009, 23:15 
Arturo scusami tanto, ricordi se percaso alcuni del gruppo di amicizia avevano avuto contatti mediante scrittura automatica?

non ricordo se fossero loro o meno.. ricordo solo che erano siciliani


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MessaggioInviato: 04/12/2009, 00:17 
Cita:
daikan ha scritto:

Arturo scusami tanto, ricordi se percaso alcuni del gruppo di amicizia avevano avuto contatti mediante scrittura automatica?

non ricordo se fossero loro o meno.. ricordo solo che erano siciliani


Caro Daikan,
per quanto so' e mi è stato detto c'erano vari sistemi di comunicazione e la scrittura automatica fu uno dei primi. Bruno Sammaciccia era di origine meridionale ma trapiantato a Milano per lavoro. Il loro contatto iniziale come ti scrivevo avvenne tramite la scrittura automatica per passare poi alle radio, in cui gli Amici si intromettevano nelle normali comunicazioni per parlare con il gruppo e infine (ma non troppo dopo) passarono ai contatti ad personam. In questo caso c'è stata una evoluzione quantomeno rapida rispetto al normale channeling cui assistiamo normalmente.



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MessaggioInviato: 04/12/2009, 19:53 
Gentilissimo Arturo! Grazie



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MessaggioInviato: 22/12/2009, 14:16 
Nel libro "Contattismi di massa" ll Console Alberto Perego viene messo un paio di volte in relazione al caso “Amicizia”, in particolare in uno dei dialoghi che un terrestre avrebbe avuto con un presunto W56, il terrestre dice: “Perego aveva effettivamente ragione quando diceva di aver mangiato con voi abbacchio e patatine fritte. Chi si sarebbe aspettato di vedere un extraterrestre bere whiskey?”.
Effettivamente leggendo il "Rapporto Perego sull'aviazione di altri pianeti", Edizione del Centro italiano studi aviazione elettromagnetica - 1963 ci sono alcune affermazioni curiose, fra le quali le più attinenti mi sembrano queste:

Pag. 184 e 185 :”Il 5 ottobre, e cioè il giorno immediatamente successivo al lancio dello Sputnik I° atterrava alle 22,40 sulla costa del medio Adriatico, un disco di 25 metri di diametro. Fu concesso ad un italiano di entrare in questo disco. I piloti fecero sapere che questa aviazione….(etc)”

Pag 497, riferendosi ai piloti degli UFO: “Sono uomini; sono esseri umani come noi. Come noi possono avere caratteristiche diverse; nell’altezza, nel colore della pelle, nelle strutture somatiche, nel diverso sviluppo di determinati organi. Ma sono esseri umani.”

Pag 530, e pag 532: “Il loro atteggiamento nei nostri riguardi è analogo. E cioè non ostile. Anche se tra loro vi possono essere diversità e divergenze.”

Sempre a pag. 532 ci sono due fotografie che ritraggono da molto vicino un uomo (che sicuramente si è lasciato fotografare, chiunque egli sia) indossante occhiali scuri, una specie di collare metallico, due bracciali apparentemente di metallo molto lucido,una tuta; un oggetto luminoso è posto all'altezza del ventre. Il viso dell'uomo è spalmato di una sostanza bianca.

Perego afferma: “ Esaminiamo ora le fotografie di un vero pilota esterno” ; le fotografie, ci dice Perego, sarebbero state scattate (guarda caso) in Italia nel 1957.

Ora, è ovvio che tutto ciò non prova nulla, su questo penso non ci siano dubbi. Niente di più facile e di più stupido che indossare una tuta di volo ed un paio di occhiali scuri, spalmarsi il volto con una crema bianca, accendere una lampada all'altezza del ventre e farsi scattare una foto. Ma proprio per questo non posso fare a meno di chiedermi: perché un uomo come Perego, un diplomatico dalla lunga e navigata carriera (1) , si sarebbe dovuto esporre al ridicolo generalizzato in questo modo se non fosse stato quantomeno convinto della realtà di quelle foto? Un diplomatico è abituato a riconoscere le verità, le mezze verità, le bugie, i doppi ed i tripli giochi in mille modi. Perché mai Perego si sarebbe fatto abbindolare in un modo così semplice? E d'altro canto, che interesse mai avrebbe potuto avere ad abbindolare qualcuno? Per carità, tutto è possibile, però penso converrete con me che la cosa è curiosa e che, se fosse falsa, sembra nascondere qualcosa.


1) Traggo dal libro “Rapporto Perego sull'aviazione di altri pianeti” già citato: “Alberto Perego, laureato in giurisprudenza all’Università di Bologna, entrò per concorso nella carriera diplomatica consolare nel 1927. Svolse diverse missioni all’estero: All’Ambasciata a Rio de Janeiro, alle Legazioni a Bucarest, Sofia, Budapest, Bratislava e Bangkok. Fu console in Tunisia e a Singapore; Incaricato d’affari in Siam e in Ungheria. Si è specializzato in questioni militari avendo svolto gran parte delle sue missioni presso importanti Basi Navali ed Aeree come Biserta, Gibilterra, Malta, Costanza, Aden, Singapore, Saigon, Manila, Hong-Kong. Ha compiuto viaggi in tutti i continenti: dall’Australia al Perù, dall’Argentina al Sud Africa, dagli Stati Uniti all’Egitto, Arabia, India, Cina ed Oceano Pacifico”.


Ultima modifica di quisquis il 22/12/2009, 14:19, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 23/12/2009, 00:40 
Ho aspettato che la discussione si sviluppasse a sufficienza, prima di intervenire a mia volta. Avevo sentito parlare di questo caso, o meglio accennare in un libro degli anni 70, o una rivista del paranormale, riguardo il contatto con i W56 e la guerra contro i CTR.
Ma non ne sapevo niente di preciso, e quindi mi trovavo in una situazione di ignoranza totale. Ora, avendo letto i vari post e avendo dato un'occhiata al sito, dico solo: difficile farsi un'idea dell'accaduto, ma direi che il modo in cui se ne parla, sembra fatto apposta per spingere la gente a NON credervi.
Forse la verità è nascosta troppo in profondità, probabilmente qualcosa di vero al fondo c'è, ma è così mascherato da una congerie di divagazioni mistico-filosofiche di molto dubbia utilità, da non potervi più appurare niente. Anche perché di prove sostanziali, fisiche, non ce ne sono, e le testimonianze richiedono una sforzo di analisi che non so quanti si potrebbero sobbarcare... io no.
Sinceramente, penso che ben pochi si sentirebbero di credere a questa storia. Soprattutto perché non mi risulta che sia avvenuto niente del genere in altre parti del mondo (forse qualche paragone lo si può fare con il caso degli Ummiti in Spagna). Viene da dire: ma perché questi alieni hanno preso contatto solo con italiani?
Che poi tutto possa essere nato dall'ispirazione di romanzi di fantascienza è più che probabile: negli anni cinquanta sono comparsi in Italia i romanzi di Urania. Chi crede che in quegli anni la fantascienza non esistesse in Italia e non interessasse nessuno, si sbaglia di grosso!
Cerchiamo di non sottovalutare troppo i nostri padri e i nostri nonni, vedendoli solo come dei contadini arretrati, per favore. La storia di Amicizia sembra invece adattissima a quegli anni.
Soprattutto, una cosa mi colpisce: a conti fatti, noi quante possibilità abbiamo di sapere la verità, anche ammesso che sia una storia vera? Questi alieni ritorneranno? E se sì, quando e come? Cosa resta da fare, a noi, se non ci sono prove? Attendere?
No grazie, mi sembra che anche questa storia vada ad aggiungersi alle innumervoli altre di tipo contattista. Non ci sono prove, ci sono solo narrazioni, per quanto intriganti.
Comunque, nei concetti che vi ho trovato finora, non ho visto assolutamente niente di originale. I concetti religiosi sono simili in tutto e per tutto a quelli delle nostre tradizioni e filosofie, come per esempio il concetto di Anima dell'Universo, subordinata a Dio, che è su un piano più alto, e che si identifica con la dottrina neoplatonica dell'Anima Mundi, o della Dea Madre Creatrice, intermediaria del Dio Padre Trascendente, concetto tipico di tante religioni precristiane mediterranee e orientali.
Sinceramente, la lettura di questa vicenda non mi ha lasciato per niente colpito.
Tutta la discussione poi qui sull'evoluzionismo l'ho trovata piuttosto secondaria. Non è certo la questione di come teorizzare l'evoluzione della vita, che può decidere il valore di questa storia, il cui significato andrebbe cercato in cose molto più concrete, se fosse possibile....
... scusate se appaio un poco polemico, ma penso che sarebbe meglio cercare di andare un poco più in profondità dei temi trattati, per poter decidere del valore di questa storia....


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MessaggioInviato: 23/12/2009, 17:51 
Salve,

Cita:
Enkidu ha scritto:
Avevo sentito parlare di questo caso, o meglio accennare in un libro degli anni 70, o una rivista del paranormale, riguardo il contatto con i W56 e la guerra contro i CTR.


Ti ricordi per caso qual era questo libro o questa rivista?

Cita:
Enkidu ha scritto:
Ma non ne sapevo niente di preciso, e quindi mi trovavo in una situazione di ignoranza totale. Ora, avendo letto i vari post e avendo dato un'occhiata al sito, dico solo: difficile farsi un'idea dell'accaduto, ma direi che il modo in cui se ne parla, sembra fatto apposta per spingere la gente a NON credervi.


Sono pienamente d’accordo con te se ti riferisci al sito; non lo sono più se ti riferisci al libro. Non a caso, se hai notato, io nei miei interventi non mi sono mai riferito al sito ma al libro. C’è da dire tuttavia che il credere o non credere ad un argomento in base al modo in cui si parla di esso (a prescindere quindi dai contenuti) dipende molto dalla forma mentis individuale, per cui per alcuni lo stile “mistico-filosofico” (per usare le tue parole) del sito potrà sembrare più convincente, per altri no. Per me no, anche perché secondo me è improprio parlare di stile “mistico-filosofico” in questo caso. Per quanto mi riguarda direi quindi di distinguere il sito dal libro (anzi dai libri, visto che recentemente si è aggiunto anche questo libro qui: http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=4606 ); qui di seguito farò quindi solamente riferimento al libro. Sui contenuti invece si può e si deve discutere, ed anzi è proprio per questo che siamo qui (oltre che per passare un po’ di tempo piacevolmente, almeno per quanto mi riguarda). A mio modo di vedere nel libro “Contattismi di massa” se ne parla in modo sufficientemente adeguato; bisogna inoltre tenere conto del fatto che il libro è stato scritto, a detta dell’autore, essenzialmente per onorare le volontà del defunto protagonista principale di questa storia e quindi lo scopo innanzitutto è quello tipico del libro-testimonianza; si tratta infatti di un libro scritto a più mani, nel senso che ci sono dentro le testimonianze di Sammaciccia, quelle di un tedesco di nome Hans, quelle di Breccia, quelle di Paolo di Girolamo ed il contributo di altri citati nella premessa al libro. Quindi lo stile complessivo è necessariamente un po’ vario e difforme, più misticheggiante e colloquiale quello di Sammaciccia, più concreto e ragionato quello di Breccia, tanto per fare un esempio. Io se fossi stato al posto di Breccia avrei impostato le cose diversamente, per esempio avrei evitato di riportare la parte intitolata “Dossié”, ma io sono solo un semplice lettore come te, non ho scritto io il libro e su questa storia ne so quanto un qualunque lettore del libro, niente di più.
Per quanto riguarda invece la presunta testimonianza riportata all'inizio di questa discussione direi che anch’essa, vera o falsa che sia, sembra fatta apposta per spingere la gente a non credervi (ma qui ritorniamo al discorso della forma mentis: altri forse la troveranno chiarissima). Maliziosamente verrebbe anche da far notare che differisce non poco dal libro su un punto importante, l’origine dei CTR, il che mi sembra la spia di qualcosa che non torna, ma questo potrebbe anche dipendere dalla scarsità di informazioni di cui disponiamo.

Cita:
Enkidu ha scritto:
Forse la verità è nascosta troppo in profondità, probabilmente qualcosa di vero al fondo c'è,


Concordo con te, ed in effetti era proprio per questo che facevo notare le curiose affermazioni di Perego, perché se è vero è vero, se è falso allora ci deve essere qualcosa sotto, il che rende la cosa ancora più interessante.

Cita:
Enkidu ha scritto:
ma è così mascherato da una congerie di divagazioni mistico-filosofiche di molto dubbia utilità, da non potervi più appurare niente.


Dunque, mettiamoci d’accordo sull’uso dei termini. Per mistico si intende una cosa ben precisa, si intende una via ascetica di tipo “umido”, ossia che faccia uso del sentimento verso un essere ritenuto superiore (in genere Dio, ma non solo) per trascendere l’ordinaria individualità umana (diciamo lo stato di coscienza ordinario). Una mistica è una scelta di vita. I frati cristiani sono un esempio di mistica. Questa storia è mistica? Non mi pare, non vedo il nesso; l’unico aggancio che vedo con il clima tipico della mistica è la figura di Sammaciccia, che effettivamente era fortemente cattolico ed interessato a tematiche religiose, tanto da scrivere molti libri a carattere strettamente religioso (ne ho uno suo sulla vita di San Francesco, molto ben fatto). Come si evince da “Contattismi” era poi molto in amicizia con dei frati ed anche (non si sa con che grado di intensità) con alcune individualità l’alto clero, come testimoniano alcune foto in fondo al libro. Ma questo non basta certo a qualificarlo come mistico. Inoltre, coerentemente con la sua fede cattolica, non vedeva certo nei W56 degli “Dei” o degli esseri “semidivini”, ma semplicemente degli uomini che praticavano uno stile di vita che li avvicinava di più a Dio di quanto non facesse il terrestre medio. Anche qui lo stile della presunta testimonianza citata all'inizio di questa discussione sembra divergere alquanto, avvicinandosi effettivamente ad una sorta di misticismo sui generis ed anche questo mi sembra un’altra spia di qualcosa che non torna, ma questo potrebbe dipendere semplicemente dalla forma mentis del presunto testimone in questione; altre persone potrebbero aver vissuto questa storia in un modo diverso. Quanto al filosofico, è proprio l’opposto del mistico. E’ l’uso del dialogo e del raziocinio nella comprensione del mondo; che poi le premesse ed i ragionamenti di qualsiasi discorso filosofico siano sempre corretti o meno è un altro discorso. Questa storia rispecchia il modus operandi della filosofia? Non credo, è solo un racconto, ma che contiene diversi spunti filosofici. Ora io non sono affatto un grande appassionato di ufologia e non ho letto moltissimo a riguardo, ma quel poco che ho letto in relazione a presunti contatti con sedicenti alieni di forma umana non regge il confronto con il caso “Amicizia”, che mi sembra molto lungo, più dettagliato e ricco di particolari, oltre che singolare per il suo coinvolgimento “di massa”, nel senso che più persone ne sarebbero state coinvolte nell’arco di 22 anni.


Cita:
Enkidu ha scritto:
Anche perché di prove sostanziali, fisiche, non ce ne sono, e le testimonianze richiedono una sforzo di analisi che non so quanti si potrebbero sobbarcare... io no.


Dunque, come si può vedere nei filmati da me già segnalati in questa discussione, ci sono le foto, ci sono delle bobine e dei filmati d’epoca (anche se di breve durata). Ora non mi sembra che il mare magnum di casi di avvistamento o presunto contatto con alieni (specie con quelli di forma umana) possa in genere vantare prove oggettive di qualità nettamente superiore, si parla sempre di foto, registrazioni, filmati, con in più in qualche caso campioni di metallo (come nel caso Meier) o i segni del presunto atterraggio; correggimi se sbaglio. Sempre nei filmati da me riportati si può vedere che qualcuno si è preso la briga di analizzare le foto dichiarandole genuine, quindi qualcosa mi sembra che sia stato fatto. Si può discutere sulla qualità dell’analisi compiuta, ma questo è qualcosa che io non sono in grado di fare, ed anzi mi aspettavo che in questo Forum qualcuno dicesse qualcosa in merito. Quanto allo sforzo di analisi, certamente nemmeno io ne sono capace, e del resto non ne avrei minimamente il tempo (ed in definitiva nemmeno l’interesse). Una cosa che mi viene in mente è che si potrebbe andare a verificare se ci sono echi nella stampa (soprattutto quella locale) di un paio di fatti di cronaca dall’autore considerati effetto delle rappresaglie dei CTR; un’altra cosa potrebbe essere cercare di ricostruire il movimento dei Tir che mensilmente avrebbero venduto a Sammaciccia le tonnellate di frutta destinate agli “Amici”, o almeno a trovarne tracce indipendenti, anche se il lungo tempo trascorso da quei presunti eventi non aiuta.


Cita:
Enkidu ha scritto:
Sinceramente, penso che ben pochi si sentirebbero di credere a questa storia. Soprattutto perché non mi risulta che sia avvenuto niente del genere in altre parti del mondo (forse qualche paragone lo si può fare con il caso degli Ummiti in Spagna). Viene da dire: ma perché questi alieni hanno preso contatto solo con italiani?


Infatti stando al libro non avrebbero preso contatti solamente con gli italiani, anzi, a cominciare dal fatto che al libro avrebbe collaborato un tedesco, ingegnere in telecomunicazioni come Breccia. Nel libro si parla anche del ramo tedesco di amicizia, si parla di russi ( ed è riportato un presunto dialogo tra un W56 e un fisico russo, una donna siberiana), si dice che Amicizia aveva delle diramazioni in Cile, Argentina, Australia. Inoltre echi di questo caso ci vengono dal Cile nella metà degli anni ’80.

Cita:
Enkidu ha scritto:
Cerchiamo di non sottovalutare troppo i nostri padri e i nostri nonni, vedendoli solo come dei contadini arretrati, per favore.


Ti stai sbagliando e di molto; intanto se leggi bene io non ho dato dell'arretrato a nessuno. Aggiungo poi che io vengo da famiglia contadina, quindi per me il mestiere del contadino non è affatto un segno di arretratezza, ma un vanto, così come non considero ignorante una persona solo perché non ha letto libri di fantascienza. Mio nonno per esempio era del 1902 ed ha fatto per tutta la vita il contadino (come tutti i miei nonni); nella zona dalla quale provengo questa era la norma, ed in forma più moderna lo è tuttora. Mio nonno non solo non aveva mai letto un libro di fantascienza, ma si è sempre rifiutato di credere che l’uomo fosse sbarcato sulla luna, figuriamoci se poteva interessarsi a tematiche relative a presunti alieni. Non lo considero di certo un arretrato per questo, anche perché sapeva tante cose di un mondo che non c’è più e sapeva vivere come io oggi non saprei fare; resta il fatto che questi temi erano anni luce distanti dal suo immaginario, così come lo erano dall’immaginario della città in cui sono nato. Forse nelle grandi città le cose erano diverse, ma mi sembra difficilmente contestabile che negli anni ‘50 la realtà sociale dell’Italia (soprattutto nel centro-sud) fosse molto distante a livello di immaginario collettivo di massa da tematiche come: teletrasporto, robot biologici, controllo mentale, antigravità et similia, tenendo anche conto che erano gli anni della ricostruzione post-bellica, del forte scontro politico PCI-DCI ed urgevano problemi molto più concreti nella vita delle persone. Fare una considerazione di questo tipo non significa affatto considerare arretrata la popolazione italiana del tempo. Quanto a sottovalutare il passato di una terra millenaria come l'Italia, io sono proprio l'ultima persona a cui verrebbe in mente di farlo.

Cita:
Enkidu ha scritto:
Che poi tutto possa essere nato dall'ispirazione di romanzi di fantascienza è più che probabile: negli anni cinquanta sono comparsi in Italia i romanzi di Urania.


Io sono qui per imparare qualcosa di nuovo, quindi mi interesserebbe conoscere quali sono i titoli Urania di quegli anni ed in italiano che potrebbero di più avvicinarsi a questa storia.

Cita:
Enkidu ha scritto:
La storia di Amicizia sembra invece adattissima a quegli anni.


In cosa, in particolare?

Cita:
Enkidu ha scritto:
Soprattutto, una cosa mi colpisce: a conti fatti, noi quante possibilità abbiamo di sapere la verità, anche ammesso che sia una storia vera?


Penso che sia una possibilità molto bassa, ma questo io credo valga in assoluto per tutta la problematica ufologica. Le poche certezze che si hanno si hanno in ordine ai casi per i quali si è riusciti a dimostrare il falso. Mi sai forse portare un solo caso assolutamente certo? Non credo. Al più si può parlare di casi inspiegati, ma questo non vuol dire che si stia parlando con certezza assoluta di astronavi extraterrestri. Indizi molti, certezze sempre ed ovunque zero. Quanto alla falsificabilità di questa storia si potrebbe partire dalle foto, dalle registrazioni e dai filmati di cui sopra.

Cita:
Enkidu ha scritto:
Questi alieni ritorneranno? E se sì, quando e come?


Non ne ho la più pallida idea, è ovvio. Secondo me, se (e sottolineo se) la storia fosse vera, è probabile che non se ne siano mai andati ma che se ne stiano qui a farsi i comodi propri (come è umano che sia) protetti dall’anonimato, ma questa è solo una mia supposizione. Secondo Sammaciccia sarebbero dovuti tornati in questo decennio (2000-2010) ma non ha molto senso farsi domande del genere, perché (così come tipico di tutta la faccenda ufologica) il manifestarsi di questi fenomeni/eventi avviene in modo non replicabile a nostro piacere. Potrebbero essere già tornati (ammesso che la storia sia vera e che se ne siano davvero andati) e noi non saperlo.

Cita:
Enkidu ha scritto:
Cosa resta da fare, a noi, se non ci sono prove? Attendere?


Non capisco lo stato d’animo che ti spinge a pormi (o a porre) questa domanda. Ognuno farà quel che vuole, non vedo il nesso con la veridicità o meno del caso in esame. Comunque non so cosa farai tu, io sinceramente non mi pongo nemmeno il problema. Come ho già detto all’inizio di questa discussione sia che la storia sia vera sia che sia falsa l’esito sulla mia vita quotidiana sarebbe in ogni caso meno di zero, ma non vedo cosa c’entri questo con il caso trattato.

Cita:
Enkidu ha scritto:
No grazie,


In genere si ringrazia qualcuno che offre qualcosa; se è rivolto a me a scanso di equivoci preciso che io non sto offrendo nulla a nessuno, sto solo discutendo come un qualunque altro lettore su questo caso, tutto qua.

Cita:
Enkidu ha scritto:
Comunque, nei concetti che vi ho trovato finora, non ho visto assolutamente niente di originale. I concetti religiosi sono simili in tutto e per tutto a quelli delle nostre tradizioni e filosofie, come per esempio il concetto di Anima dell'Universo, subordinata a Dio, che è su un piano più alto, e che si identifica con la dottrina neoplatonica dell'Anima Mundi, o della Dea Madre Creatrice, intermediaria del Dio Padre Trascendente, concetto tipico di tante religioni precristiane mediterranee e orientali.
Sinceramente, la lettura di questa vicenda non mi ha lasciato per niente colpito.


Beh, parlare di anima mundi ad un buddista ortodosso (soprattutto se di tradizione Hinayana) che si mette sulla difensiva ogni volta che sente parlare di anima mi sembra arduo, tanto per fare un esempio. Ed anche le religioni del mondo antico non è che fossero così facilmente sovrapponibile ed intercambiabili come sembra, il quadro è molto più complesso di come lo descrivi. Se poi la storia fosse vera, quanto c’è di concordante con il mondo antico non mi stupirebbe per niente, anzi lo troverei normale.
Comunque anche qui, limitandoci ai casi di presunto contattismo con alieni di forma umana, mi sembra che come visione generale del mondo di fonte “Amicizia” stiamo molto distanti dal teosofismo di un Adamski, o dalle poche informazioni che forniscono un Bethurum o un Menger, per esempio.

Cita:
Enkidu ha scritto:
Tutta la discussione poi qui sull'evoluzionismo l'ho trovata piuttosto secondaria. Non è certo la questione di come teorizzare l'evoluzione della vita, che può decidere il valore di questa storia, il cui significato andrebbe cercato in cose molto più concrete, se fosse possibile....


Io penso (ma è un’opinione personale) che qui ti sbagli. La questione dell’evoluzionismo non può decidere della veridicità della storia, questo sì, ma influisce molto sul valore (non sulla veridicità, ripeto) di questa storia.
Quanto al discorso delle prove, ti ho già detto quello che penso.


Cita:
Enkidu ha scritto:
... scusate se appaio un poco polemico, ma penso che sarebbe meglio cercare di andare un poco più in profondità dei temi trattati, per poter decidere del valore di questa storia....



Nessun problema, senza polemica (purchè educata, come giustamente sei stato tu) non si va da nessuna parte. E’ meglio una polemica ben ragionata che un sì di comodo. Quanto a cercare di andare più in profondità nei temi trattati sono io il primo ad esserne contento. Su questo tema io ho già dato il mio contributo, per quello che potevo, non mi dispiacerebbe se qualcun altro dicesse la sua costruttivamente. Per esempio a pagina 333 del libro “Contattismi di massa” è mostrato un complesso circuito TLC di cui vengono forniti diversi dettagli, dopodiché si dice: “ La tensione di lavoro degli elettrolitici subito prima può dare un’idea del valore dell’anodica, e del motivo dell’uso dell’interruttore per lo scarico della medesima”. Se qualcuno mi potesse dire qual è il valore dell’anodica e soprattutto il motivo dell’uso dell’interruttore gliene sarei grato, visto che io non l’ho capito. Di certo queste spunti i libri di Adamski non li offrono.
Domani vado in vacanza, dico questo solo per non far attendere inutilmente chi eventualmente mi scrivesse. Ci risentiamo a Gennaio, auguri a tutti.


Ultima modifica di quisquis il 23/12/2009, 18:01, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 24/12/2009, 12:27 
Caro Quisquis, E' strano che tu abbia pensato che il mio messaggio fosse specificamente rivolto a te. Era rivolto a tutti quanti. Solo in un punto ho fatto delle allusioni ai tuoi post: quando ho detto che niente impedisce di credere che la storia di Amicizia sia stata ispirata da un certo clima culturale non maggioritario, ma comunque presente nel nostro paese.
Certo, i contadini forse non leggevano tutti Urania... ma penso che non poca gente di città lo facesse, dato che anche noi avevamo i nostri bei scrittori di fantascienza che pubblicavano i loro romanzi su Urania.
Sinceramente, nella storia di Amicizia non vi ho trovato nessun dato originale, neanche per i romanzi di fantascienza dell'epoca. In sostanza, qual è la storia? Che c'è una Confederazione di Pianeti di "buoni" che "ubbidiscono a Dio" (concepito come il Dio del monoteismo abramitico, più o meno) contro una Confederazione di Pianeti "cattivi" che invece credono solo, sembra, nella tecnologia e nella scienza (nel post a capo discussione si parla, se non erro, di "fede nell' Energia e Conoscenza"... ho interpretato la cosa come "fede nella sola scienza, senza nessun rispetto per l'uomo e la natura").
Riportato alla situazione storico-culturale di quegli anni, successivi alla fine del nazismo, del fascismo e delle prime esplosioni atomiche e della nascita della guerra fredda... la leggo come una rappresentazione del conflitto fra la tradizione dei valori cristiani e la nuova civiltà tecnologica che sembra minacciare l'integrità dell'uomo e in pratica disumanizzarlo attraverso la massificazione e il consumismo.
Sbaglierò, ma è questa l'impressione che mi da.
Certo, la tua risposta è molto complessa e articolata, e non credo di riuscire a rispondere a tutto punto per punto... provo a dare alcune risposte.
Per "mistico-religioso" intendiamo evidentemente due cose diverse. Capita, nulla di male. Basta chiarirsi sui concetti.
Per linguaggio "mistico-religioso" intendo dire appunto un linguaggio che ha dei riferimenti di tipo "mistico-religioso".
"Mistico" deriva dal greco "myein" che significa "chiudere, serrare la bocca", ed è appunto l'atteggiamento di chi, contemplando le cose divine, non esprime nessun significato, in quanto il Divino e il Trascendente sono aldilà di ogni parola e concetto.
Il mistico, è quello che rinuncia a esprimere con la ragione un concetto che va aldilà.
Ma oggi per "mistico-religioso" si intendono spesso tutte quelle forme di pensiero che rinunciano alla ragione per esprimere concetti che non sono scientifici, ma religiosi.
Di fatto, la storia di Amicizia trabocca di un linguaggio mistico-religioso, e non logico-scientifico.
Qualcuno potrà credere che non ci sia alcun contrasto fra i due tipi di linguaggio, ma invece c'è.
Nel momento in cui uno parla di Dio e di Anima Mundi, e non di atomi di idrogeno e di orbite planetarie, sta usando un linguaggio mistico-religioso.
Se si parla di messaggi morali, di visioni metafisiche del mondo, di Dio, dell'anima, si sta usando un linguaggio mistico-religioso... cioè che parla di cose di cui la ragione non può dire nulla perché non può né avallarle né negarle. Realtà appunto non scientifiche ma religiose.... mi sembra di essere abbastanza chiaro, se vuoi ulteriori chiarimenti, proverò ad essere più preciso.
Fatto sta che io considero la questione della vita aliena come una questione scientifica innanzitutto, e solo indirettamente anche religiosa. Altri invece sembrano considerarla soprattutto un fatto religioso, e infatti concepiscono gli alieni come "messaggeri" di Dio o come persone "più vicine a Dio"... come in questo caso. Di fatto, qui si scivola nel mistico-religioso, mentre invece io preferisco rimanere sul logico-scientifico, se possibile. Ma so che molti non sono d'accordo e gli va bene un certo tipo di linguaggio. Pazienza. Io comunque esprimo il mio dissenso, e dico che chiunque abbia una visione scientifica, e non religiosa, della questione, potrebbe sentirsi portato a non crederci...
Certo che la storia delle religioni è più complessa di come "la descrivo io"! Io mica ho detto che i monaci buddisti predicano l'Anima Mundi! Io a dire il vero stavo pensando più a certe dottrine induiste.... e l'induismo ha molti concetti diversi, ma mi sembra che non hai afferrato il centro del discorso...
Non volevo fare un excursus della storia delle religioni... stavo dicendo semplicemente che i concetti espressi dai presunti W56 non sono altro che antiche dottrine, più elleniche che orientali, rimasticate e rielaborate.
Io quando mi trovo a casi di contattismo con presunti messaggi, mi dico sempre: "si tratta di cose che appaiono del tutto nuove, o sono cose che potrebbe dire chiunque o che si possono trarre da dottrine e concetti già esistenti?"
Se è vero la seconda cosa (finora è sempre capitata questa opzione) io ritengo il messaggio non tanto falso, quanto inutile: non dice niente di più di ciò che possiamo sapere noi con le nostre forze.
Dunque, tu ti domandi perché io mi interrogo sul "cosa fare"?
Beh, vedi, ti spiego subito: forse per te l'ufologia è solo un gioco intellettuale, un qualcosa appunto che tu pensi non debba avere nessuna conseguenza nella vita di tutti i giorni.
Ok, per te è così, ma credo che non lo sia per la maggior parte delle persone che s'interessano di ufologia.
Io personalmente penso che se un giorno si scopriranno effettivamente degli alieni sulla Terra e si potrà avere contatto con loro, la vita di tutti noi ne sarà profondamente segnata.
Se pensassi che disquisire sugli alieni è solo un gioco intellettuale, avrei lasciato perdere questo forum da lungo tempo perché sinceramente avrei cose molto più importanti e valide da fare.
E credo che questo valga anche per gli altri forumisti. Non tutti, ma la maggior parte.
Quindi, quando io mi trovo di fronte a storie che sono semplicemente dei racconti, io mi pongo il problema: "vale la pena interessarsene?" Io, dopo aver letto quello che ho letto (devo ancora decidere se comprare il libro), sarei propenso che no, non è il caso di spenderci tanto tempo. Io personalmente, intendo.
Penso che la ricerca vada indirizzata in altre direzioni, ma questa è solo una mia impressione.


Ultima modifica di Enkidu il 24/12/2009, 12:33, modificato 1 volta in totale.

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Una piccola precisazione off-topic per Enkidu: riguardo ciò che hai detto dei nostri padri e nonni.
Mio nonno è nato i primi del 900, e da lui ho ereditato tutta la collezione urania, più molti altri libri sull'argomento di scienza e tecnica, storia ecc... era un divoratore di libri, quindi ti quoto, però al 90%
Di mestiere era fattore di un'azienda agricola.



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