Salve,
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Enkidu ha scritto:
Avevo sentito parlare di questo caso, o meglio accennare in un libro degli anni 70, o una rivista del paranormale, riguardo il contatto con i W56 e la guerra contro i CTR.
Ti ricordi per caso qual era questo libro o questa rivista?
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Enkidu ha scritto:
Ma non ne sapevo niente di preciso, e quindi mi trovavo in una situazione di ignoranza totale. Ora, avendo letto i vari post e avendo dato un'occhiata al sito, dico solo: difficile farsi un'idea dell'accaduto, ma direi che il modo in cui se ne parla, sembra fatto apposta per spingere la gente a NON credervi.
Sono pienamente d’accordo con te se ti riferisci al sito; non lo sono più se ti riferisci al libro. Non a caso, se hai notato, io nei miei interventi non mi sono mai riferito al sito ma al libro. C’è da dire tuttavia che il credere o non credere ad un argomento in base al modo in cui si parla di esso (a prescindere quindi dai contenuti) dipende molto dalla forma mentis individuale, per cui per alcuni lo stile “mistico-filosofico” (per usare le tue parole) del sito potrà sembrare più convincente, per altri no. Per me no, anche perché secondo me è improprio parlare di stile “mistico-filosofico” in questo caso. Per quanto mi riguarda direi quindi di distinguere il sito dal libro (anzi dai libri, visto che recentemente si è aggiunto anche questo libro qui:
http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=4606 ); qui di seguito farò quindi solamente riferimento al libro. Sui contenuti invece si può e si deve discutere, ed anzi è proprio per questo che siamo qui (oltre che per passare un po’ di tempo piacevolmente, almeno per quanto mi riguarda). A mio modo di vedere nel libro “Contattismi di massa” se ne parla in modo sufficientemente adeguato; bisogna inoltre tenere conto del fatto che il libro è stato scritto, a detta dell’autore, essenzialmente per onorare le volontà del defunto protagonista principale di questa storia e quindi lo scopo innanzitutto è quello tipico del libro-testimonianza; si tratta infatti di un libro scritto a più mani, nel senso che ci sono dentro le testimonianze di Sammaciccia, quelle di un tedesco di nome Hans, quelle di Breccia, quelle di Paolo di Girolamo ed il contributo di altri citati nella premessa al libro. Quindi lo stile complessivo è necessariamente un po’ vario e difforme, più misticheggiante e colloquiale quello di Sammaciccia, più concreto e ragionato quello di Breccia, tanto per fare un esempio. Io se fossi stato al posto di Breccia avrei impostato le cose diversamente, per esempio avrei evitato di riportare la parte intitolata “Dossié”, ma io sono solo un semplice lettore come te, non ho scritto io il libro e su questa storia ne so quanto un qualunque lettore del libro, niente di più.
Per quanto riguarda invece la presunta testimonianza riportata all'inizio di questa discussione direi che anch’essa, vera o falsa che sia, sembra fatta apposta per spingere la gente a non credervi (ma qui ritorniamo al discorso della forma mentis: altri forse la troveranno chiarissima). Maliziosamente verrebbe anche da far notare che differisce non poco dal libro su un punto importante, l’origine dei CTR, il che mi sembra la spia di qualcosa che non torna, ma questo potrebbe anche dipendere dalla scarsità di informazioni di cui disponiamo.
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Enkidu ha scritto:
Forse la verità è nascosta troppo in profondità, probabilmente qualcosa di vero al fondo c'è,
Concordo con te, ed in effetti era proprio per questo che facevo notare le curiose affermazioni di Perego, perché se è vero è vero, se è falso allora ci deve essere qualcosa sotto, il che rende la cosa ancora più interessante.
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Enkidu ha scritto:
ma è così mascherato da una congerie di divagazioni mistico-filosofiche di molto dubbia utilità, da non potervi più appurare niente.
Dunque, mettiamoci d’accordo sull’uso dei termini. Per mistico si intende una cosa ben precisa, si intende una via ascetica di tipo “umido”, ossia che faccia uso del sentimento verso un essere ritenuto superiore (in genere Dio, ma non solo) per trascendere l’ordinaria individualità umana (diciamo lo stato di coscienza ordinario). Una mistica è una scelta di vita. I frati cristiani sono un esempio di mistica. Questa storia è mistica? Non mi pare, non vedo il nesso; l’unico aggancio che vedo con il clima tipico della mistica è la figura di Sammaciccia, che effettivamente era fortemente cattolico ed interessato a tematiche religiose, tanto da scrivere molti libri a carattere strettamente religioso (ne ho uno suo sulla vita di San Francesco, molto ben fatto). Come si evince da “Contattismi” era poi molto in amicizia con dei frati ed anche (non si sa con che grado di intensità) con alcune individualità l’alto clero, come testimoniano alcune foto in fondo al libro. Ma questo non basta certo a qualificarlo come mistico. Inoltre, coerentemente con la sua fede cattolica, non vedeva certo nei W56 degli “Dei” o degli esseri “semidivini”, ma semplicemente degli uomini che praticavano uno stile di vita che li avvicinava di più a Dio di quanto non facesse il terrestre medio. Anche qui lo stile della presunta testimonianza citata all'inizio di questa discussione sembra divergere alquanto, avvicinandosi effettivamente ad una sorta di misticismo sui generis ed anche questo mi sembra un’altra spia di qualcosa che non torna, ma questo potrebbe dipendere semplicemente dalla forma mentis del presunto testimone in questione; altre persone potrebbero aver vissuto questa storia in un modo diverso. Quanto al filosofico, è proprio l’opposto del mistico. E’ l’uso del dialogo e del raziocinio nella comprensione del mondo; che poi le premesse ed i ragionamenti di qualsiasi discorso filosofico siano sempre corretti o meno è un altro discorso. Questa storia rispecchia il modus operandi della filosofia? Non credo, è solo un racconto, ma che contiene diversi spunti filosofici. Ora io non sono affatto un grande appassionato di ufologia e non ho letto moltissimo a riguardo, ma quel poco che ho letto in relazione a presunti contatti con sedicenti alieni di forma umana non regge il confronto con il caso “Amicizia”, che mi sembra molto lungo, più dettagliato e ricco di particolari, oltre che singolare per il suo coinvolgimento “di massa”, nel senso che più persone ne sarebbero state coinvolte nell’arco di 22 anni.
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Enkidu ha scritto:
Anche perché di prove sostanziali, fisiche, non ce ne sono, e le testimonianze richiedono una sforzo di analisi che non so quanti si potrebbero sobbarcare... io no.
Dunque, come si può vedere nei filmati da me già segnalati in questa discussione, ci sono le foto, ci sono delle bobine e dei filmati d’epoca (anche se di breve durata). Ora non mi sembra che il mare magnum di casi di avvistamento o presunto contatto con alieni (specie con quelli di forma umana) possa in genere vantare prove oggettive di qualità nettamente superiore, si parla sempre di foto, registrazioni, filmati, con in più in qualche caso campioni di metallo (come nel caso Meier) o i segni del presunto atterraggio; correggimi se sbaglio. Sempre nei filmati da me riportati si può vedere che qualcuno si è preso la briga di analizzare le foto dichiarandole genuine, quindi qualcosa mi sembra che sia stato fatto. Si può discutere sulla qualità dell’analisi compiuta, ma questo è qualcosa che io non sono in grado di fare, ed anzi mi aspettavo che in questo Forum qualcuno dicesse qualcosa in merito. Quanto allo sforzo di analisi, certamente nemmeno io ne sono capace, e del resto non ne avrei minimamente il tempo (ed in definitiva nemmeno l’interesse). Una cosa che mi viene in mente è che si potrebbe andare a verificare se ci sono echi nella stampa (soprattutto quella locale) di un paio di fatti di cronaca dall’autore considerati effetto delle rappresaglie dei CTR; un’altra cosa potrebbe essere cercare di ricostruire il movimento dei Tir che mensilmente avrebbero venduto a Sammaciccia le tonnellate di frutta destinate agli “Amici”, o almeno a trovarne tracce indipendenti, anche se il lungo tempo trascorso da quei presunti eventi non aiuta.
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Enkidu ha scritto:
Sinceramente, penso che ben pochi si sentirebbero di credere a questa storia. Soprattutto perché non mi risulta che sia avvenuto niente del genere in altre parti del mondo (forse qualche paragone lo si può fare con il caso degli Ummiti in Spagna). Viene da dire: ma perché questi alieni hanno preso contatto solo con italiani?
Infatti stando al libro non avrebbero preso contatti solamente con gli italiani, anzi, a cominciare dal fatto che al libro avrebbe collaborato un tedesco, ingegnere in telecomunicazioni come Breccia. Nel libro si parla anche del ramo tedesco di amicizia, si parla di russi ( ed è riportato un presunto dialogo tra un W56 e un fisico russo, una donna siberiana), si dice che Amicizia aveva delle diramazioni in Cile, Argentina, Australia. Inoltre echi di questo caso ci vengono dal Cile nella metà degli anni ’80.
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Enkidu ha scritto:
Cerchiamo di non sottovalutare troppo i nostri padri e i nostri nonni, vedendoli solo come dei contadini arretrati, per favore.
Ti stai sbagliando e di molto; intanto se leggi bene io non ho dato dell'arretrato a nessuno. Aggiungo poi che io vengo da famiglia contadina, quindi per me il mestiere del contadino non è affatto un segno di arretratezza, ma un vanto, così come non considero ignorante una persona solo perché non ha letto libri di fantascienza. Mio nonno per esempio era del 1902 ed ha fatto per tutta la vita il contadino (come tutti i miei nonni); nella zona dalla quale provengo questa era la norma, ed in forma più moderna lo è tuttora. Mio nonno non solo non aveva mai letto un libro di fantascienza, ma si è sempre rifiutato di credere che l’uomo fosse sbarcato sulla luna, figuriamoci se poteva interessarsi a tematiche relative a presunti alieni. Non lo considero di certo un arretrato per questo, anche perché sapeva tante cose di un mondo che non c’è più e sapeva vivere come io oggi non saprei fare; resta il fatto che questi temi erano anni luce distanti dal suo immaginario, così come lo erano dall’immaginario della città in cui sono nato. Forse nelle grandi città le cose erano diverse, ma mi sembra difficilmente contestabile che negli anni ‘50 la realtà sociale dell’Italia (soprattutto nel centro-sud) fosse molto distante a livello di immaginario collettivo di massa da tematiche come: teletrasporto, robot biologici, controllo mentale, antigravità et similia, tenendo anche conto che erano gli anni della ricostruzione post-bellica, del forte scontro politico PCI-DCI ed urgevano problemi molto più concreti nella vita delle persone. Fare una considerazione di questo tipo non significa affatto considerare arretrata la popolazione italiana del tempo. Quanto a sottovalutare il passato di una terra millenaria come l'Italia, io sono proprio l'ultima persona a cui verrebbe in mente di farlo.
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Enkidu ha scritto:
Che poi tutto possa essere nato dall'ispirazione di romanzi di fantascienza è più che probabile: negli anni cinquanta sono comparsi in Italia i romanzi di Urania.
Io sono qui per imparare qualcosa di nuovo, quindi mi interesserebbe conoscere quali sono i titoli Urania di quegli anni ed in italiano che potrebbero di più avvicinarsi a questa storia.
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Enkidu ha scritto:
La storia di Amicizia sembra invece adattissima a quegli anni.
In cosa, in particolare?
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Enkidu ha scritto:
Soprattutto, una cosa mi colpisce: a conti fatti, noi quante possibilità abbiamo di sapere la verità, anche ammesso che sia una storia vera?
Penso che sia una possibilità molto bassa, ma questo io credo valga in assoluto per tutta la problematica ufologica. Le poche certezze che si hanno si hanno in ordine ai casi per i quali si è riusciti a dimostrare il falso. Mi sai forse portare un solo caso assolutamente certo? Non credo. Al più si può parlare di casi inspiegati, ma questo non vuol dire che si stia parlando con certezza assoluta di astronavi extraterrestri. Indizi molti, certezze sempre ed ovunque zero. Quanto alla falsificabilità di questa storia si potrebbe partire dalle foto, dalle registrazioni e dai filmati di cui sopra.
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Enkidu ha scritto:
Questi alieni ritorneranno? E se sì, quando e come?
Non ne ho la più pallida idea, è ovvio. Secondo me, se (e sottolineo se) la storia fosse vera, è probabile che non se ne siano mai andati ma che se ne stiano qui a farsi i comodi propri (come è umano che sia) protetti dall’anonimato, ma questa è solo una mia supposizione. Secondo Sammaciccia sarebbero dovuti tornati in questo decennio (2000-2010) ma non ha molto senso farsi domande del genere, perché (così come tipico di tutta la faccenda ufologica) il manifestarsi di questi fenomeni/eventi avviene in modo non replicabile a nostro piacere. Potrebbero essere già tornati (ammesso che la storia sia vera e che se ne siano davvero andati) e noi non saperlo.
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Enkidu ha scritto:
Cosa resta da fare, a noi, se non ci sono prove? Attendere?
Non capisco lo stato d’animo che ti spinge a pormi (o a porre) questa domanda. Ognuno farà quel che vuole, non vedo il nesso con la veridicità o meno del caso in esame. Comunque non so cosa farai tu, io sinceramente non mi pongo nemmeno il problema. Come ho già detto all’inizio di questa discussione sia che la storia sia vera sia che sia falsa l’esito sulla mia vita quotidiana sarebbe in ogni caso meno di zero, ma non vedo cosa c’entri questo con il caso trattato.
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Enkidu ha scritto:
No grazie,
In genere si ringrazia qualcuno che offre qualcosa; se è rivolto a me a scanso di equivoci preciso che io non sto offrendo nulla a nessuno, sto solo discutendo come un qualunque altro lettore su questo caso, tutto qua.
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Enkidu ha scritto:
Comunque, nei concetti che vi ho trovato finora, non ho visto assolutamente niente di originale. I concetti religiosi sono simili in tutto e per tutto a quelli delle nostre tradizioni e filosofie, come per esempio il concetto di Anima dell'Universo, subordinata a Dio, che è su un piano più alto, e che si identifica con la dottrina neoplatonica dell'Anima Mundi, o della Dea Madre Creatrice, intermediaria del Dio Padre Trascendente, concetto tipico di tante religioni precristiane mediterranee e orientali.
Sinceramente, la lettura di questa vicenda non mi ha lasciato per niente colpito.
Beh, parlare di anima mundi ad un buddista ortodosso (soprattutto se di tradizione Hinayana) che si mette sulla difensiva ogni volta che sente parlare di anima mi sembra arduo, tanto per fare un esempio. Ed anche le religioni del mondo antico non è che fossero così facilmente sovrapponibile ed intercambiabili come sembra, il quadro è molto più complesso di come lo descrivi. Se poi la storia fosse vera, quanto c’è di concordante con il mondo antico non mi stupirebbe per niente, anzi lo troverei normale.
Comunque anche qui, limitandoci ai casi di presunto contattismo con alieni di forma umana, mi sembra che come visione generale del mondo di fonte “Amicizia” stiamo molto distanti dal teosofismo di un Adamski, o dalle poche informazioni che forniscono un Bethurum o un Menger, per esempio.
Cita:
Enkidu ha scritto:
Tutta la discussione poi qui sull'evoluzionismo l'ho trovata piuttosto secondaria. Non è certo la questione di come teorizzare l'evoluzione della vita, che può decidere il valore di questa storia, il cui significato andrebbe cercato in cose molto più concrete, se fosse possibile....
Io penso (ma è un’opinione personale) che qui ti sbagli. La questione dell’evoluzionismo non può decidere della veridicità della storia, questo sì, ma influisce molto sul valore (non sulla veridicità, ripeto) di questa storia.
Quanto al discorso delle prove, ti ho già detto quello che penso.
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Enkidu ha scritto:
... scusate se appaio un poco polemico, ma penso che sarebbe meglio cercare di andare un poco più in profondità dei temi trattati, per poter decidere del valore di questa storia....
Nessun problema, senza polemica (purchè educata, come giustamente sei stato tu) non si va da nessuna parte. E’ meglio una polemica ben ragionata che un sì di comodo. Quanto a cercare di andare più in profondità nei temi trattati sono io il primo ad esserne contento. Su questo tema io ho già dato il mio contributo, per quello che potevo, non mi dispiacerebbe se qualcun altro dicesse la sua costruttivamente. Per esempio a pagina 333 del libro “Contattismi di massa” è mostrato un complesso circuito TLC di cui vengono forniti diversi dettagli, dopodiché si dice: “ La tensione di lavoro degli elettrolitici subito prima può dare un’idea del valore dell’anodica, e del motivo dell’uso dell’interruttore per lo scarico della medesima”. Se qualcuno mi potesse dire qual è il valore dell’anodica e soprattutto il motivo dell’uso dell’interruttore gliene sarei grato, visto che io non l’ho capito. Di certo queste spunti i libri di Adamski non li offrono.
Domani vado in vacanza, dico questo solo per non far attendere inutilmente chi eventualmente mi scrivesse. Ci risentiamo a Gennaio, auguri a tutti.