Effettivamente il rapporto terricoli-ET é questo

Ho letto le vostre discussioni, sono completamente d'accordo con X-721 che ha avuto il coraggio di aprire questa interessante discussione (anche se molti non lo hanno capito). Probabilmente nell'universo qualche forma di vita esiste, non dobbiamo crederla come esseri più evoluti di noi, potrebbero anche essere dei semplici batteri, magari sono su un pianeta del nostro sistema solare. Per quanto riguarda la Nasa non credo proprio, che ci nascondano della presenza degli #8220;ufo o Intelligenze Extraterrestri#8221;. Ogni missione che viene effettuata, è in prevalenza a scopi militari (guerre terrorismo ecc.), la minima parte è per la ricerca (medica astronomia ecc.) purtroppo vengono fraintesi e tante persone credono che in realtà, gli astronauti tutti i giorni vedono astronavi intergalattiche e dalla terra la Nasa si divertono a mascherare foto o video di ufo, non è cosi ragazzi, le persone che minimamente hanno avuto a che fare la realtà militare, sa benissimo che lo scopo principale è la difesa e l'attacco preventivo, quindi ogni cosa che viene definita segreto militare è solo per questo motivo, mi dispiace rompere il giocattolo, ma della presenza degli ufo sulla terra, mi pare solo pura fantasia.

vorrei fare una domanda leandro (visto che è forse l'utente ocn il quale sono piu in sintonia)
secondo te se si fosse sviluppata vita su pianeti distanti "solo" 4 o 5 anni luce di distanza sulla terra, sarebbe possibile un contatto?

Grazie, ma siamo una minoranza. Siamo meno dei batteri che su qualche pianeta si stanno sviluppando.
Noi non contiamo una pippa. O meglio, per contare dovremmo imparare a non contare: 2 + 2 potrebbe anche fare 5. Certo, oggi la matematica afferma che fa 4, ma fra 1.000 anni? Chi può dirlo? Magari farà 3,5.

L'errore cpme vedi è nostro, dei miscredenti ottusi e poco fantasiosi. Per integrarci dobbiamo aprire la mente, curvare lo spazio e immaginare ma anche vedere 52 razze aliene che guidano milioni di astronavi che hanno la fortuna di non pagare nemmeno l'Ecopass se passano da Milano.

Tanto per rimanere in tema su quanto ho appena scritto ecco che arriva la prima bacchettata da Ufoforum:
http://www.ufoforum.it/topic.asp?rand=7 ... 2655#43107

Dopo questo tuo disorso capisco che non sei chiuso di mente, sei solo tremendamente limitato. Una cosa è fantasticare, una cosa è tenere d'occhio tutti i problemi e le cause. Molti prima ritenevano ridicole molte cose che poi si sono rivelate, non solo plausibili, ma che ora hanno rivoluzionato il nostro modo di vivere e pensare (basti pensare al volo!).

Una delle risorse principi di uno scienziato è, si la razionalità, ma anche la fantasia e la creatività. Ovvio, non tutte le idee saranno buone, e bisogna scremare ciò che è fin troppo fantasioso da ciò che è all'apparenza fantasioso ma plausibile.

Credi che sia troppo fantasioso credere che in un universo fatto di miliardi di galassie, ognuna con miliardi di stelle, possa essersi evoluta una razza, magari molto prima di noi, capace di arrivare alla scoperta di un modo per varcare le distanza che separano le stelle e le galassie? Se credi che sia troppo fantasioso, mio cario X-721, ti devo informare che uno scienziato come te non andrebbe mai da nessuna parte. La scienza non deve affossare le nuove idee per principio, tutt'altro, deve vagliarle e dimostrarle. E' nelle nuove idee, pur strambe che siano, che è insita l'evoluzione della scienza e della razza umana.

Forse X-721 non hai ancora capito che non esiste da nessuna parte la dimostrazione scientifica che gli UFO non possono venire qua, ma capisco che non avendo competenze scientifiche hai una visione un po' distorta di quello che la scienza è in grado di dire e di quello su cui non può pronunciarsi. Gli scienziati però ne hanno un'idea un po' più precisa, e infatti nessuno ha mai saputo dimostrare, guarda un po', che il fenomeno ufo di origine extraterrestre è impossibile. Ma nemmeno ha saputo dare una misura di quanto sia probabile o improbabile. Quindi troverai lo scienziato che non "crede agli UFO" (Marcherita Hack) e troverai lo scienziato che ci crede (Bernard Haish, Allen Hynek, ecc.), in quanto non c'è una risposta definitiva, anche se tu pensi il contrario. Anzi, ci sono diversi indizi che fanno pensare che qualche visita ci sia stata, se uno si informa un po' (dopo 60 anni qualche info attendibile si è raccolta).

Per quanto riguarda la simpatica argomentazione del 2 + 2 = 5, devi sapere che la matematica non è una scienza sperimentale (anzi può essere considerato uno strumento di nostra invenzione), a differenza della fisica, quindi il paragone lascia il tempo che trova.

Ma per fortuna la scienza va avanti, e come ho mostrato nel mio precedente messaggio a quanto pare ignorato da tutti (strano), la relatività speciale, con buona pace di Leandro, oggi è considerata dalla comunità scientifica un problema aperto.
E quello che dice knukle è sacrosanto. Per fortuna ne ho trovati di professori (ricercatori) che ti trasmettono il senso di umiltà e prudenza che bisogna avere nei confronti della conoscenza scientifica.

Einstein: Finché le leggi della matematica si riferiscono alla realtà, non sono certe, e finché sono certe, non si riferiscono alla realtà. (da Sidelights on Relativity, Dover, p. 12)

Sia tu che io basiamo le nostre idee su pensieri del tutto personali. Solo che tu non puoi affermare che allo stato attuale esiste nessuna forma di vita intelligente e sufficientemente più evoluta della nostra per raggiungerci. Non lo puoi affermare scientificamente ma tu credi in questo.
Io invece credo che sì, certamente esistono altre forme di vita oltre la nostra, ma ammesso anche che questa forma di vita sia simile alla nostra, anzi più evoluta, ma dove si trova? A che distanza? Ma non è che pensi che sulla terra scienziati e astronomi guardano il cielo attraverso una semplice lente di vetro?

Tu credi nell'irrazionale, nell'improbabile, nel non dimostrato. Tu credi in un'idea a cui non sai e non potrai mai dare una spiegazione, perché è un fatto chiaro e limpido: gli UFO o gli ET di cui ti fai portavoce sono gli UFO e gli ET di altri esseri come te e me.

Scusami ma preferisco il mio limite.



Su questo siamo d'accordo. Se oltre alla competenza in una materia c'è anche il talento è un'ottima cosa. Se insieme a questi 2 c'è anche un po' di creatività, ovvero la capacità di uscire dagli schemi per raggiungere il limite, il confine, quella linea che tutti i libri, formule e teorie dichiarano invalicabile, beh allora si parla di grandi menti come Einstein. Ma bada bene, ho scritto creatività, non fantasia, anche se molto legate tra di loro sono ben differenti.

Grande

Guarda che mi sa che ti stai confondendo. A me pare che la scienza dichiara le stesse cose in cui credo anche io, pur non essendo uno scienziato. Sbaglio o c'è un pizzico di contraddizione?



E la confusione ora si fa tortuosa. Bernard Haisch (si scrive così) non ha mai nè affermato nè tantomento dichiarato che esistano 52 razze aliene o che gli ET siano qui sulla terra tra noi o che viaggino sopra le nostre teste.


Potresti ripostare il tuo precedente messaggio ignorato?

Giusto a titolo di chiarimento, Allen Hynek iniziò a rivedere la sua diffidenza nei riguardi degli UFO negli ultimi anni della sua vita. Non vorrei sembrare offensivo ma ci si puà anche arrivare da soli alla conclusione, o sbaglio?

Comunque, da Wilipedia:

In risposta all'avvistamento di molti Oggetti Volanti Non Identificati (UFO), la Forza Aerea U.S.A. dava inizio – nel 1948 – al Progetto Sign che a distanza di pochi anni mutò dapprima nel Progetto Grudge e infine, nel 1952, nel Progetto Blue Book. Hynek venne contattato dai responsabili del progetto Grudge per fornire una consulenza scientifica nell'investigazione dei rapporti UFO, col compito di stabilire se le diverse testimonianze potevano essere riconducibili o meno ad oggetti o fenomeni astronomici noti.
Hynek rimase molto scettico verso le testimonianze degli avvistatori, già a partire dal 1948 quando affermò che "l'intera questione sembrava grottescamente ridicola", e finì per descriverla come un grosso abbaglio collettivo che sarebbe presto passato di moda. Le sue osservazioni portarono alla conclusione che non vi era nulla di anomalo negli UFO, e nonostante l'analisi di rapporti che includevano alcuni avvistamenti fatti da testimoni credibili – quali astronomi, piloti, ufficiali di polizia, e personale militare – Hynek arrivò a definirli come "nuove osservazioni empiriche".

Hynek era infastidito da quello che riteneva come l'attitudine pressapochista o arrogante di molti scienziati verso i rapporti UFO e le relative testimonianze. Il numero dell'aprile 1953 del The Journal of the Optical Society of America pubblicò l'articolo dello studioso "Unusual Aerial Phenomena" contenente i suoi resoconti finali. Nell'articolo si legge quello che forse è divenuto l'aforisma più conosciuto tra tutte le affermazioni di Hynek:

« Il ridicolo non è parte del metodo scientifico e la gente non dovrebbe ricevere l'insegnamento che si possa agire così. Il costante flusso di avvistamenti, spesso effettuato da un insieme di testimoni affidabili, solleva imperativi di dovere scientifico e responsibilità. »

Negli ultimi anni della sua vita Hynek divenne un critico della Ipotesi Extraterrestre popolare. Cominciò ad esprimere i suoi dubbi sul fatto che gli UFO fossero astronavi come oggetti fisici provenienti da altri pianeti. Come lo stesso Hynek disse nell'Ottobre 1976:

« Io comincio a sostenere sempre meno l'idea che gli UFO siano nella loro fisicità astronavi da altri pianeti. Vi sono troppe cose che depongono contro questa teoria. A me sembra ridicolo che intelligenze superiori viaggino per lunghissime distanze siderali per fare cose relativamente stupide come fermare le macchine, raccogliere campioni di terreno, e spaventare la gente. Credo che dobbiamo cominciare a riesaminare l'evidenza. Dobbiamo guardare più vicino a casa. »



Caro FoxMulder, questo suo discorso si avvicina di molto alla teoria dei molti ufologi presenti in questo forum, tuttavia proseguendo la lettura su Wikipedia:

Hynek cominciava a riferirsi a un possibile legame tra certi avvistamenti UFO e fenomeni psichici; dato che molti resoconti UFO sembravano più pertinenti a racconti di poltergeist ed ad altri tipi di manifestations psichica, piuttosto che oggetti solidi fatti di hardware con bulloni e scocche saldate.

Più che di irrazionale parlerei di Intuito.
Sono i due opposti che hanno sede il primo nella parte sinistra del cervello il secondo nella destra.
Le capacità Intuitive/artistiche della parte destra superano di Gran lunga quelle rigide/schematiche della parte sinistra.



Ciao

Ovviamente non è così. Il paragone è piuttosto calzante.
La Fisica è ovviamente di nostra "invenzione" esattamente come la Matematica, dal momento che prevede assiomi e postulati in quantità, così come valori di comodo e entità artificiali (come i tanto amati Tachioni). E la Fisica non è necessariamente una scienza sperimentale.
La Fisica è ANCHE una scienza sperimentale. Ma è ANCHE una scienza teoretica basata sulla costruzioni di modelli matematici non sperimentabili ma dotati di coerenza probabilistica. Basti pensare a quell'accrocco della Teoria delle Corde...

La matematica è interamente dimostrata. E il suo valore di "base" per le altre scienze, nasce proprio dal fatto che NON E' INVENTATA, ma DIMOSTRATA. I numeri, certo, sono simboli inventati arbitrariamente, ma non la Matematica. Certo, ci sono delle convenzioni, i cosidetti "postulati", e quelli infatti delimitano profondamente il campo di possibile applicazione delle "matematiche" e delle "geometrie".
Ma le formule geometriche, tanto per dire, rivestono un carattere sperimentabile del tutto analogo a quello delle formule fisiche. Il Teorema di Pitagora non è una convenzione: è una "legge" che descrive un fatto tangibile, dimostrabile matematicamente e misurabile empiricamente. E peraltro universalmente valido.

La Matematica è certamente una Scienza Pura. Ma la matematicità dell'assunto 2+2=4, è la stessa, identica, che ritrovi in una qualunque formula (dimostrata!) che metta in relazione tra loro qualsivoglia grandezza.
Se, a parità di sistema di riferimento, oggi la formula matematica della gravitazione universale descrive matematicamente il comportamento dell'Universo (e lo fa perchè è dimostrato che lo fa) continuerà a farlo tra 1.000 anni. E lo farà qui sotto casa nostra così come nel nido degli Alieni di Alpha Centauri, che quando decollerano con le loro "Astronavi a SuperProtoExtraAntimateriaCurvata", dovranno comunque fare i conti con il loro campo gravitazionale. Poi magari loro saranno in grado di contrastarlo efficacemente con il loro "Teletrasporto a Onde Neurali Tachioniche", ma sta di fatto che il campo gravitazionale ci sarà, e sarà regolato dalla NOSTRA legge di gravitazione universale. E NON da una LORO SPECIALE legge di gravitazione universale aliena. Se un loro scienziato ha deciso di studiare la gravitazione del cosmo, deve PER FORZA aver redatto la nostra stessa IDENTICA legge. L'avrà scritta con l' "inchiostro ionico" e usando l' "alfabeto Klingon", ma i rapporti tra le forze in gioco devono essere per forza i medesimi. Magari loro sono più bravi e saranno riusciti a costruire un modello più preciso del nostro, più accurato, più completo. Ma la sostanza deve essere la medesima, per il semplice fatto che con questi signori Alieni condividiamo il medesimo Universo.

Poi, se hai degli amici scienziati "umili" che invece ritengono che la gravitazione universale sia "pro tempore", e muti con le stagioni, che ti posso dire? Salutameli.




La comunità scientifica considera tutto "un problema aperto". Mi fa piacere che tu lo rilevi: e spero che tu diffonda la voce tra i tuoi amici che non paiono essere molto d'accordo.

Ciò però non significa che la Relatività Ristretta non sia totalmente blindata a qualunque interpretazione creativa, essendo dimostrata oltre che per via matematica, anche per via sperimentale.

Ti faccio la parafrasi della tua citazione di Einstein.
"La fisica interpreta e codifica i meccanismi di funzionamento della realtà tramite modelli matematici. I modelli matematici, sono, per loro stessa natura, approssimati alla realtà. Ne costituiscono ovvero una "rappresentazione sintetica". Essendono una rappresentazione sintetica (e non più analitica), la matematica che li costituisce cessa di avere il valore univoco e certo che la caratterizza ontologicamente.
Il modello matematico, però, per rappresentare sinteticamente la realtà, deve farlo garantendo margini probabilisticamente coerenti e accettabili.
Una volta che assolve a questa richiesta, il modello matematico può essere considerato esatto. Anche se non potrà mai riportare il grado di certezza assoluta della matematica pura, dal momento che sintetizza fenomeni sensibili, suscettibili di misurazione. E quindi contenenti errori sistematici impliciti e grandezze variabili"

Questo per dirti che Einstein non hai mai inteso sostenere che un modello matematico applicato alla realtà, potesse essere considerato "ondivago". Voleva solo dire che nel momento in cui la Scienza da Pura diviene Applicata, perde, giocoforza, la propria certezza simbolica.

Sì, la contraddizione è che tu pensi di essere dalla parte della scienza, quando invece il tuo atteggiamento è molto poco scientifico (per non dire pseudoscientifico). A parte che, dato che mi riprendi tempestivamente la "c" mancante dal nome proprio "Haisch" (è piuttosto raro che faccia errori di scrittura, ma capita), ti informo che in italiano si dice "a me pare che la scienza dichiari" (errore un pochino più grave, ma pazienza). La scienza cosa dichiarerebbe quindi? Non mi risulta che dichiari proprio niente sull'impossibilità o improbabilità delle visite aliene, come invece fai tu con una certa sicurezza (che affermi all'indicativo più volte "gli UFO non esistono", come fosse una certezza – ufo intesi come macchine extraterrestri). Se riesci a trovarmi una pubblicazione scientifica in proposito bene! (Wikipedia non c'entra nulla eh!).


Nessuna tortuosa confusione, anche se sì, ho usato "credere agli UFO" in maniera un po' ambigua. Intendevo dire che Haisch ha una visione molto più aperta ad es. di Margherita Hack, e a quanto pare non rifiuta assolutamente che possano esserci state delle visite (correlate al fenomeno UFO) come invece sembri fare (se ho capito bene) pseudoscientificamente tu, anzi. Riporto le prime 2 righe della homepage:

Poi riporterei la conclusione tradotta in italiano, che è molto molto saggia e razionale e delinea qual è il vero atteggiamento scientifico.


Non avendo troppo tempo a disposizione ho preso i primi 2 scienziati che mi sono venuti in mente (ma ce ne sono altri) che considerano o hanno considerato (Hynek è morto) il problema seriamente, a differenza tua, che se non erro hai scritto che sarebbero tutte burle (tra l'altro ritenendo "assurdo", non si sa per quale principio, che gli UFO possano emettere luce). Hynek, pur vagliando alla fine altre ipotesi rispetto all'ETH, non mi pare abbia concluso che gli UFO siano una burla. Mentre la prima citazione che hai evidenziato in neretto (quella famosa del '53), non so se te ne sei accorto, ma va un po' contro le tue credenze.

Cmq ci sono anche ex-astronauti, ex-ministri, ex e attuali militari, ecc. che affermano che gli UFO sono ET. Forse sono tutti matti, o forse c'è un complotto per farci credere agli alieni. Tutto va bene, basta che non si ammetta la possibilità che uno di loro dica la verità.

Per quanto riguarda la teoria della relatività, quando avrò tempo posterò nel forum di scienza e tecnologia. Qui ho già postato, non mi pare sia il caso di intasare il topic.