Marco Fava ha scritto:

Mah...nello splendido racconto di Asimov, più che altro si racconta una splendida allegoria sulla paura della "Fine" oltre la "Fine" e sulla creazione di Miti e Religioni che cerchino di risolvere il mistero supremo...ovvero cosa e come faremo quando anche l'universo stesso non avrà più vita...

...in generale il paradosso di Fermi lo trovo... una C a g a t a pazzesca (per dirla alla Fantozzi ).

Sarebbe come se un gruppo di termiti di un albero dell'amazzonia si ponesse la domanda : "Ma siamo davvero soli su questo mondo che non vediamo mai nessuno?", eppure noi siamo qua a pochi kilometri ed ovunque intorno, ma non sentiamo il minimo interesse ad andare in ogni albero per solleticargli l'istinto filosofico. Nè probabilmente potrebbero vederci nemmeno a qualche metro da loro. Se non come entità luminose, avvistamenti fugaci di qualche unità...insomma come UFO (chi dice quindi che non si sono mai fatti vedere?).

L'idea che lo sviluppo evolutivo fisico porti ad entità incorporee che vivano al di là del tempo e dello spazio è un idea senz'altro affascinante e perchè no anche possibile, ma al momento totalmente confinata nel campo della filosofia, o della religione (che gode di parecchi copyright in proposito ^-^). Ma in questo senso più che al paradosso di Fermi farei riferimento al rasoio di Ockham, non c'è alcun motivo di andare a cercare soluzioni difficili quando ne abbiamo parecchie molto più probabili sotto mano

UfoWatcher ha scritto:



Miti e religioni nel racconto di Asimov?

Il racconto di Asimov riprende un problema ben conosciuto in fisica: la morte termica dell'universo e la possiible vita aldilà di esso. Così come riprende un altrettanto ben conosciuto problema in fisica: le possibilità di vita senza più risorse energetiche nell'universo.

[Asimov da grande Genio quale era, racconta tramite una storia fisica quale una possibile evoluzione umana e la fine dell'universo un concetto filosofico che ha dato origine a tutte le domande di qualsiasi mito e religione presenti sulla terra, ovvero la Fine oltre Fine, la vita dopo la morte, cosa c'è "oltre" ogni cosa, ed il palese riferimento biblico finale ne è una palese conferma (oltre naturlamente alle sue parole). Limitare il racconto ad una semplice storia (per quanto meravigliosa) sull'entropia dell'universo è riduttivo e fuorviante. Se non ci hai visto nessuno di questi riferimenti è perchè il mondo è bello e vario e ognuno può ben pensarla come vuole. Ciò non toglie che siano evidenti.]


Ancora una volta, parla di un'EVOLUZIONE dell'Uomo che nei miliardi di anni diventa una vera e propria Divinità ("E luce sia"). Non so dove hai tirato la storia dei miti e delle religioni da Asimov. Perhcè fa tutto il contrairo. E l'uomo che si fa Dio nel suo racconto.
Non ci sono contenuti "morali" nel racconto di Asimov.

[Non ho mai parlato di contenuti "morali" l'hai aggiunto tu di sana pianta. Ho parlato di una evidente allegoria filosofica, ed il fatto stesso che dici che "E' l'uomo che si fa Dio nel suo racconto" conferma ovviamente quello che ho detto]

Per quanto riguarda il tuo commento al Paradosso di Fermi, sei anche tu un altro della lunga "lista" che non ha compreso il paradosso. Che si riferisce all'assenza di una civiltà pullulante nella Galassia.

[Siamo una lunga lista perchè continui a non "capire che abbiamo capito", ma sei forse troppo preso a darti ragione per vedere che la semplice metafora delle termiti (stupida finchè vuoi ma era per rendere l'idea), spiega abbastanza bene come la presunta "assenza" sia in realtà una possibile "non visione" di ciò che invece è già presente (così come nella metafora prosta le termiti non si accorgono di quanto sia in realtà "pullulante" l'attività umana nel loro stesso mondo). In questo senso la domanda di Fermi è mal posta (o ha comunque risposte differenti).]

Per quanto riguarda il tuo ultimo commento su entità corporee. Chi mi legge sa bene che sono distante 10'000 anni luce da posizioni religiose e spiritualiste in tematiche ufologiche.
L'evoluzione incorporea di certi esseri è solo la naturale evoluzione tecnologica di una civiltà di miliardi di anni. Ti fa ridere?

[Parti ancora una volta prevenuto, io non stavo affatto ridendo di tale ipotesi, che peraltro ho citato come possibile. Ma non è una "naturale" evoluzione, semplicemente è una delle possibili visto che questi concetti vanno così al di là del nostro raziocigno attuale da risultare limitative anche nella semplice immaginazione (ovvero potrebbe essere così ma anche molto di più o molto di meno.]

Benissimo. Prova a pensare a come avrebbe fatto ridere il concetto di "computer" ai romani. Non ci avrebbero mai e poi mai scommesso una lira su na cosa del genere. E quanti anni sono passati dai romani? Ops, solo 2000. Ma io direi anche 300 anni fa avrebbe fatto ridere. Quanti anni è più vecchia la civiltà a cui pensavo? Miliardi di anni.

[Te la stai cantando e suonando da solo. Niente nel mio post era ironico o ridicolo. E conscio dei limiti umani so benissimo che tra anche solo un paio di secoli si apriranno strade che al momento Non possono essere nemmeno immaginate.]

Ho detto tutto.

[Se è uno scambio di opinioni no. Se è un tuo monologo a cui non c'è appello, hai detto tutto venti post fa.]

E no. Non abbiamo tante soluzioni più semplici al paradosso di fermi. L'unica è che i nostri strumenti sono inadeguati a captare le loro emissioni. Ma ripeto quanto già detto, si tratterebbe comunque di un silenzio molto inquietante nello spazio.
Ancora una volta, il paradosso di fermi ha poco a che fare con gli UFO.

[Viviamo nello stesso silenzio di un sordo che siede in curva allo stadio. La cosa inquietante è che pensiamo che siano gli altri a stare zitti.]

UfoWatcher ha scritto:

Resta il semplice fatto che o le nostre strumentazioni non funzionano (Ipotesi A) a dovere oppure l'Universo non è popolato da una civiltà galattica (Ipotesi B).

Messaggio di UfoWatcher

Il paradosso di Fermi può essere spiegato dalla celebre frase:

Se gli extra-terrestri sono là fuori, perchè non riusciamo a vederli?

Negli anni sono state presentate diverse ipotesi che cercavano di risolvere il celebre paradosso. Gli alieni esistono, ma non si fanno vedere. Si dice. Le spiegazioni possono essere molteplici: non vogliono influenzare il nostro livello di civiltà, ci ritengono non ancora pronti, hanno stretto patti con i governanti etc.

Il problema, è che nessuna di queste risposte risponde in realtà al Paradosso di Fermi. Il Paradosso, infatti, non è riferito alla presenza di alieni sulla terra, quanto invece alla presenza, e all'esistenza, di una civiltà Galattica nello spazio!

E' stato infatti calcolato quanto segue: ammesso e non concesso che la velocità c (velocità della luce) sia un limite fisico non superabile per alcuna civiltà nello spazio, una civiltà che riuscisse a raggiungere almeno velocità vicine a c, impiegherebbe un periodo da 5 a 20 milioni di anni per colonizzare l'intera galassia

Pensiamoci bene: è un periodo brevissimo data l'età dell'universo, ed è stata calcolata immaginando una civiltà che non ha gli strumenti per superare la velocità c.

In 5-20 milioni di anni una civiltà del genere riuscirebbe a colonizzare ogni pianeta della nostra galassia.

Il paradosso di Fermi è dunque qualcosa di molto più sofisticato: non è un classico "gli alieni non si vedono perchè non si può superare la velocità della luce".

Anzi, il Paradosso di Fermi ci dice invece che gli alieni dovrebbero essere ovunque, anche se non fosse possibile superare la velocità C.

Dalle nostre analisi però sembra evidente che una civiltà galattica di queste proporzioni non esiste.
Dobbiamo chiederci dunque, perchè non la vediamo?

Pensiamo semplicemente a noi Uomini: tra qualche centinaio di anni anche noi saremo in grado di muoversi a velocità vicine a c, e dnque a partire alla volta della colonizzazione galattica. Possibile che prima di noi nessuno lo ha fatto?

Una possibile risposta al Paradosso di Fermi

Si dice spesso, che nell'Universo c'è spazio a sufficienza per tutti. Per cui le guerre intergalattiche dovrebbero essere solo fantasia. Ma tutto questo è fatto immaginando civiltà con un livello di sviluppo molto vicino al nostro. Immaginiamo invece una civiltà che ha un livello di sviluppo spaventosamente elevato. Qualcosa che non possiamo immaginare. Una civiltà che è in grado di colonizzare ogni parte della nostra galassia. Una civiltà del genere, che probabilmente avrebbe consumi energetici spaventosi, è anche immaginata dal favoloso racconto di Isaac Asimov (che vi consiglio di leggere, sono pochissime pagine, si chiama L'Ultima Domanda, lo trovate anche online). Ecco che per una civiltà del genere, un'altra civiltà che si avvicinerebbe al suo livello sarebbe un pericolo. Un serio e dannatissimo pericolo.

Questa civiltà dovrebbe cercare di distruggere qualsiasi altra civiltà che cercasse di avvicinarsi al suo livello. Ed essenso superiore, ci riuscirebbe. Si arriva dunque a un quadro molto semplice: se una civiltà del genere spazza via altre civiltà che tentano la loro avanzata, e allora evidente che questa civiltà deve essere stata la PRIMA civiltà mai esistita nell'Universo. E l'assenza di una civiltà galattica come ipotizzata da Fermi è proprio imputabile forse a questa prima civilta arcaica, che "distrugge" piccole civiltà locali quando il loro sviluppo diventa troppo elevato.

Enkidu ha scritto:

Che le civiltà si debbano "evolvere" è una fede nata con l'Occidente moderno, estranea persino alle altre civiltà umane, quindi perché non dovrebbe essere estranea alle civiltà aliene?

Esseri del genere non avrebbero più bisogno di un supporto biologico e quindi non avrebbero più bisogno di pianeti abitabili biologicamente, ma potrebbero invece popolare lo spazio esterno.... e rimanerci pure!

Perfo ha scritto:



la domanda è di per sé difficile ma mi viene da rispondere così: siamo sicuri che non si trovi traccia di questa civiltà galattica? o piuttosto sono i nostri limiti che non ci fanno riconoscere le tracce che essa ha lasciato?

Enkidu ha scritto:



E' un'ipotesi come un'altra, che non ha nessun dato a suo favore rispetto ad altre. Le risposte al Paradosso di Fermi possono essere infinite, in quanto probabilmente tale paradosso è così ipotetico da non apparire neanche realmente scientifico.
Gli scenari che si possono immaginare, sono infiniti.
La risposta che fornisci, trova perciò molte obiezioni.
Per esempio:
1) Si fonda sul concetto, assolutamente antropocentrico, che una civiltà sia interessata solo all'espansione e alla colonizzazione e a un progresso illimitato (e in fin dei conti assolutamente irrazionale), quando invece altre civiltà potrebbero essere del tutto stabili, e continuare a vivere in territori limitati con il solo scopo di mantenere la stabilità, anziché una qualche evoluzione e crescita.
Che le civiltà si debbano "evolvere" è una fede nata con l'Occidente moderno, estranea persino alle altre civiltà umane, quindi perché non dovrebbe essere estranea alle civiltà aliene?
2) Nessuno può dire a quali livelli di dominio sulla natura possono essere arrivate altre civiltà aliene. Non è detto infatti che, arrivate a un certo livello, tali civiltà debbano ancora conquistare e colonizzare altri pianeti, quando piuttosto si potrebbe immaginare che possano crearli direttamente secondo le loro necessità. Senz'altro, se ne avessero la capacità, sarebbe più facile creare mondi artificiali piuttosto che bonificare mondi naturali che, in quanto tali, non potrebbero essere perfetti.
Se una civiltà aliena avesse imparato per esempio a spostare la materia nello spazio e a controllare la fusione nucleare per produrre energia e ogni sorta di elemento, non avrebbe più bisogno di espandersi nella galassia, ma creerebbe i propri mondi, simili per esempio a cilindri, o sfere concentriche, o Anelli o Sfere di Dyson, ricavandoli da giganti gassosi, asteroidi, comete e meteoriti.
3) Forse le civiltà aliene, arrivate a un certo livello di sviluppo, trascendono le forme biologiche per diventare "qualcosa d'altro" più evoluto e potente... una sorta di computer viventi e pensanti, o forse forme di energia pensante... chi può dirlo?
Esseri del genere non avrebbero più bisogno di un supporto biologico e quindi non avrebbero più bisogno di pianeti abitabili biologicamente, ma potrebbero invece popolare lo spazio esterno.... e rimanerci pure!
In pratica, l'enigma degli alieni e del perché "non si fanno vedere" o "perché non vediamo un universo pullulante di alieni" resta un mistero su cui si possono fare centinaia di ipotesi rimanendo al punto di prima.
C'è poco da fare: fino a quando non troviamo un alieno con cui riuscire a capirsi e che possa o voglia rispondere alle nostre domande sulla struttura dell'universo e sulla natura della vita aliena, non troveremo mai la risposta.
Punto.

Marco Fava ha scritto:



Direi che su Asimov siamo OT ma essendo un fervente lettore di fantascienza (e della sua in particolare) avrei molte cose da dire sull'argomento (non derivanti da letture critiche, ma da letture e pensieri miei). Come detto magari lo affrontiamo altrove

Per la frase che ti ho quotato, di nuovo continuiamo a non capirci.

Posto che i nostri strumenti (e a volte le nostre menti) davvero sono limitanti, ma perchè mai non deve già esistere questa "civiltà galattica" ovunque nell'universo? Perchè noi non l'abbiamo ancora vista? E chi lo dice?

- Milioni di avvistamenti di tutte le forme, dimensioni, colori, tipi che potrebbero invece confermare che una qualunque civiltà galattica ti venga in mente sia costantemente presente in ogni tempo ed in ogni luogo anche su questo stesso pianeta. Ma certo se hanno quel tipo di evoluzione non possiamo aspettarci un contatto diverso da queste "visioni"...
- Per quello che ci riguarda, anche solo nel nostro sistema solare avrebbero potuto già colonizzare, disfare, ricolonizzare e ridisfare colonie o interi cicli vitali su praticamente ogni pianeta conosciuto e noi non ne sapremmo niente (o per limiti di tempo o per limiti di strumentazioni...o peggio li abbiamo trovati ma non siamo in grado di interpretarli...). Ti basti pensare che il fatto che debbano essere ovunque non vuole dire che debbano essere ovunque "Sempre". Potrebbero essere stati anche sulla terra fino a ieri, e poi tornare domani. Ma se noi vivessimo nell'oggi non li vedremmo, non per questo non ci sono. Anche perchè il tempo, potrebbe avere tutta un altra valenza per civiltà così evolute...
- In ogni direzione, ad ogni distanza da noi potrebbero esserci milioni di prove su questa civiltà galattica che non siamo in grado nè di vedere (limiti di strumentazioni) nè di sentire (altri limiti di strumentazioni) e forse anche di concepire (limiti di concetto)

Insomma, io non partirei dal presupposto Certo che questa civiltà non esista a priori solo perchè non la vediamo intorno a noi...e con questo anche io "ho detto tutto" ...

Messaggio di UfoWatcher

Il paradosso di Fermi può essere spiegato dalla celebre frase:

Se gli extra-terrestri sono là fuori, perchè non riusciamo a vederli?

Negli anni sono state presentate diverse ipotesi che cercavano di risolvere il celebre paradosso. Gli alieni esistono, ma non si fanno vedere. Si dice. Le spiegazioni possono essere molteplici: non vogliono influenzare il nostro livello di civiltà, ci ritengono non ancora pronti, hanno stretto patti con i governanti etc.

Il problema, è che nessuna di queste risposte risponde in realtà al Paradosso di Fermi. Il Paradosso, infatti, non è riferito alla presenza di alieni sulla terra, quanto invece alla presenza, e all'esistenza, di una civiltà Galattica nello spazio!

E' stato infatti calcolato quanto segue: ammesso e non concesso che la velocità c (velocità della luce) sia un limite fisico non superabile per alcuna civiltà nello spazio, una civiltà che riuscisse a raggiungere almeno velocità vicine a c, impiegherebbe un periodo da 5 a 20 milioni di anni per colonizzare l'intera galassia

Pensiamoci bene: è un periodo brevissimo data l'età dell'universo, ed è stata calcolata immaginando una civiltà che non ha gli strumenti per superare la velocità c.

In 5-20 milioni di anni una civiltà del genere riuscirebbe a colonizzare ogni pianeta della nostra galassia.

Il paradosso di Fermi è dunque qualcosa di molto più sofisticato: non è un classico "gli alieni non si vedono perchè non si può superare la velocità della luce".

Anzi, il Paradosso di Fermi ci dice invece che gli alieni dovrebbero essere ovunque, anche se non fosse possibile superare la velocità C.

Dalle nostre analisi però sembra evidente che una civiltà galattica di queste proporzioni non esiste.
Dobbiamo chiederci dunque, perchè non la vediamo?

Pensiamo semplicemente a noi Uomini: tra qualche centinaio di anni anche noi saremo in grado di muoversi a velocità vicine a c, e dnque a partire alla volta della colonizzazione galattica. Possibile che prima di noi nessuno lo ha fatto?

Una possibile risposta al Paradosso di Fermi

Si dice spesso, che nell'Universo c'è spazio a sufficienza per tutti. Per cui le guerre intergalattiche dovrebbero essere solo fantasia. Ma tutto questo è fatto immaginando civiltà con un livello di sviluppo molto vicino al nostro. Immaginiamo invece una civiltà che ha un livello di sviluppo spaventosamente elevato. Qualcosa che non possiamo immaginare. Una civiltà che è in grado di colonizzare ogni parte della nostra galassia. Una civiltà del genere, che probabilmente avrebbe consumi energetici spaventosi, è anche immaginata dal favoloso racconto di Isaac Asimov (che vi consiglio di leggere, sono pochissime pagine, si chiama L'Ultima Domanda, lo trovate anche online). Ecco che per una civiltà del genere, un'altra civiltà che si avvicinerebbe al suo livello sarebbe un pericolo. Un serio e dannatissimo pericolo.

Questa civiltà dovrebbe cercare di distruggere qualsiasi altra civiltà che cercasse di avvicinarsi al suo livello. Ed essenso superiore, ci riuscirebbe. Si arriva dunque a un quadro molto semplice: se una civiltà del genere spazza via altre civiltà che tentano la loro avanzata, e allora evidente che questa civiltà deve essere stata la PRIMA civiltà mai esistita nell'Universo. E l'assenza di una civiltà galattica come ipotizzata da Fermi è proprio imputabile forse a questa prima civilta arcaica, che "distrugge" piccole civiltà locali quando il loro sviluppo diventa troppo elevato.