Il paradosso di Fermi e se avesse ragione?

[Marco Fava]

Mah...nello splendido racconto di Asimov, più che altro si racconta una splendida allegoria sulla paura della "Fine" oltre la "Fine" e sulla creazione di Miti e Religioni che cerchino di risolvere il mistero supremo...ovvero cosa e come faremo quando anche l'universo stesso non avrà più vita...

...in generale il paradosso di Fermi lo trovo... una C a g a t a pazzesca (per dirla alla Fantozzi ).

Sarebbe come se un gruppo di termiti di un albero dell'amazzonia si ponesse la domanda : "Ma siamo davvero soli su questo mondo che non vediamo mai nessuno?", eppure noi siamo qua a pochi kilometri ed ovunque intorno, ma non sentiamo il minimo interesse ad andare in ogni albero per solleticargli l'istinto filosofico. Nè probabilmente potrebbero vederci nemmeno a qualche metro da loro. Se non come entità luminose, avvistamenti fugaci di qualche unità...insomma come UFO (chi dice quindi che non si sono mai fatti vedere?).

L'idea che lo sviluppo evolutivo fisico porti ad entità incorporee che vivano al di là del tempo e dello spazio è un idea senz'altro affascinante e perchè no anche possibile, ma al momento totalmente confinata nel campo della filosofia, o della religione (che gode di parecchi copyright in proposito ^-^). Ma in questo senso più che al paradosso di Fermi farei riferimento al rasoio di Ockham, non c'è alcun motivo di andare a cercare soluzioni difficili quando ne abbiamo parecchie molto più probabili sotto mano

[UfoWatcher]

Marco Fava ha scritto:

Mah...nello splendido racconto di Asimov, più che altro si racconta una splendida allegoria sulla paura della "Fine" oltre la "Fine" e sulla creazione di Miti e Religioni che cerchino di risolvere il mistero supremo...ovvero cosa e come faremo quando anche l'universo stesso non avrà più vita...

...in generale il paradosso di Fermi lo trovo... una C a g a t a pazzesca (per dirla alla Fantozzi ).

Sarebbe come se un gruppo di termiti di un albero dell'amazzonia si ponesse la domanda : "Ma siamo davvero soli su questo mondo che non vediamo mai nessuno?", eppure noi siamo qua a pochi kilometri ed ovunque intorno, ma non sentiamo il minimo interesse ad andare in ogni albero per solleticargli l'istinto filosofico. Nè probabilmente potrebbero vederci nemmeno a qualche metro da loro. Se non come entità luminose, avvistamenti fugaci di qualche unità...insomma come UFO (chi dice quindi che non si sono mai fatti vedere?).

L'idea che lo sviluppo evolutivo fisico porti ad entità incorporee che vivano al di là del tempo e dello spazio è un idea senz'altro affascinante e perchè no anche possibile, ma al momento totalmente confinata nel campo della filosofia, o della religione (che gode di parecchi copyright in proposito ^-^). Ma in questo senso più che al paradosso di Fermi farei riferimento al rasoio di Ockham, non c'è alcun motivo di andare a cercare soluzioni difficili quando ne abbiamo parecchie molto più probabili sotto mano

Miti e religioni nel racconto di Asimov?

Il racconto di Asimov riprende un problema ben conosciuto in fisica: la morte termica dell'universo e la possiible vita aldilà di esso. Così come riprende un altrettanto ben conosciuto problema in fisica: le possibilità di vita senza più risorse energetiche nell'universo.

Ancora una volta, parla di un'EVOLUZIONE dell'Uomo che nei miliardi di anni diventa una vera e propria Divinità ("E luce sia"). Non so dove hai tirato la storia dei miti e delle religioni da Asimov. Perhcè fa tutto il contrairo. E l'uomo che si fa Dio nel suo racconto.
Non ci sono contenuti "morali" nel racconto di Asimov.

Per quanto riguarda il tuo commento al Paradosso di Fermi, sei anche tu un altro della lunga "lista" che non ha compreso il paradosso. Che si riferisce all'assenza di una civiltà pullulante nella Galassia.

Per quanto riguarda il tuo ultimo commento su entità corporee. Chi mi legge sa bene che sono distante 10'000 anni luce da posizioni religiose e spiritualiste in tematiche ufologiche.
L'evoluzione incorporea di certi esseri è solo la naturale evoluzione tecnologica di una civiltà di miliardi di anni. Ti fa ridere?

Benissimo. Prova a pensare a come avrebbe fatto ridere il concetto di "computer" ai romani. Non ci avrebbero mai e poi mai scommesso una lira su na cosa del genere. E quanti anni sono passati dai romani? Ops, solo 2000. Ma io direi anche 300 anni fa avrebbe fatto ridere. Quanti anni è più vecchia la civiltà a cui pensavo? Miliardi di anni.

Ho detto tutto.



E no. Non abbiamo tante soluzioni più semplici al paradosso di fermi. L'unica è che i nostri strumenti sono inadeguati a captare le loro emissioni. Ma ripeto quanto già detto, si tratterebbe comunque di un silenzio molto inquietante nello spazio.
Ancora una volta, il paradosso di fermi ha poco a che fare con gli UFO.

[Marco Fava]

UfoWatcher ha scritto:



Miti e religioni nel racconto di Asimov?

Il racconto di Asimov riprende un problema ben conosciuto in fisica: la morte termica dell'universo e la possiible vita aldilà di esso. Così come riprende un altrettanto ben conosciuto problema in fisica: le possibilità di vita senza più risorse energetiche nell'universo.

[Asimov da grande Genio quale era, racconta tramite una storia fisica quale una possibile evoluzione umana e la fine dell'universo un concetto filosofico che ha dato origine a tutte le domande di qualsiasi mito e religione presenti sulla terra, ovvero la Fine oltre Fine, la vita dopo la morte, cosa c'è "oltre" ogni cosa, ed il palese riferimento biblico finale ne è una palese conferma (oltre naturlamente alle sue parole). Limitare il racconto ad una semplice storia (per quanto meravigliosa) sull'entropia dell'universo è riduttivo e fuorviante. Se non ci hai visto nessuno di questi riferimenti è perchè il mondo è bello e vario e ognuno può ben pensarla come vuole. Ciò non toglie che siano evidenti.]


Ancora una volta, parla di un'EVOLUZIONE dell'Uomo che nei miliardi di anni diventa una vera e propria Divinità ("E luce sia"). Non so dove hai tirato la storia dei miti e delle religioni da Asimov. Perhcè fa tutto il contrairo. E l'uomo che si fa Dio nel suo racconto.
Non ci sono contenuti "morali" nel racconto di Asimov.

[Non ho mai parlato di contenuti "morali" l'hai aggiunto tu di sana pianta. Ho parlato di una evidente allegoria filosofica, ed il fatto stesso che dici che "E' l'uomo che si fa Dio nel suo racconto" conferma ovviamente quello che ho detto]

Per quanto riguarda il tuo commento al Paradosso di Fermi, sei anche tu un altro della lunga "lista" che non ha compreso il paradosso. Che si riferisce all'assenza di una civiltà pullulante nella Galassia.

[Siamo una lunga lista perchè continui a non "capire che abbiamo capito", ma sei forse troppo preso a darti ragione per vedere che la semplice metafora delle termiti (stupida finchè vuoi ma era per rendere l'idea), spiega abbastanza bene come la presunta "assenza" sia in realtà una possibile "non visione" di ciò che invece è già presente (così come nella metafora prosta le termiti non si accorgono di quanto sia in realtà "pullulante" l'attività umana nel loro stesso mondo). In questo senso la domanda di Fermi è mal posta (o ha comunque risposte differenti).]

Per quanto riguarda il tuo ultimo commento su entità corporee. Chi mi legge sa bene che sono distante 10'000 anni luce da posizioni religiose e spiritualiste in tematiche ufologiche.
L'evoluzione incorporea di certi esseri è solo la naturale evoluzione tecnologica di una civiltà di miliardi di anni. Ti fa ridere?

[Parti ancora una volta prevenuto, io non stavo affatto ridendo di tale ipotesi, che peraltro ho citato come possibile. Ma non è una "naturale" evoluzione, semplicemente è una delle possibili visto che questi concetti vanno così al di là del nostro raziocigno attuale da risultare limitative anche nella semplice immaginazione (ovvero potrebbe essere così ma anche molto di più o molto di meno.]

Benissimo. Prova a pensare a come avrebbe fatto ridere il concetto di "computer" ai romani. Non ci avrebbero mai e poi mai scommesso una lira su na cosa del genere. E quanti anni sono passati dai romani? Ops, solo 2000. Ma io direi anche 300 anni fa avrebbe fatto ridere. Quanti anni è più vecchia la civiltà a cui pensavo? Miliardi di anni.

[Te la stai cantando e suonando da solo. Niente nel mio post era ironico o ridicolo. E conscio dei limiti umani so benissimo che tra anche solo un paio di secoli si apriranno strade che al momento Non possono essere nemmeno immaginate.]

Ho detto tutto.

[Se è uno scambio di opinioni no. Se è un tuo monologo a cui non c'è appello, hai detto tutto venti post fa.]

E no. Non abbiamo tante soluzioni più semplici al paradosso di fermi. L'unica è che i nostri strumenti sono inadeguati a captare le loro emissioni. Ma ripeto quanto già detto, si tratterebbe comunque di un silenzio molto inquietante nello spazio.
Ancora una volta, il paradosso di fermi ha poco a che fare con gli UFO.

[Viviamo nello stesso silenzio di un sordo che siede in curva allo stadio. La cosa inquietante è che pensiamo che siano gli altri a stare zitti.]

[UfoWatcher]

I racconti di Asimov sono stati spesso criticati per essere 90% story based. Asimov tralasciava altri aspetti importantissimi (come caratterizzazione dei personaggi) per puntare tutto sulla trama.
Prova a leggerti qualche critico.

Proprio in quel racconto è evidente. In altri meno (Neanche gli Dei).

Lo scopo è stupire il lettore, che alla fine si trova davanti a questo nuove essere, fusione uomo-macchina, che inverte l'entropia.


Se poi tu in Asimov ci vedi grandi concetti filosofici buon per te. Io con la filosofia ci lavoro e sarebbe davvero un'operetta quella di Asimov se si limitasse a discutere del discorso della "fine". Tanto più che quel discorso è presentato in modo blando e superificiale (non si assiste certo a un "terrore" che il mondo finirà, anzi). Proprio perchè nelle 8 pagine Asimov racconta una STORIA.


Per il resto ho detto ciò che ho da dire. Direi che non rimane altro da aggiungere.


Resta il semplice fatto che o le nostre strumentazioni non funzionano (Ipotesi A) a dovere oppure l'Universo non è popolato da una civiltà galattica (Ipotesi B).

Partendo dall'Ipotesi B: perchè non è popolato?

Ipotesi B1: SIamo gli unici nell'universo. Direi che si scarta da sola

Ipotesi B2: La vita intelligente esiste ma non a livello di civiltà galattica. Questa ipotesi non può essere accettata. Proprio alla luce dei 5-20 milioni di anni che basterebbero a una civiltà spaziale per essere ovunque nell'Universo.

Dunque, se è "scontato" che una civiltà galattica venga fuori (alla luce di quanto abbiamo già discusso, e cioè che le guerre galattiche non dovrebbero esistere e dunque arrivati all'era spaziale nulla può fermare una civiltà dal continuare al progredire).

Allora, la MIA Ipotesi, è stata quella di un "qualcosa" vecchio di miliardi di anni (civiltà di Tipo V o VI) che impedisce a una civiltà galattica di emergere.

Come si dibatte a queste ipotesi?

Prendendola una ad uno e dicendo: qui ti contraddici con questo. Oppure questo non è per forza vero. Ed infatti il dibattito c'è stato: alcuni utenti hanno sollevato dubbi riguardo alle guerre galattiche, chiedendosi, forse una guerra galattica è possibile nonostante lo spazio nell'Universo basti per tutti?

Questa sarebbe una spiegazione alternativa all'assenza di civiltà galattica. Spiegazione che comunque non condivido.

Ma caro mio amico, se vai avanti con metafore (per quanto belle), o altri facili discorsi, non si arriva da nessuna parte. Cerchiamo di adottare una metodologia giusta per i problemi che di volta in volta vengono posti.

[Marco Fava]

UfoWatcher ha scritto:

Resta il semplice fatto che o le nostre strumentazioni non funzionano (Ipotesi A) a dovere oppure l'Universo non è popolato da una civiltà galattica (Ipotesi B).

Direi che su Asimov siamo OT ma essendo un fervente lettore di fantascienza (e della sua in particolare) avrei molte cose da dire sull'argomento (non derivanti da letture critiche, ma da letture e pensieri miei). Come detto magari lo affrontiamo altrove

Per la frase che ti ho quotato, di nuovo continuiamo a non capirci.

Posto che i nostri strumenti (e a volte le nostre menti) davvero sono limitanti, ma perchè mai non deve già esistere questa "civiltà galattica" ovunque nell'universo? Perchè noi non l'abbiamo ancora vista? E chi lo dice?

- Milioni di avvistamenti di tutte le forme, dimensioni, colori, tipi che potrebbero invece confermare che una qualunque civiltà galattica ti venga in mente sia costantemente presente in ogni tempo ed in ogni luogo anche su questo stesso pianeta. Ma certo se hanno quel tipo di evoluzione non possiamo aspettarci un contatto diverso da queste "visioni"...
- Per quello che ci riguarda, anche solo nel nostro sistema solare avrebbero potuto già colonizzare, disfare, ricolonizzare e ridisfare colonie o interi cicli vitali su praticamente ogni pianeta conosciuto e noi non ne sapremmo niente (o per limiti di tempo o per limiti di strumentazioni...o peggio li abbiamo trovati ma non siamo in grado di interpretarli...). Ti basti pensare che il fatto che debbano essere ovunque non vuole dire che debbano essere ovunque "Sempre". Potrebbero essere stati anche sulla terra fino a ieri, e poi tornare domani. Ma se noi vivessimo nell'oggi non li vedremmo, non per questo non ci sono. Anche perchè il tempo, potrebbe avere tutta un altra valenza per civiltà così evolute...
- In ogni direzione, ad ogni distanza da noi potrebbero esserci milioni di prove su questa civiltà galattica che non siamo in grado nè di vedere (limiti di strumentazioni) nè di sentire (altri limiti di strumentazioni) e forse anche di concepire (limiti di concetto)

Insomma, io non partirei dal presupposto Certo che questa civiltà non esista a priori solo perchè non la vediamo intorno a noi...e con questo anche io "ho detto tutto" ...

[Enkidu]

Messaggio di UfoWatcher

Il paradosso di Fermi può essere spiegato dalla celebre frase:

Se gli extra-terrestri sono là fuori, perchè non riusciamo a vederli?

Negli anni sono state presentate diverse ipotesi che cercavano di risolvere il celebre paradosso. Gli alieni esistono, ma non si fanno vedere. Si dice. Le spiegazioni possono essere molteplici: non vogliono influenzare il nostro livello di civiltà, ci ritengono non ancora pronti, hanno stretto patti con i governanti etc.

Il problema, è che nessuna di queste risposte risponde in realtà al Paradosso di Fermi. Il Paradosso, infatti, non è riferito alla presenza di alieni sulla terra, quanto invece alla presenza, e all'esistenza, di una civiltà Galattica nello spazio!

E' stato infatti calcolato quanto segue: ammesso e non concesso che la velocità c (velocità della luce) sia un limite fisico non superabile per alcuna civiltà nello spazio, una civiltà che riuscisse a raggiungere almeno velocità vicine a c, impiegherebbe un periodo da 5 a 20 milioni di anni per colonizzare l'intera galassia

Pensiamoci bene: è un periodo brevissimo data l'età dell'universo, ed è stata calcolata immaginando una civiltà che non ha gli strumenti per superare la velocità c.

In 5-20 milioni di anni una civiltà del genere riuscirebbe a colonizzare ogni pianeta della nostra galassia.

Il paradosso di Fermi è dunque qualcosa di molto più sofisticato: non è un classico "gli alieni non si vedono perchè non si può superare la velocità della luce".

Anzi, il Paradosso di Fermi ci dice invece che gli alieni dovrebbero essere ovunque, anche se non fosse possibile superare la velocità C.

Dalle nostre analisi però sembra evidente che una civiltà galattica di queste proporzioni non esiste.
Dobbiamo chiederci dunque, perchè non la vediamo?

Pensiamo semplicemente a noi Uomini: tra qualche centinaio di anni anche noi saremo in grado di muoversi a velocità vicine a c, e dnque a partire alla volta della colonizzazione galattica. Possibile che prima di noi nessuno lo ha fatto?

Una possibile risposta al Paradosso di Fermi

Si dice spesso, che nell'Universo c'è spazio a sufficienza per tutti. Per cui le guerre intergalattiche dovrebbero essere solo fantasia. Ma tutto questo è fatto immaginando civiltà con un livello di sviluppo molto vicino al nostro. Immaginiamo invece una civiltà che ha un livello di sviluppo spaventosamente elevato. Qualcosa che non possiamo immaginare. Una civiltà che è in grado di colonizzare ogni parte della nostra galassia. Una civiltà del genere, che probabilmente avrebbe consumi energetici spaventosi, è anche immaginata dal favoloso racconto di Isaac Asimov (che vi consiglio di leggere, sono pochissime pagine, si chiama L'Ultima Domanda, lo trovate anche online). Ecco che per una civiltà del genere, un'altra civiltà che si avvicinerebbe al suo livello sarebbe un pericolo. Un serio e dannatissimo pericolo.

Questa civiltà dovrebbe cercare di distruggere qualsiasi altra civiltà che cercasse di avvicinarsi al suo livello. Ed essenso superiore, ci riuscirebbe. Si arriva dunque a un quadro molto semplice: se una civiltà del genere spazza via altre civiltà che tentano la loro avanzata, e allora evidente che questa civiltà deve essere stata la PRIMA civiltà mai esistita nell'Universo. E l'assenza di una civiltà galattica come ipotizzata da Fermi è proprio imputabile forse a questa prima civilta arcaica, che "distrugge" piccole civiltà locali quando il loro sviluppo diventa troppo elevato.

E' un'ipotesi come un'altra, che non ha nessun dato a suo favore rispetto ad altre. Le risposte al Paradosso di Fermi possono essere infinite, in quanto probabilmente tale paradosso è così ipotetico da non apparire neanche realmente scientifico.
Gli scenari che si possono immaginare, sono infiniti.
La risposta che fornisci, trova perciò molte obiezioni.
Per esempio:
1) Si fonda sul concetto, assolutamente antropocentrico, che una civiltà sia interessata solo all'espansione e alla colonizzazione e a un progresso illimitato (e in fin dei conti assolutamente irrazionale), quando invece altre civiltà potrebbero essere del tutto stabili, e continuare a vivere in territori limitati con il solo scopo di mantenere la stabilità, anziché una qualche evoluzione e crescita.
Che le civiltà si debbano "evolvere" è una fede nata con l'Occidente moderno, estranea persino alle altre civiltà umane, quindi perché non dovrebbe essere estranea alle civiltà aliene?
2) Nessuno può dire a quali livelli di dominio sulla natura possono essere arrivate altre civiltà aliene. Non è detto infatti che, arrivate a un certo livello, tali civiltà debbano ancora conquistare e colonizzare altri pianeti, quando piuttosto si potrebbe immaginare che possano crearli direttamente secondo le loro necessità. Senz'altro, se ne avessero la capacità, sarebbe più facile creare mondi artificiali piuttosto che bonificare mondi naturali che, in quanto tali, non potrebbero essere perfetti.
Se una civiltà aliena avesse imparato per esempio a spostare la materia nello spazio e a controllare la fusione nucleare per produrre energia e ogni sorta di elemento, non avrebbe più bisogno di espandersi nella galassia, ma creerebbe i propri mondi, simili per esempio a cilindri, o sfere concentriche, o Anelli o Sfere di Dyson, ricavandoli da giganti gassosi, asteroidi, comete e meteoriti.
3) Forse le civiltà aliene, arrivate a un certo livello di sviluppo, trascendono le forme biologiche per diventare "qualcosa d'altro" più evoluto e potente... una sorta di computer viventi e pensanti, o forse forme di energia pensante... chi può dirlo?
Esseri del genere non avrebbero più bisogno di un supporto biologico e quindi non avrebbero più bisogno di pianeti abitabili biologicamente, ma potrebbero invece popolare lo spazio esterno.... e rimanerci pure!
In pratica, l'enigma degli alieni e del perché "non si fanno vedere" o "perché non vediamo un universo pullulante di alieni" resta un mistero su cui si possono fare centinaia di ipotesi rimanendo al punto di prima.
C'è poco da fare: fino a quando non troviamo un alieno con cui riuscire a capirsi e che possa o voglia rispondere alle nostre domande sulla struttura dell'universo e sulla natura della vita aliena, non troveremo mai la risposta.
Punto.

[Thethirdeye]

Enkidu ha scritto:

Che le civiltà si debbano "evolvere" è una fede nata con l'Occidente moderno, estranea persino alle altre civiltà umane, quindi perché non dovrebbe essere estranea alle civiltà aliene?

Il bello è che potrebbe NON essere estranea (e per me non lo è) né alle civiltà umane e né a quelle aliene. Perchè la legge dell'Evoluzione potrebbe essere (e per me lo è) una delle leggi più importanti che regolano l'Universo. Legge che può essere benissimo, tra l'altro, spiegata in termini puramente scientifici.

Esseri del genere non avrebbero più bisogno di un supporto biologico e quindi non avrebbero più bisogno di pianeti abitabili biologicamente, ma potrebbero invece popolare lo spazio esterno.... e rimanerci pure!

Concordo. E aggiungo che potrebbero pure NON aver bisogno di uno "scafandro biologico" perchè hanno trasceso la materia (proprio in virtù di quella "legge evolutiva" di cui sopra) e semmai utilizzare quello stesso scafando biologico (ma potrebbero essere "scafandri diversi", "avatar" diversi per intenderci, così come noi identifichiamo razze diverse in carne ed ossa nella storia dell'ufologia) per il solo ed unico motivo che quel preciso strumento permetterebbe loro di farsi un giro nel nostro piano di esistenza. Cioè nell piano fisico della materia.........

[Naib]

Perfo ha scritto:

UfoWatcher ha scritto:

Naib ha scritto:

Quindi secondo quest'idea....quella civiltà potremmo essere noi.

Beh,dopo un forte colpo alla testa l'amnesia è probabile...

Non è un'idea. E' una realtà. Se non facciamo una brutta fine PRIMA (il che non è da escludersi). Mi sembra evidente immaginare che tra 4-5 secoli i viaggi interstellari, almeno secondo il limite c saranno possibili. E in 5-20 milioni di anni la colonizzazione della galassia sarà realtà. Nota a margine: colonizzazione non vuol dire rompere le scatole ad altri pianeti abitati. Vuol dire anche la semplice base su un pianeta "brullo".

Ma il punto è chiedersi PERCHE' non è successo prima? Con l'età gigantesca dell'universo, e dato per scontato l'esistenza di forme di vita extra-terrestre, perchè di questa civiltà galattica non si trova traccia?

Ed è lì, appunto, che s'inserisce la mia tesi.

la domanda è di per sé difficile ma mi viene da rispondere così: siamo sicuri che non si trovi traccia di questa civiltà galattica? o piuttosto sono i nostri limiti che non ci fanno riconoscere le tracce che essa ha lasciato?

Io intendevo dire che...:

E se fossimo stati noi,quella base su di un pianeta brullo?Se fossimo noi,la nostra...razza,la colonizzatrice?Inviati a colonizzare...poi ci siamo fatti prendere la mano ed ecco...il forte colpo alla testa...ora c'è chi crede di vivere solo nell'universo...

[UfoWatcher]

Enkidu ha scritto:

Messaggio di UfoWatcher

Il paradosso di Fermi può essere spiegato dalla celebre frase:

Se gli extra-terrestri sono là fuori, perchè non riusciamo a vederli?

Negli anni sono state presentate diverse ipotesi che cercavano di risolvere il celebre paradosso. Gli alieni esistono, ma non si fanno vedere. Si dice. Le spiegazioni possono essere molteplici: non vogliono influenzare il nostro livello di civiltà, ci ritengono non ancora pronti, hanno stretto patti con i governanti etc.

Il problema, è che nessuna di queste risposte risponde in realtà al Paradosso di Fermi. Il Paradosso, infatti, non è riferito alla presenza di alieni sulla terra, quanto invece alla presenza, e all'esistenza, di una civiltà Galattica nello spazio!

E' stato infatti calcolato quanto segue: ammesso e non concesso che la velocità c (velocità della luce) sia un limite fisico non superabile per alcuna civiltà nello spazio, una civiltà che riuscisse a raggiungere almeno velocità vicine a c, impiegherebbe un periodo da 5 a 20 milioni di anni per colonizzare l'intera galassia

Pensiamoci bene: è un periodo brevissimo data l'età dell'universo, ed è stata calcolata immaginando una civiltà che non ha gli strumenti per superare la velocità c.

In 5-20 milioni di anni una civiltà del genere riuscirebbe a colonizzare ogni pianeta della nostra galassia.

Il paradosso di Fermi è dunque qualcosa di molto più sofisticato: non è un classico "gli alieni non si vedono perchè non si può superare la velocità della luce".

Anzi, il Paradosso di Fermi ci dice invece che gli alieni dovrebbero essere ovunque, anche se non fosse possibile superare la velocità C.

Dalle nostre analisi però sembra evidente che una civiltà galattica di queste proporzioni non esiste.
Dobbiamo chiederci dunque, perchè non la vediamo?

Pensiamo semplicemente a noi Uomini: tra qualche centinaio di anni anche noi saremo in grado di muoversi a velocità vicine a c, e dnque a partire alla volta della colonizzazione galattica. Possibile che prima di noi nessuno lo ha fatto?

Una possibile risposta al Paradosso di Fermi

Si dice spesso, che nell'Universo c'è spazio a sufficienza per tutti. Per cui le guerre intergalattiche dovrebbero essere solo fantasia. Ma tutto questo è fatto immaginando civiltà con un livello di sviluppo molto vicino al nostro. Immaginiamo invece una civiltà che ha un livello di sviluppo spaventosamente elevato. Qualcosa che non possiamo immaginare. Una civiltà che è in grado di colonizzare ogni parte della nostra galassia. Una civiltà del genere, che probabilmente avrebbe consumi energetici spaventosi, è anche immaginata dal favoloso racconto di Isaac Asimov (che vi consiglio di leggere, sono pochissime pagine, si chiama L'Ultima Domanda, lo trovate anche online). Ecco che per una civiltà del genere, un'altra civiltà che si avvicinerebbe al suo livello sarebbe un pericolo. Un serio e dannatissimo pericolo.

Questa civiltà dovrebbe cercare di distruggere qualsiasi altra civiltà che cercasse di avvicinarsi al suo livello. Ed essenso superiore, ci riuscirebbe. Si arriva dunque a un quadro molto semplice: se una civiltà del genere spazza via altre civiltà che tentano la loro avanzata, e allora evidente che questa civiltà deve essere stata la PRIMA civiltà mai esistita nell'Universo. E l'assenza di una civiltà galattica come ipotizzata da Fermi è proprio imputabile forse a questa prima civilta arcaica, che "distrugge" piccole civiltà locali quando il loro sviluppo diventa troppo elevato.

E' un'ipotesi come un'altra, che non ha nessun dato a suo favore rispetto ad altre. Le risposte al Paradosso di Fermi possono essere infinite, in quanto probabilmente tale paradosso è così ipotetico da non apparire neanche realmente scientifico.
Gli scenari che si possono immaginare, sono infiniti.
La risposta che fornisci, trova perciò molte obiezioni.
Per esempio:
1) Si fonda sul concetto, assolutamente antropocentrico, che una civiltà sia interessata solo all'espansione e alla colonizzazione e a un progresso illimitato (e in fin dei conti assolutamente irrazionale), quando invece altre civiltà potrebbero essere del tutto stabili, e continuare a vivere in territori limitati con il solo scopo di mantenere la stabilità, anziché una qualche evoluzione e crescita.
Che le civiltà si debbano "evolvere" è una fede nata con l'Occidente moderno, estranea persino alle altre civiltà umane, quindi perché non dovrebbe essere estranea alle civiltà aliene?
2) Nessuno può dire a quali livelli di dominio sulla natura possono essere arrivate altre civiltà aliene. Non è detto infatti che, arrivate a un certo livello, tali civiltà debbano ancora conquistare e colonizzare altri pianeti, quando piuttosto si potrebbe immaginare che possano crearli direttamente secondo le loro necessità. Senz'altro, se ne avessero la capacità, sarebbe più facile creare mondi artificiali piuttosto che bonificare mondi naturali che, in quanto tali, non potrebbero essere perfetti.
Se una civiltà aliena avesse imparato per esempio a spostare la materia nello spazio e a controllare la fusione nucleare per produrre energia e ogni sorta di elemento, non avrebbe più bisogno di espandersi nella galassia, ma creerebbe i propri mondi, simili per esempio a cilindri, o sfere concentriche, o Anelli o Sfere di Dyson, ricavandoli da giganti gassosi, asteroidi, comete e meteoriti.
3) Forse le civiltà aliene, arrivate a un certo livello di sviluppo, trascendono le forme biologiche per diventare "qualcosa d'altro" più evoluto e potente... una sorta di computer viventi e pensanti, o forse forme di energia pensante... chi può dirlo?
Esseri del genere non avrebbero più bisogno di un supporto biologico e quindi non avrebbero più bisogno di pianeti abitabili biologicamente, ma potrebbero invece popolare lo spazio esterno.... e rimanerci pure!
In pratica, l'enigma degli alieni e del perché "non si fanno vedere" o "perché non vediamo un universo pullulante di alieni" resta un mistero su cui si possono fare centinaia di ipotesi rimanendo al punto di prima.
C'è poco da fare: fino a quando non troviamo un alieno con cui riuscire a capirsi e che possa o voglia rispondere alle nostre domande sulla struttura dell'universo e sulla natura della vita aliena, non troveremo mai la risposta.
Punto.

Per te e anche TTE:

è esattamente quello che sto dicendo io!

L'essere con miliardi di anni di sviluppo lo immagino che GIA' da tempo abbia abbandonato la sua forma fisica e biologica. Nonchè anche il suo pianete abitabile.

L'essere di cui sto parlando è TOTALMENTE e completamente invisibile a noi.

Siamo pienamente d'accordo.

Ed è quello, l'essere a cui facevo riferimento.

Ma quando parlavo di "civiltà galattica", mi riferisco naturalmente a uno stato di sviluppo INFERIORE di quello descritto. Una civiltà di TIpo II, una civiltà non troppo lontana dalla nostra che può muoversi agilmente tra le stelle.
Si badi che quando dico che questa civiltà colonizza lo spazio (lo rispiego per la 10 volta), non intendo certo in modo violento. Le guerre nello spazio non hanno senso perchè c'è spazio ed energia per tutti.

La mia ipotesi, ancora una volta, è che esista un qualcosa difficilmente immaginabile che abbia miliardi di anni, che vive nel tessuto stesso dell'Universo. Ma accanto a questo, esistono numerose altre civiltà. L'assenza di civiltà galattiche, secondo la mia idea, può essere spiegato con la volontà di questo "essere" d'impedire che civiltà galattiche possono evolversi a loro volta in queste "divinità".


Perchè inutile girarci attorno: la vita continuerà a fiorire sempre nello spazio. Così come dovrebbero -teoricamente- continuare a fiorire civiltà galattiche.

[UfoWatcher]

Marco Fava ha scritto:

UfoWatcher ha scritto:

Resta il semplice fatto che o le nostre strumentazioni non funzionano (Ipotesi A) a dovere oppure l'Universo non è popolato da una civiltà galattica (Ipotesi B).

Direi che su Asimov siamo OT ma essendo un fervente lettore di fantascienza (e della sua in particolare) avrei molte cose da dire sull'argomento (non derivanti da letture critiche, ma da letture e pensieri miei). Come detto magari lo affrontiamo altrove

Per la frase che ti ho quotato, di nuovo continuiamo a non capirci.

Posto che i nostri strumenti (e a volte le nostre menti) davvero sono limitanti, ma perchè mai non deve già esistere questa "civiltà galattica" ovunque nell'universo? Perchè noi non l'abbiamo ancora vista? E chi lo dice?

- Milioni di avvistamenti di tutte le forme, dimensioni, colori, tipi che potrebbero invece confermare che una qualunque civiltà galattica ti venga in mente sia costantemente presente in ogni tempo ed in ogni luogo anche su questo stesso pianeta. Ma certo se hanno quel tipo di evoluzione non possiamo aspettarci un contatto diverso da queste "visioni"...
- Per quello che ci riguarda, anche solo nel nostro sistema solare avrebbero potuto già colonizzare, disfare, ricolonizzare e ridisfare colonie o interi cicli vitali su praticamente ogni pianeta conosciuto e noi non ne sapremmo niente (o per limiti di tempo o per limiti di strumentazioni...o peggio li abbiamo trovati ma non siamo in grado di interpretarli...). Ti basti pensare che il fatto che debbano essere ovunque non vuole dire che debbano essere ovunque "Sempre". Potrebbero essere stati anche sulla terra fino a ieri, e poi tornare domani. Ma se noi vivessimo nell'oggi non li vedremmo, non per questo non ci sono. Anche perchè il tempo, potrebbe avere tutta un altra valenza per civiltà così evolute...
- In ogni direzione, ad ogni distanza da noi potrebbero esserci milioni di prove su questa civiltà galattica che non siamo in grado nè di vedere (limiti di strumentazioni) nè di sentire (altri limiti di strumentazioni) e forse anche di concepire (limiti di concetto)

Insomma, io non partirei dal presupposto Certo che questa civiltà non esista a priori solo perchè non la vediamo intorno a noi...e con questo anche io "ho detto tutto" ...

No ma certo. Sono stato io il primo a inserire l'ipotesi "le nostre strumentazioni non sono adeguate".

Però voglio insistere su un punto: quando dico non riusciamo a percepire questa civiltà galattica, NON parlo di presenza di UFO sulla Terra (che possono al massimo essere indice della presenza aliena nello spazio), ma proprio dalle nostre osservazioni nel sistema solare e nello spazio profondo. Con particolar riferimento al progetto SETI.
Sai bene che dal SETI si aspettavano appunto grandissimi risultati, e quello che è sivisto è stato "silenzio". Cioè assenza di un network ben definito di una civiltà.
Ora chiaramente una delle ipotesi, da considerare attentamente, e che la strumentazione SETI è inadeguata per intercettare segnali di una civiltà evoluta.

MA, se per assurdo la strumentazione SETI non fosse inadeguata... Parliamo per assurdo, come pura ipotesi di lavoro, considero l'ipotesi di un "essere" vecchio di miliardi di anni che spazza via una civiltà galattica quando supera un certo sviluppo come molto solida.

[holocron]

Messaggio di UfoWatcher

Il paradosso di Fermi può essere spiegato dalla celebre frase:

Se gli extra-terrestri sono là fuori, perchè non riusciamo a vederli?

Negli anni sono state presentate diverse ipotesi che cercavano di risolvere il celebre paradosso. Gli alieni esistono, ma non si fanno vedere. Si dice. Le spiegazioni possono essere molteplici: non vogliono influenzare il nostro livello di civiltà, ci ritengono non ancora pronti, hanno stretto patti con i governanti etc.

Il problema, è che nessuna di queste risposte risponde in realtà al Paradosso di Fermi. Il Paradosso, infatti, non è riferito alla presenza di alieni sulla terra, quanto invece alla presenza, e all'esistenza, di una civiltà Galattica nello spazio!

E' stato infatti calcolato quanto segue: ammesso e non concesso che la velocità c (velocità della luce) sia un limite fisico non superabile per alcuna civiltà nello spazio, una civiltà che riuscisse a raggiungere almeno velocità vicine a c, impiegherebbe un periodo da 5 a 20 milioni di anni per colonizzare l'intera galassia

Pensiamoci bene: è un periodo brevissimo data l'età dell'universo, ed è stata calcolata immaginando una civiltà che non ha gli strumenti per superare la velocità c.

In 5-20 milioni di anni una civiltà del genere riuscirebbe a colonizzare ogni pianeta della nostra galassia.

Il paradosso di Fermi è dunque qualcosa di molto più sofisticato: non è un classico "gli alieni non si vedono perchè non si può superare la velocità della luce".

Anzi, il Paradosso di Fermi ci dice invece che gli alieni dovrebbero essere ovunque, anche se non fosse possibile superare la velocità C.

Dalle nostre analisi però sembra evidente che una civiltà galattica di queste proporzioni non esiste.
Dobbiamo chiederci dunque, perchè non la vediamo?

Pensiamo semplicemente a noi Uomini: tra qualche centinaio di anni anche noi saremo in grado di muoversi a velocità vicine a c, e dnque a partire alla volta della colonizzazione galattica. Possibile che prima di noi nessuno lo ha fatto?

Una possibile risposta al Paradosso di Fermi

Si dice spesso, che nell'Universo c'è spazio a sufficienza per tutti. Per cui le guerre intergalattiche dovrebbero essere solo fantasia. Ma tutto questo è fatto immaginando civiltà con un livello di sviluppo molto vicino al nostro. Immaginiamo invece una civiltà che ha un livello di sviluppo spaventosamente elevato. Qualcosa che non possiamo immaginare. Una civiltà che è in grado di colonizzare ogni parte della nostra galassia. Una civiltà del genere, che probabilmente avrebbe consumi energetici spaventosi, è anche immaginata dal favoloso racconto di Isaac Asimov (che vi consiglio di leggere, sono pochissime pagine, si chiama L'Ultima Domanda, lo trovate anche online). Ecco che per una civiltà del genere, un'altra civiltà che si avvicinerebbe al suo livello sarebbe un pericolo. Un serio e dannatissimo pericolo.

Questa civiltà dovrebbe cercare di distruggere qualsiasi altra civiltà che cercasse di avvicinarsi al suo livello. Ed essenso superiore, ci riuscirebbe. Si arriva dunque a un quadro molto semplice: se una civiltà del genere spazza via altre civiltà che tentano la loro avanzata, e allora evidente che questa civiltà deve essere stata la PRIMA civiltà mai esistita nell'Universo. E l'assenza di una civiltà galattica come ipotizzata da Fermi è proprio imputabile forse a questa prima civilta arcaica, che "distrugge" piccole civiltà locali quando il loro sviluppo diventa troppo elevato.

Forse cè un problema di fondo alla teoria la quale una civiltà spazza via un'altra se si azzarda ad avanzare tecnologicamente.
Noi la pensiamo così xchè è nella nostra natura di selvaggi pensare alla guerra, perchè la guerra noi la combattiamo x la ricchezza o per la religione.
In casi di estremo livello tecnologico ed espansionistico, una civiltà avanzata ha modo di visitare tanti mondi abitati da tanti differenti esseri viventi, che hanno loro culture etc etc.
Una civiltà così già di per sè non ha nulla da temere da dei fanatici religiosi o da degli azzeccagarbugli che si combattono x un pezzo di pane, perchè sanno che sono civiltà che, o si annientano da sole, oppure avranno bisogno di parecchi millenni di anni x evolvere il loro pensiero.
Una civiltà avanzata di come ne parli te, x espandersi non può permettersi di pensare a guerre, religioni o ricchezze, poichè questo universo è troppo "Caotico" x potersi permettere il lusso di perdere tempo in sciocchezze, quando cè un'intera civiltà da proteggere e mandare avanti.
Nell'universo cè spazio x tutti, ma come dovrebbe esserti noto, nemmeno una civiltà avanzatissima può fare qualcosa contro eventi apocalittici su uno o 2 dei suoi pianeti abitati, (magari una stella che esplode, un megameteorite inarrestabile, o perfino un pianeta che implode) perciò bisognerebbe supporre che la loro priorità non è conquistare e rimanere dominatori, ma proteggere quello che hanno e, forse, esplorare l'universo alla ricerca sempre di nuove risorse, scoperte e quant'altro.
Inoltre, una civiltà tale se avesse la brutta abitudine di eliminare chi cerca di espandersi, non si sa mai che un giorno attacchi un pianetucolo abitato da una colonia di una megaciviltà + avanzata che proviene da un'altra galassia, che poi je fa il culo triplo.

Ci si può permettere di fare una guerra galattica?
Suppongo di no, e come spesso si dice, la NON interferenza nella nostra civiltà tecnicamente dimostra che se tante volte hanno interferito e sono scoppiati casini con altre civiltà precedenti, magari tendono ad essere + cauti, sopratutto con civiltà tecnologicamente meno avanzate, oltre che culturalmente + povere.
Anche xchè la nostra mente è molto fragile, basti pensare ci vuole poco a manipolare un popolo solo con una religione.

Riguardo a Fermi, la sua domanda ha una semplice risposta:
Non puoi vederli se non credi alla loro esistenza.

Ultima modifica di holocron il 17/05/2010, 02:33, modificato 1 volta in totale.

[morpheus85]

Ho visto l'ultima puntata di mistero e penso di essere giunto ad una conclusione.
Nessun governo ha mai avuto contatti diretti con ET del tipo "io dare a te informazioni, tu dare a me tecnologica" perchè non c'è mai stata la "voglia" da parte loro e non c'è mai stata la reale possibilità di arrivare a tanto, in alcuni casi è probabile che il contatto indiretto sia avvenuto ma senza alcuna conseguenza rilevante. Alieni moribondi recuperati da ufo crash ma per nulla collaborativi ad esempio. Noi siamo sicuramente una specie speciale, qualcosa che non si trova da nessuna parte, che incuriosisce a tal punto da essere addirittura difesa e continuamente studiata, osservata e seguita da millenni, siamo una specie che si è evoluta dai primati e questo interessa moltissimo, è come se noi scorpissimo un pianeta su cui la razza dominante ed evoluta secondo parametri completamenti differenti dai nostri deriva dagli insetti o meglio da alcuni insetti, come noi abbiamo vinto la corsa su altri primati estinti. Alla luce di questo non sarebbe estremamente curioso osservarli di nascosto essendo coscienti che non avrebbe senso scambiare qualcosa con loro visto che non hanno niente a che fare con l'essere umano?

[morpheus85]

Siamo continuamente visitati, i governi lo sanno ormai da diversi anni, se ne sono convinti hanno il materiale migliore a riguardo, ma sanno anche che loro gli ET fanno ciò che vogliono, sono inafferrabili e dobbiamo convivere con questa situazione, andare avanti per la nostra strada sapendo che loro sono lì e ci guardano.
Se domani Obama ammettesse una cosa del genere il terrore prenderebbe il sopravvento, perchè mancano i dati principali della questione ovvero "chi sono e da dove vengono" non sappiamo assolutamente nulla e se non sai rispondere a queste domande la cosa diventa piuttosto grave, non c'è controllo, gli ufo invadono gli spazi aerei a loro piacimento, sostano sulle città, prelevano persone a caso e tu non puoi opporti perchè sono estremamente superiori, puoi solo sperare di abbatterli e ricavarci qualcosa da te.

[morpheus85]

Il mio recente allontamento dal fenomeno deriva proprio da questo, ormai mi sono arreso, ho accettato la mia inferiorità come specie di fronte a questa realtà, cosa che gran parte delle persone nn riescono o riuscirebbero a fare, troppo convinti di essere superiori a tutto e a tutti. Ormai non mi colpisce più chi dice di aver visto qualcosa di insolito o di averlo filmato, hai scoperto l'acqua calda mi verrebbe da dire.. vorrei passare allo step successivo ma siamo troppo primitivi per farlo, al momento possiamo solo immaginare un futuro in cui anche noi facciamo ciò che stiamo solo subendo di strada da fare ce n'è tantissima siamo solo all'inizio, penso che se resistiamo un migliaio di anni sia sufficiente ma c'è poco ottimismo, la nostra razza è forse destinata a fermarsi ad un certo punto su di un piano tecnologico ben lontano da quello di altri, le cose in futuro diventeranno sempre più complicate e non è detto che l'uomo continui a comprenderle evolvendosi ulteriormente, pensate a quei primati che pur essendo intelligenti invece di progredire si sono fermati ed estinti. Rendetevi conto che se non ci fosse stato l'homo sapiens la terra oggi sarebbe molto più primitiva e chissà se non sarebbe rimasta così per sempre..

Ultima modifica di morpheus85 il 21/05/2010, 12:22, modificato 1 volta in totale.

[vimana131]

Paradosso di Fermi, ma è poi così facile trovare tracce di civiltà aliene?



Sono passati diversi anni da quando due sonde Pioneer (la 10 e la 11) e due sonde Voyager hanno superato Nettuno dirigendosi verso i margini del sistema solare e lo spazio interstellare, di più ne sono passati da quando è stato avviato il progetto SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence), ma finora il paradosso di Fermi ("Dove sono tutti quanti?") non ha trovato risposta. Perchè? Se si suppone che la vita extraterrestre sia qualcosa di verosimile e statisticamente probabile, perchè non abbiamo raccolto ancora nessuna prova in merito? Nessun segnale radio, nessuna sonda aliena, niente!

Jacob Haqq-Misra e Ravi Kumar Kopparapu, due ricercatori della Pennsylvania State University (PSU), sostengono che quand'anche ci fossero dei segnali di vita extraterrestre questi passerebbero del tutto inosservati in ragione della vastità dell'universo combinata con la nostra limitata capacità di ricerca. Non si tratta di un chiarimento poi così originale. In fondo le risposte al paradosso di Fermi possono essere molte e tutte ugualmente ragionevoli: potremmo essere effettivamente l'unica civiltà evoluta dell'universo, come potrebbero essercene altre altrettanto o più evolute ma in regioni troppo remote dello spazio o, ancora, potrebbe esserci un problema di comunicazione o potrebbe trattarsi di una questione di asincronicità dal momento che gli esseri umani (e analogamente le civiltà aliene) coprono una parte minima della vita della Terra e hanno acquisito la tecnologia sufficiente per provare ad uscire dai confini del pianeta solo negli ultimi decenni.

I due studiosi hanno voluto fornire però una spiegazione più approfondita e puntuale limitandosi al nostro sistema solare e chiedendosi se possiamo essere sicuri che dovremmo avere già trovato degli oggetti extraterrestri in esso. La risposta, frutto dell'applicazione di un metodo probabilistico, è no. A ben pensarci infatti le ricerche svolte fino ad oggi nel sistema solare sono piuttosto incomplete, la stragrande maggioranza del volume del sistema solare non è indagata, solo ora con il progetto del Lunar Reconnaissance Orbiter avremo una mappatura della Luna con una risoluzione di circa 50 centimetri e il nostro stesso pianeta presenta regioni ed ambienti ancora pressochè inesplorati, in primis gli abissi dei mari e i ghiacci antartici. Insomma, date per buone tutte le verosimili risposte sopra citate al paradosso di Fermi siamo così sicuri che se ci fosse una sonda extraterrestre che ci osservasse dalla fascia principale o, più lontano, dalla fascia di Kuiper, riusciremmo poi ad individuarla?

http://www.altrogiornale.org/news.php?extend.7340.10