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 Oggetto del messaggio: Eusebio, Filone e i cristiani asceti d'Egitto
MessaggioInviato: 23/05/2011, 22:05 
Mentre leggevo un documento mi sono imbattuto in un riporto di Eusebio in Hist. Ecll. II, 17 in cui Eusebio pensa che gli asceti dell'Egitto descritti siano cristiani (17, 72) e ritiene possibile pure che abbiano i vangeli e gli Atti degli Apostoli (12), poi cita che nel libro di Filone ha trovato pure le tracce di riti che anche loro facevano, anzi ritiene questi asceti (cristiani per lui) i primi che diffusero gli insegnamenti del Vangelo.

Si parla anche di mangiare che non è consentito prendere prima del calar del sole, ora o Eusebio ha preso una cantonata (praticamente i cristiani che sarebbero raccontati da Filone sarebbero cristiani prima di Gesù) o si tratta di sette ascete descritte similmente nell'Epistola di Plinio il giovane (X, 96) e quindi lo storico non si riferirebbe ai cristiani (i cristiani non facevano alcun giuramento, ecc...) chi era allora il "Cristo, come se fosse un Dio" di cui parla Plinio?

C'era un Cristo prima di Cristo tra questi asceti?

E poi lo spirito di Gesù (At 16, 6-7) non aveva impedito di andare in Bitinia?

Insomma mi sembra che la testimonianza di Plinio il giovane sia da depennare quale prova per l'esistenza storica di Gesù, mentre che si parli di cristiani comunemente intesi mi sembra dubbia la questione.


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Marziano
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MessaggioInviato: 23/05/2011, 22:25 
Non sono un esperto, ma mi piace seguire qualche volta le vostre discussioni.

Ma delle sette messianiche e "cristiane", nel senso che aspettavano il cristo, non esistevano già da prima della nascita del cristianesimo comunemente detto?


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MessaggioInviato: 23/05/2011, 23:02 
Cita:
DarthEnoch ha scritto:

Non sono un esperto, ma mi piace seguire qualche volta le vostre discussioni.

Ma delle sette messianiche e "cristiane", nel senso che aspettavano il cristo, non esistevano già da prima della nascita del cristianesimo comunemente detto?


Si esistevano, però dagli "esseni" sappiamo che loro ne aspettavano almeno due di messia, uno regale ed uno sacerdotale, mentre Plinio il giovane parla di un solo "Cristo" come se fosse Dio.


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MessaggioInviato: 24/05/2011, 18:24 
Mt 23,10 dice: E non fatevi chiamare "guide", perché uno solo è la vosta Guida, il Cristo.

Un'esegesi di BJ (in nota) ipotizza che qui Gesù si stia riferendo al capo religioso della comunità di Qumran (direttore Giusto), chiamato anche "Maestro di Giustizia".

Piero Coda (I Quattro Vangeli) pensa che "Il Cristo" sia un inserimento postumo, qualcuno ha qualche esegesi in merito?

Grazie.


Ultima modifica di chimofafà il 24/05/2011, 18:26, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 26/05/2011, 12:17 
Il cristianesimo prima di Cristo non è una finzione letteraria ma una realtà storica. Nella genesi della favola neotestamentaria c’è il “DNA” del culto di Serapide/Horus e della sua naturale evoluzione nel Deus Invictus.
Si tratta di espressioni cultuali fondate sulla bontà di valori che, ispirandosi al pensiero neoplatonico fu posta successivamente a base della morale cristiana e che aveva in precedenza coniato i modelli di vita ai quali avevano aderito le comunità “cristiane” antecedenti a Cristo come quelle dei terapeuti d’Egitto.
Il “pioniere” di tale fusione archetipale di ebraismo alessandrino ed ellenismo neoplatonico fu proprio Filone, il principale “cristiano prima di Cristo”, contemporaneo ignaro di un personaggio costruito a posteriori, ispirato alle sue idee e animato con le sue parole.
Personalmente non ho mai avuto dubbi sul fatto che Plinio il giovane avesse inteso riferirsi proprio alle comunità precristiane ma già… cristiane!
Oltretutto, attraverso questa visione assumono un senso preciso gli antichi riferimenti a Cresto e ai crestiani come a realtà preesistenti e solo in parte coesistenti al primo cristianesimo storico. Cresto, e crestiani, non sarebbero, dunque, sinonimi di Cristo e cristiani o curiosi errori di traduzione derivanti da traslitterazione, ma distinte espressioni di movimenti religiosi e politici, aventi in comune la matrice giudaica (anche se il nome di Chrestos e la sua radice non sono del tutto ignoti al culto pagano di matrice ellenistica).
Cresto (personaggio reale o simbolico che sia) non sarebbe che il precursore di quel “Salvatore” che solo successivamente, traendo ispirazione da profili storici reali, troverà la sua sintesi nel “Cristo neotestamentario”.
Egli fu dunque semplice tappa di un’evoluzione che a posteriori fu sfruttata in malafede grazie all’equivoco della somiglianza tra i nomi Chrestos e Christos (che in greco koinè potevano anche essere scritti allo stesso modo), lasciò sopravvivere soltanto il secondo nel quale risolse il primo, salvo poi avere a che fare con scomode “scorie” testuali delle quali quella di Svetonio è la più nota e significativa: “Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit”.

Nell’inviare un caro saluto a tutti, faccio presente che quanto sopra è soggetto a copyright in quanto tratto dalla seconda edizione (ristampa) dell’opera “La Croce di Spine” in uscita a settembre prossimo.

Giancarlo Tranfo


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MessaggioInviato: 26/05/2011, 12:50 
Di Angelo Filipponi.

Il cristianesimo primitivo senza Filone era poca cosa.

Nel 43 d.C., al momento della nascita dei primi christianoi, ad Antiochia, il cristianesimo aveva solo la figura di Gesù martire, morto sulla croce e risorto secondo alcune donne.
Essi avevano una fides mista con riti ebraici ellenistici e seguivano il pensiero di Filone alessandrino, conosciuto in tutto il mondo romano e partico.
Filone ha segnato la storia della cultura ellenistica più di quanto mai abbiamo pensato: non solo è il Platone giudaico ma è il theologos per eccellenza, philotheos, e soprattutto un saggio che ha sintetizzato la cultura pagana e quella ebraica ed ha costituito un modello di vita per tutti i giudei ellenisti (circa 2500.000 , Cfr Giudaismo Romano I)
Egli fu un vero maestro di vita, che era famosissimo non solo in Egitto, ad Alessandria,sua patria, ma anche in ogni parte dell'ecumene perchè aveva platonizzato il pensiero giudaico ed aveva costituito una methodos di eccezionale valore grazie alla lettura della Torah dià sumbulon.
La sua opera, monumentale, era al servizio di Paolo e di tutti gli ebrei ellenistici, che parlavano greco e che cercavano una fusione tra la musar giudaica e la paideia greca...
Specie la parte kosmopoihtica e quella nomothetica erano utili ai fini del nascente cristianesimo ma anche quella Istorika (comprendente e La vita di Abraham , quella di Joseph, di Mosé oltre a Peri areton di cui ci sono rimasti solo In Flaccum e Legatio ad Gaium ) in cui il teologo attualizzava la storia,in un tentativo di moralizzazione.
Ad Antiochia si guardava alla cultura Alessandrina e specie alla famiglia oniade che aveva creato un sistema nuovo di vita ed aveva propagandato un pensiero notevole nel mondo romano e, direi, straordinario in epoca giulio-claudia ai fini di un adattamento sociale, sotto forme integrative possibili ..
Gli oniadi avevano perfino un loro tempio e gestivano il denaro imperiale avendo banche (trapezai) in tutto il bacino del Mediterraneo e facevano gli emporoi, seguivano la tradizione oniade basata su una perfetta organizzazione amministrativa e finanziaria verticistica e su un pensiero sincretistico, autorizzando una vita ebraica, pur servendo due padroni, Dio e Roma, il creatore e Belial (Mammona)...
L'alabarca era la guida riconosciuta per tutti gli ellenisti ed era anche epitropos dei beni della famiglia di Antonia, la nonna di Caligola.
La comunità di Alessandria era la più ricca e potente fra tutte ed era il punto di rfierimento non solo culturale ma anche sociale e civile : il suo esempio era un modello per tutti i giudei del Mediterraneo.
Gli ebrei alessandrini, come uomini di commercio, erano in contrasto con gli argentarii latini, che non avevano la stessa capillare organizzazione e quindi soccombevano di fronte all' applicazione della tzedaqah, che era in effetti, sotto la forma religiosa di compiere un atto di giustizia verso il fratello, un modo di aggregarsi in società tra le più famiglie sacerdotali, al di là dei credi ...
Filone e il fratello Lisimaco Alessandro erano l'espressione più alta del giudaismo sacerdotale e il loro pensiero era venerato da tutti anche se il sistema di vita secondo l' ameicsia alessandrina trovava molti oppositori specie in Gerusalemme e negli ambienti sadducei ..
Ora i christianoi antiocheni guardavano agli scismatici alessandrini e si nutrivano del loro pensiero già pronto, già allestito, già consacrato e bene accetto nel mondo giudaico, quello di Filone, che aveva commentato la Bibbia ed aveva scritto già la vita di Mosé...
Essi non si trovano a loro agio, nonostante il pensiero paolino da una parte gnostico, proprio di uno gnosticismo giudaico (che non conosciamo bene, peccato!) e da un'altra filoniano (cfr. I Ai corinti,1) ed evidenziano skhismata (scissioni) con erides (liti) ...
Lo stesso Origene sembra adombrare che Paolo sia filoniano nella divisione fatta tra i progredienti e i perfetti (teleioi ) tra gli ilici e psichici da una parte, e gli pneumatici (pneumatikoi) dall'altra, i destinati a rimanere materia (ulh) e quindi non scritti nel regno dei cieli, gli altri, invece, in quanto eletti e prediletti da Dio, che hanno per sua grazia già i segni di un futura possibilità di visione divina e di una vita eterna, essendo agiasmenoi en Christo Ihsou, ed essendo chiamati Agioi...
Tutto questo sarà oggetto di studio e di lavoro da parte di Clemente Alessandrino (specie in Stromateis ) e dello stesso Origene.. che, nel corso della sua esegesi paolina, evidenzia il reale mondo filoniano del tarsense...
Gli antiocheni christianoi, dunque, vengono a contrasto con i maestri alessandrini ed ancora di più con gli aramaici, seguaci del Malkuth ha shamaim e il loro capo Giacomo, fratello di Gesù, che ha un altro euaggelion rispetto a quello paolino. (cfr Giacomo e Paolo)...
Se con gli alessandrini c'è solo un' ambigua lettura, in relazione anche all' astio culturale di un antiocheno nei confronti dei cittadini della metropoli egizia, con la chiesa di Gerusalemme c'è, invece, una vera ostilità in quanto questa impone una rigida osservanza e non permette disobbedienza (cfr Anania e Saffira).
I contrasti dottrinali tra i seguaci corinti di Paolo e quelli di Apollo sono in effetti diverbi anche sulla diversa lettura di un testo secondo le indicazioni filoniane: in Paolo c'è la coscienza che il linguaggio della croce, folle di per se stesso, è salvezza perchè espressione della dunamis theou (potenza di Dio) e che il mondo non conobbe Dio con la sapienza: l'apostolo è convinto che Dio scelse la porzione folle del mondo per svergognare i Sapienti , rovesciando i valori di moros e di sophos; negli oppositori c'è la volontà greca di chiedere eloquenza discorsiva e coerenza logico-argomentativa oltre la pazzia della croce: essi sono coscienti che da Dio dipende l'elezione e che la creatura non può conseguire l'ineffabile con le proprie forze ma deve impegnarsi ...
Paolo e i christianoi antiocheni entrano in una vera guerra con la chiesa di Gerusalemme che impone l'osservanza della torah e non può autorizzare la promiscuità con i pagani, in quanto sorvegliata dai romani, che vietavano il proselitismo.
Giacomo, perciò, condanna Paolo, pur legato ai farisei e agli erodiani da vincoli di parentela, in collaborazione con le autorità romane.
Paolo si vanta del suo eroismo e della sua pazzia in Cristo e rivela in II Corinti 11,24 Dai giudei ho subito cinque volte quaranta colpi meno uno, per tre volte le verghe (punizione romana ad opera forse di Felice che spesso coadiuvava Giacomo, con cui aveva fatto un patto da osservare nelle grandi feste al fine di garantirne la degna celebrazione), una volta fui lapidato (a Listra)...
Ne consegue che il cristianesimo primitivo non ha spazio e la nascente chiesa antiochena è sotto osservazione in quanto su di essa è sospesa la condanna di eresia da parte ebraica, pura, ed anche da quella scismatica...
Inoltre la mancanza di un pensiero del Christos e la sola memoria di martirio determinano defezioni e passaggi verso altre forme ebraiche ed altre eresie sorte dal nome stesso di Gesù.
Infine il credo stesso antiocheno non è chiaro nel bacino del Mediterraneo ( pecie a Corinto) come non è sicura la resurrezione e quindi la chiesa antiochena vive sotto osservazione da parte dei capi alessandrini e di quelli gerososomitani, il cui prestigio è altissimo nell'ecumene giudaico della diaspora...

Salutissimi a tutti Cecco


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MessaggioInviato: 11/10/2011, 18:41 
Cita:
Il cristianesimo prima di Cristo non è una finzione letteraria ma una realtà storica. Nella genesi della favola neotestamentaria c’è il “DNA” del culto di Serapide/Horus e della sua naturale evoluzione nel Deus Invictus.


Ho letto solo adesso questo intervento di Tranfo e, siccome corrisponde anche al mio pensiero, mi chiedo come mai questa intuizione non sia stata sviluppata compiutamente per definire la genesi e lo sviluppo del cristianesimo primitivo.

Anche se non è chiara l'associazione del cristianesimo prima di Cristo con il DNA mitico, io penso che questa osservazione, associata all'intervento di chimofafà, sia fondamentale nella ricerca del Cristo storico.



_________________
sphingis solis sapientibus
http://KRST.iuppiter.eu

Sono state scritte milioni di pagine per commentare i passi dei Vangeli, interpretandoli in modo letterale e per costruire impalcature teologiche o catechistiche; altri autori li hanno interpretati col fine di confutarli perché avevano individuato discrepanze e incongruenze nella narrazione: tutti sono caduti nell'errore di considerarli una testimonianza di fatti veramente accaduti. da KRST
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MessaggioInviato: 12/10/2011, 09:53 
Cita:
C'era un Cristo prima di Cristo tra questi asceti?


Avevo scritto un messaggio lunghissimo poi mi si è spento il computer. Cerchiamo di recuperare.

Premesso che mi interesso del crisitanesimo prevalentemente dal punto di vista spirituale, per cui se dovessi dirne qualcuna grossa, vi chiedo scusa sin da oggi.

Il mio discorso sarà prevalentemente logico.

Anticipo la risposta e poi vado ad articolarla. Si c'è un Cristo prima di Cristo e anche un Cristo dopo Cristo.

Premessa. La religione ebraica non è così monolitica ed immutabile come l'ebraismo ortodosso vuole far credere. Ci sono sempre stati movimenti, fazioni, ecc. Una parte dell'ebraismo è sicuramente rimasta legata al mondo egizio e di questo gli ebrei non parlano volentieri cercando di mettere un argine il più possibile alto rispetto a tutte le altre tradizioni religiose.

Del resto, non ne parla volentieri nemmeno il mondo cristiano ed ha cercato di cucire il vecchio testamento ed il nuovo testamento insieme senza dare ulteriori spiegazioni.

Ovviamente, il mondo ebraico rigetta questa versione che vede il vecchio e il nuvo testamento come due facce di una stessa medaglia: un prima e un dopo.

Il Cristo prima di Cristo e dopo Cristo, secondo me (spero nonsi tratti della maggiore cavolata mai detta in vita mia) è il frutto di un mosaico che nel corso dei secoli ha portato al cristianesimo, come lo conosciamo noi ma anche alla Cabala.

Non a caso Teresa d'Avila, Giovanni della Croce presentano un misticismo che da alcuni è stato collegato alla cabala che proprio nel periodo in cui hanno vissuto questi due personaggi ha conosciuto la sua diffusione in Europa, grazie all'opera di Mosè del Leon, vissuto in Spagna nel XIII secolo ed autore del libro sullo Zohar http://www.treccani.it/enciclopedia/mose-de-leon/

In realtà alcuni concetti cabalistici come il concetto di Regno, Misericordia, Corona hanno molto in comune con gli equivalenti concetti che si trovano nei vangeli.

Ma c'è un concetto che ha origini molto lontane e che può identificarsi con quel Cristo prima di Cristo ed è il concetto dell'Adam Kadmon o Adamo primordiale.

(non certo quello ceh va sparando cavolate in radio e tv [;)])

da Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Adamo
Adam Qadmon, l'uomo primordiale

L'Adam Qadmon (#1488;#1491;#1501; #1511;#1491;#1502;#1493;#1503;, espressione ebraica che significa uomo primordiale o uomo superno) è una figura della sapienza mistica ebraica.

Nella mistica ebraica la figura dell'Adam Qadmon è associata ai passaggi prima della Creazione, al suo svolgersi ed al significato dell'origine di essa racchiusa negli elementi del suo sviluppo. Secondo l'esegesi ebraica l'uomo, in quanto ultima creatura creata, è la più perfetta e completa del Creato e, come tale, racchiude ontologicamente tutti gli elementi spirituali e materiali di quelle precedenti; per la propria completezza è la creatura più fedele alla totalità della sapienza divina. Secondo questa teoria l'uomo è l'essenza della totalità, espressione del Mondo Superiore e del Mondo Inferiore, ed è così possibile conoscere ogni aspetto della realtà prestando attenzione anche unicamente alla creatura uomo; l'Adam Qadmon è quindi l'archetipo della totalità creativa precedente al completamento della Creazione e per questo, associandovene la primordialità, si parla di Adam Qadmon: affine ed attinente a questo principio è quello delle Sephirot. In particolare, l'Adam Qadmon è il primo tra i partzufim (personificazioni o ipostasi del divino) a manifestarsi nel vuoto del chalal (risultato della contrazione - tzimtzum - dell'"infinita luce di Dio" - Or Ein Sof).
Importante l'accostamento tra l'uomo superno ed il Kohen Gadol: negli insegnamenti della Qabbalah entrambi le figure connotano infatti una natura spirituale speculare, una è corrispettiva all'altra.

La Qabbalah descrive molti dei particolari secondo cui, prima che il Signore soffiasse lo spirito nelle narici dell'uomo, l'anima di Adamo era unita a quella di Eva prima della nascita o formazione: viene insegnato infatti che ciascuna coppia sia l'unione delle due anime per le quali il Signore ha già prestabilito l'incontro nel corso della vita dopo la nascita.

L'Adam Qadmon cabalistico corrisponde energeticamente all'Albero della Vita (In ebraico Etz Chayim) ovvero rappresenta la manifestazione divina sul piano dimensionale umano (Assiah). Le 10 Sephirot di cui consta l'Albero della Vita, corrispondono a parti del suo corpo. La prima Sephirah che cinge la testa dell'Adam Qadmon, in ebraico si chiama Kether, che in italiano significa "corona", e corrisponde cabalisticamente all'arcangelo Metatron.

Cristianesimo

Si può scorgere un certo parallelismo fra il mito persiano dell'Adam Qadmon e quanto descritto nell'Apocalisse di San Giovanni laddove il Messia, tornato sulla Terra, sconfigge per sempre l'Anticristo e le forze del Male.

(fine citazione)

A proposito dell'arcangelo Metatron c'è una dottrina cristiana che pochissimi conoscono e che serve a spiegare il concetto di "Cristo prima di Cristo". In alcuni passaggi del Vecchio Testamento ci sono degli episodi in cui si parla dell'Angelo del Signore. Conviene cercarli sulle bibbie evangeliche e protestanti che quando parlano di quest'angelo mettono la A maiuscola. Quest'angelo, altrimenti definito anche Angelo della faccia del Signore, è secondo questa dottrina né più né meno che Cristo prima dell'incarnazione.

Ecco che la domanda del Cristo prima del Cristo ha un suo fodnamento ed anche una rispsosta spirituale molto interessante.



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MessaggioInviato: 12/10/2011, 13:51 
Caro "chimelofafare", avrei una serie di osservazioni riguardanti il suo pensiero. Ne approfitto or ora per salutare gli altri utenti di questo bello spazio di comunicazione, con cui purtroppo non ho potuto interagire ultimamente.

Purtroppo ancora una volta per motivi di lavoro mi trovavo all'estero, in medio oriente per la precisione, ed ero impossibilitato a partecipare alle vostre interessanti conversazioni. Ne approfitto comunque per salutare il dr. Tranfo ed il caro Zio Ot.

Ed ora, veniamo al pensiero dell'utente "chimofafà"

Cita:
Mentre leggevo un documento mi sono imbattuto in un riporto di Eusebio in Hist. Ecll. II, 17 in cui Eusebio pensa che gli asceti dell'Egitto descritti siano cristiani (17, 72) e ritiene possibile pure che abbiano i vangeli e gli Atti degli Apostoli (12), poi cita che nel libro di Filone ha trovato pure le tracce di riti che anche loro facevano, anzi ritiene questi asceti (cristiani per lui) i primi che diffusero gli insegnamenti del Vangelo.

Si parla anche di mangiare che non è consentito prendere prima del calar del sole, ora o Eusebio ha preso una cantonata (praticamente i cristiani che sarebbero raccontati da Filone sarebbero cristiani prima di Gesù) o si tratta di sette ascete descritte similmente nell'Epistola di Plinio il giovane (X, 96)


Sono d'accordo con lei circa le eventualità prospettate. Non sono d'accordo con lei invece quando salta direttamente alle conclusioni, quando conclude nel suo range ipotetico con l'apparentemente irrazionale associazione:

Plinio descrive una setta dotata di date caratteristiche - Eusebio descrive una setta simile, ma non necessariamente coincidente con la stessa - si deve trattare per forza di cose della medesima setta.

L'irrazionalità sta proprio nel concludere che due movimenti, per quanto apparentemente simili, debbano necessariamente essere coincidenti. Questo passaggio non è assolutamente giustificato, e porta in linea di principio a considerare in maniera fuorviante il fenomeno da lei osservato.

Traggo un esempio dalla vita comune di tutti i giorni, magari più comprensibile dagli appassionati di cinema. Se io descrivessi un attore americano bello biondo e muscoloso, ed un mio amico, o conoscente, o altro ancora parlasse di Brad Pitt, ciò non direbbe nulla sull'attore da me descritto.
Potrebbe certo dire che ci sono analogie, ma col solo metro dell'analogia non può giungere direttamente ad alcuna conclusione certa.

Si tratterebbe invero di un'identificazione del tutto ipotetica, che non le darebbe ragione nel salto sino alla sua conclusione.

Cita:
E poi lo spirito di Gesù (At 16, 6-7) non aveva impedito di andare in Bitinia?


Ancora una volta, ho l'impressione che la sua argomentazione sia debole.
L'opinione secondo cui fosse proibito andare in Bitinia è relativo all'estensore di Atti, anche in questo caso non possiamo trarre la conclusione che tutti i cristiani fossero concordi con le posizioni di tale estensore.
Dunque è impossibile generalizzare come lei fa, concludendo pertanto che l'estensore di Atti rappresentasse tutti gli orientamenti di tutte le comunità cristiane esistenti.

Seguendo questo suo ragionamento invero, i cristiani non sarebbero mai dovuti giungere in Bitinia, essendo stato proibito dallo stesso risorto, contrariamente alle varie evidenze storiche, ivi compresi famosi concili.

In realtà dallo stesso testo da lei citato non si evince assolutamente che tutti i cristiani fossero costretti a non andare in Bitinia: si riferisce soltanto alla missione di Paolo, senza comunque specificare altro.

Concludere quindi da un'affermazione riferita ad un singolo missionario collocata in un singolo versetto una proibizione tassativa nei confronti di tutti i cristiani sembra davvero chiedere troppo al testo.

Cita:
Insomma mi sembra che la testimonianza di Plinio il giovane sia da depennare quale prova per l'esistenza storica di Gesù, mentre che si parli di cristiani comunemente intesi mi sembra dubbia la questione


Credo che ognuno secondo coscienza e secondo i propri ragionamenti possa giungere lecitamente a qualunque conclusione. Altrettanto lecito è dubitare delle conclusioni da parte di terzi.

Se questa è la soluzione che per lei spiega in maniera più razionale le descrizioni da lei riportate, allora ha trovato la sua strada, come è giusto che sia.

Personalmente la invito a soppesare meglio le conclusioni, specie quando partono da premesse tanto labili

A rileggerci cari amici, spero di tornare al più presto dalla prossima trasferta estera


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