Origene fa riferimento ad un altro passaggio su Giacomo, che era contenuto nel V libro di Guerre Giudaiche e più antico evidentemente rispetto all'interpolazione di A.G. che leggiamo oggi (che colloca questa morte nel 62 d.C.) e collocava la morte di Giacomo ad una data molto più prossima alla distruzione del Tempio.

Ne abbiamo parlato in diversi topic su cristianesimo primitivo.

Se Iohannes Malalas avesse trovato il passaggio su Giacomo, fratello di Gesù, nelle Antichità Giudaiche come avrebbe potuto scrivere:


A Galba successe Lucio Otho che governò tre mesi...Sotto il suo Impero morì l’apostolo Giacomo vescovo e patriarca di Gerusalemme, sostituto di Pietro, quando questi andò a Roma: raccolse l’episcopato di Gerusalemme, Simeone, detto anche Simone, e ivi divenne Patriarca.


Secondo Malalas dunque Giacomo morì nel 69 d.C. essendo imperatore Otho e non nel 62 d.C. (Nerone imperante) come testimonia oggi Giuseppe Flavio.

Che inizialmente il martirio di Giacomo fosse interpolato in una posizione diversa e più vicina alla data della distruzione di Gerusalemme (70 d.C.), risulta in effetti anche da altri passaggi.

Origene (Contra Celsum, I, 47)

Lo stesso autore (Giuseppe) benché egli non riconosca Gesù come il Cristo, ricercando la causa della presa di Gerusalemme e della distruzione del Tempio, non dice in maniera veritiera come avrebbe dovuto fare, che fu l’attentato dei Giudei contro la persona di Gesù che attirò su di essi questa disgrazia, per punizione di aver fatto morire il Cristo che era stato promesso loro: tuttavia egli si avvicina alla verità e rendendogli testimonianza malgrado se stesso, egli attribuisce la rovina di questo popolo alla vendetta che Dio volle fare della morte che essi avevano fatto soffrire a Giacomo il Giusto, uomo di grande virtù. Fratello di Gesù, soprannominato Cristo.

Di vero c’è che Giuseppe Flavio attribuiva la colpa per la distruzione del Tempio di Gerusalemme e della nazione giudaica tutta al Cristo e ai cristiano-zeloti, esattamente come Tacito (in Sulpicio Severo).

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=44749097

Ancora Origene (Contra Celsum, II,13)

Fu sotto Nerone che i Romani cominciarono ad attaccarla (Gerusalemme) ed essi la presero sotto l’impero di Vespasiano, il cui figlio, Tito, la devastò da cima a fondo, a causa della morte di Giacomo il giusto, fratello di Gesù, denominato Cristo secondo il pensiero di Giuseppe, ma secondo la verità. A causa della morte di Gesù, il Cristo di Dio.

Infine Eusebio che cita esplicitamente un passaggio di questa interpolazione successivamente cancellata (H.E. II, XXIII)

Giacomo era così ammirevole così vantato da tutti a causa della sua giustizia che la gente sensata tra i Giudei pensò che il suo martirio fu la causa dell’assedio che seguì immediatamente: essi credettero che tale calamità non aveva altra ragione che questo audace sacrilegio. Giuseppe del resto non esita a conformarsi a questo giudizio e ne testimonia in questi termini:

Queste disgrazie, arrivarono ai giudei all’occasione del crimine che essi commisero contro Giacomo il Giusto: egli era il fratello di Gesù, detto il Cristo, e i Giudei lo misero a morte malgrado la sua giustizia eminente.

Come può Eusebio dire che il martirio di Giacomo fu la causa dell’assedio di Gerusalemme che seguì immediatamente (70 d.C.) e dopo riportare il passaggio di A.G. in cui risulta che tale martirio avvenne nel 62 d.C.?


Domanda: Se nella copia di A.G. di Malalas, ci fosse stato scritto che Giacomo, il fratello di Gesù, detto il Cristo, fu lapidato nel 62 d.C., Malalas avrebbe riportato nella sua cronaca che la morte di Giacomo avvenne nel 69, sotto l’imperatore Otho?

Risposta: No. Ergo nella versione di A.G. di Malalas Giacomo, fratello di Gesù, detto il Cristo, non veniva lapidato nel 62 d.C. Non solo, i passaggi citati n di Origene ed Eusebio, lasciano chiaramente pensare che un tempo nell’opera flaviana ci fosse un’altra interpolazione sul martirio di Giacomo, questa volta molto più vicina come data all’assedio di Gerusalemme che, secondo Eusebio, seguì immediatamente la sua morte.

In questo passaggio, scomparso dall'opera flaviana, Giacomo veniva precipitato dal pinnacolo del Tempio e ivi lapidato (secondo la testimonianza di Egesippo citato da Eusebio in H.E., II, XXIII).

Ebbene questo brano, naturalmente un'interpolazione cristiana, si trovava al V libro delle Guerre Giudaiche come testimonia il Chronicon Paschale (prima metà del VII secolo)

Riferisce Giuseppe nel libro V delle Guerre Giudaiche, che avvenne la conquista dei Giudei nell’anno III di Vespasiano, vale a dire 40 anni dopo il crimine verso Gesù: in quei tempi, dice, uccisero anche Giacomo, fratello del Signore, vescovo di Gerusalemme, da essi scaraventato giù dall’alto, e lapidato.

Dunque in due opere differenti di Giuseppe Flavio (Antichità Giudaiche e Guerre Giudaiche), vi erano due passaggi concernenti la morte di Giacomo, fratello di Gesù, detto il Cristo. Il problema è che tali passaggi erano cronologicamente discordanti ed il povero Eusebio (se è stato lui, ciò di cui dubito) che pure li conosceva entrambi non poté fare a meno di cadere in contraddizione.
La soluzione al problema era una sola, naturalmente. Fare scomparire uno dei due passaggi.

Ma quale dei due è quello veritiero?

Secondo me, molto semplicemente, nessuno dei due e il povero Giuseppe Flavio in questo caso non ha nessuna colpa.

L'esegesi ritiene apocrifa la citazione di Eusebio, adducendo i seguenti motivi:

Mancato riscontro negli scritti di Flavio;
Eusebio non fa l'abituale menzione dell'opera e del libro.

Ciao.

Carissimo Saulnier
sono pienamente d'accordo con te, aggiungendo,
TUTTO ciò che in Flavi riguarda il Cristo ed epigrafi
è tutto falsificato, pro convenienze loro.
Ora una buona lettura:
Inviato il: 8/12/2008, 22:20
La descrizione della morte di Giacomo il Giusto, fatta Eusebio da Cesarea in Storia Ecclesiastica II, 23 pag. 126 -127 - Città Nuova; é ripresa dalla descrizione della morte di Menahem riportata da Giuseppe Flavio in "La guerra giudaica II, 17 ,9".

io ho eseguito una tabella che qui non riesco a riportare!!!
descrittori
racconto della morte di Giacomo il Giusto secondo Eusebio da Cesarea "Storia Ecclesiastica II, 23 pag. 126 -127 - Città Nuova; racconto riguardante la morte di Memahem l'ultimo figlio di Giuda il Galileo nel settembre del 66 d. c. da Giuseppe Flavio in "La guerra giudaica II, 17",
La scena ha inizio all'interno del tempio all'interno del tempio
a causa di una provocazione testimonianza sul figlio dell'uomo che siede in cielo alla destra della somma potenza vi si era recato a pregare in gran pompa, ornato della veste regia
si scagliano su di lui gli scribi, i farisei, i sacerdoti i partigiani di Eleazar figlio del sommo sacerdote Anania e capo dei soldati del tempio
e lo gettarono giù dal tempio dovette fuggire dal tempio
per questo non era ancora morto non era ancora morto
allora le persone presenti lo presero a sassate afferrarono delle pietre e si diedero a colpire il dottore
però uno dei presenti esclamò: "Fermatevi cosa fate? gli uomini di Menahem fecero un po' di resistenza, mo poi fuggirono dove ognuno potè
allora uno di loro, un follatore, preso il legno con cui batteva i panni, colpì sulla testa il Giusto fu preso, tirato fuori e dopo molti supplizi ucciso.

la quale mi conferma che:

Non c'é alcun dubbio che la descrizione della morte di Giacomo il Minore o il Giusto, che fa Eusebio di Cesarea "Storia Ecclesiastica II, 23 pag. 126 -127 - Città Nuova; è la stessa di quella fatta sempre da Giuseppe Flavio in "La guerra giudaica II, 17", riguardante la morte di Memahem l'ultimo figlio di Giuda il Galileo nel settembre del 66 d. c.

E' lo stesso Eusebio di Cesarea che lo dichiara indirettamente, quando termina il suo racconto scrivendo "Subito dopo Vespasiano cinse d'assedio la città". Infatti noi sappiamo che la morte di Menahem avenne nel 66 d.c. subito prima dell'assedio di Gerusalemme, mentre Eusebio da Cesarea costruisce il falso Giacomo il Giusto da un fatto successo nel 62 d. c. e lo collega alla morte di Festo governatore della Giudea.

Si può notare che tutta la descrizione di Eusebio inerente a Giacomo il giusto è un'invenzione, infatti l'autore in Storia Ecclesiastica libro II,23 pag. 126,127,128 ed. Città Nuova, collega l'inizio del falso martirio di Giacomo il giusto alla morte del governatore della giudea Festo nel 62 d.c. e lo fa terminare nel 67 d. c. o successivi con Vespasiano che cinse d'assedio la città di Gerusalemme. Teoricamente i suoi assassini avrebbero impegnato cinque anni o più per ammazzarlo.







Giovanni Dalla Teva Inviato il: 8/12/2008, 22:38







Il personaggio inventato Giacomo il Giusto doveva coprire l'operato di Menahem figlio di Giuda il Galileo, figura impresentabile per gli evangelisti e i padri della chiesa. I padri della chiesa dovevano riportare nei loro scritti e in particolare negli atti degli apostoli, l'operato di Menahem l'ultimo figlio di Giuda il Galileo ma non il suo nome, perciò si inventarono un personaggio appunto Giacomo il Giusto o il minore. Infatti tutto quello che negli atti degli apostoli si riferisce a Giacomo il Giusto in realtà é il vissuto di Menahem, quella persona che guidò effettivamente il movimento insurrezionale degli Ebioniti o Nazirei o Galilei ereditato dalla sua famiglia (che va da Ezechia nel 47 a. c. fino probabilmente alla morte di Lazzaro nel 73 d. c. a Masada) dopo la morte dei suoi fratelli Simone e Giacomo crocifissi nel 46 d. c. in seguito ad una insurrezione contro il potere di Roma "riportato da Giuseppe Flavio Ant. Giud. 20. 5.2-102" fino alla sua morte nel settembre del 66 d. c..

I falsari per rendere il personaggio Giacomo il Giusto, da loro inventato, più credibile alla gente di allora che forse conservava ancora qualche vago ricordo trasmesso oralmente, gli cucirono addosso la morte capitata al personaggio che doveva nascondere, cioè Menahem ultimo figlio di Giuda il Galileo.

Sempre i falsari dovendo attribuire al falso personaggio Giacomo il Giusto, solo l'operato di Menahem, per il resto gli costruirono le sue caratteristiche e qualità in linea con le loro esigenze. Infatti così lo descrissero:

«Costui Giacomo era santo fin dal grembo materno. Non beveva vino né altre bevande inebrianti e non mangiava assolutamente carne. Mai forbice toccò la sua testa; non si spalmava di olio e non prendeva il bagno. A lui solo era permesso entrare nel santuario: infatti non indossava abiti di lana, ma solo di lino. Era solito recarsi da solo nel Tempio. Lì stava in ginocchio implorando perdono per il popolo talché le sue ginocchia erano diventate callose come quelle di un cammello, perché stava continuamente genuflesso a pregare Dio» (Eusebio di Cesarea, Hist. Eccl., II 23, 4-18).

Quanto riportato da Egesippo e ripreso da Eusebio in Hist: Heccl 2,23,6, secondo cui, a Giacomo fratello di Gesù, era permesso di entrare nel santuario del tempio, dove secondo la legge di Mosè poteva entrare solo il sommo sacerdote una volta l'anno, dimostra la falsità dell'intera descrizione, perchè storicamente impossibile.

Questa descrizione è storicamente impossibile, ma si adatta benissimo all'operato che gli autori degli "atti degli apostoli" fanno fare a Giacomo il Giusto personaggio appunto inventato per nascondere il reale operato di Menahem figlio di Giuda il Galileo.

Come sempre, per avvallare e dar maggior credito alle falsificazioni si inserivano le profezie e anche in questo caso non poteva mancare tale espediente. Infatti é stata inserita una profezia di Isaia, da cui deriva il nome di Giacomo il Giusto."E gridando dissero: "Oh! Oh! Anche il Giusto si è sbagliato!" e compirono così ciò che è scritto in Isaia: Leviamo di qui il giusto, perché ci è molto scomodo; e allora mangeranno i frutti delle loro opere. Quindi salirono e lo gettarono di sotto."


Giovanni Dalla Teva Inviato il: 9/12/2008, 11:44





Racconto della morte di Giacomo il Giusto secondo Eusebio da Cesarea "Storia Ecclesiastica II, 23 pag. 126 -127 - Città Nuova;

La scena ha inizio: all'interno del tempio;
a causa di una provocazione: testimonianza sul figlio dell'uomo che siede in cielo alla destra della somma potenza;
si scagliano su di lui: gli scribi, i farisei, i sacerdoti;
e: lo gettarono giù dal tempio;
per questo: non era ancora morto;
allora le persone presenti: lo presero a sassate;
però: uno dei presenti esclamò: "Fermatevi cosa fate?;
allora: uno di loro, un follatore, preso il legno con cui batteva i panni, colpì sulla testa il Giusto;


Racconto riguardante la morte di Memahem l'ultimo figlio di Giuda il Galileo nel settembre del 66 d. c. da Giuseppe Flavio in "La guerra giudaica II, 17",

La scena ha inizio: all'interno del tempio;
a causa di una provocazione: vi si era recato a pregare in gran pompa, ornato della veste regia;
si scagliano su di lui: i partigiani di Eleazar figlio del sommo sacerdote Anania e capo dei soldati del tempio;
e: dovette fuggire dal tempio;
per questo: non era ancora morto;
allora le persone presenti: afferrarono delle pietre e si diedero a colpire il dottore;
però: gli uomini di Menahem fecero un po' di resistenza, mo poi fuggirono dove ognuno potè;
allora: fu preso, tirato fuori e dopo molti supplizi ucciso.

Tali mie conclusioni sono il frutto:
- di un metodo di ricerca copiato dal Sig. Davide Donnini;
- di un interrogativo del Sig. Luigi Cascioli su tutti questi Giacomi cosa potevano nascondere. http://www.luigicascioli.it
- su una suggerimento di approfondimento del Sig. Giancarlo Tranfo, ripreso dal suo libro "la croce di spine" in nota n°102 pag.272 http://www.yeshua.it/
- Sui contenuti storici del testo del Sig. Emilio Salsi - Giovanni il nazireo detto Gesù Cristo e i suoi fratelli http://www.vangeliestoria.eu/index.php

Ringrazio Giovanni e saluto tutti cordialmente Cecco.

Scusa Cecco, non per fare la pigna, ma visto che ci sono degli equivoci su qualche citazione, ne approfitto per comprendere un pò di più Flavio e relative interpretazioni, personalmente non compro a scatola chiusa, tu dici:



e dici anche che hai una tabella, dove è possibile consultarla?

Ciitazione Cecco:

Cita:

racconto della morte di Giacomo il Giusto secondo Eusebio da Cesarea "Storia Ecclesiastica II, 23 pag. 126 -127 - Città Nuova; racconto riguardante la morte di Memahem l'ultimo figlio di Giuda il Galileo nel settembre del 66 d. c. da Giuseppe Flavio in "La guerra giudaica II, 17",
La scena ha inizio all'interno del tempio all'interno del tempio
a causa di una provocazione testimonianza sul figlio dell'uomo che siede in cielo alla destra della somma potenza vi si era recato a pregare in gran pompa, ornato della veste regia
si scagliano su di lui gli scribi, i farisei, i sacerdoti i partigiani di Eleazar figlio del sommo sacerdote Anania e capo dei soldati del tempio
e lo gettarono giù dal tempio dovette fuggire dal tempio
per questo non era ancora morto non era ancora morto
allora le persone presenti lo presero a sassate afferrarono delle pietre e si diedero a colpire il dottore
però uno dei presenti esclamò: "Fermatevi cosa fate? gli uomini di Menahem fecero un po' di resistenza, mo poi fuggirono dove ognuno potè
allora uno di loro, un follatore, preso il legno con cui batteva i panni, colpì sulla testa il Giusto fu preso, tirato fuori e dopo molti supplizi ucciso.

Ho messo in grassetto le parti più "oscure" in quanto consultando Bell. II, 17,9 si dice solo:

paragrafo 448: Quanto a Menahem, che era scappato nel quartiere detto Ofel e vi si era vigliaccamente nascosto, fu preso, tirato fuori e dopo molti supplizi ucciso, [...].

Francamente le esegesi stanno cominciando a diventare troppo larghe, questo è quanto riporta il Vitucci in Flavio Giuseppe, Guerra Giudaica, Edizioni Oscar Mondadori, 2008

Ora, premesso che la descrizione della morte di Giacomo è una bufala, mi sembra un pò azzardato e arbitrario fondere le due fonti.

Un caro saluto.

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=3799

Ma prendila come ipotesi di lavoro, una semplice prova di elaborazione che non vuol avere alcuna pretesa di conclusione finale.
Un caro saluto.

Sul fatto che molti libri siano stati eliminati non c'è dubbio, il problema è che, a priori, non possiamo sapere quali lo furono volontariamente o quelli spariti per "cause naturali", oltre a quelli del buco storico esistono svariati testi andati perduti.

Ad ogni modo, per quanto riguarda le tabelle di raffronto di Giovanni dalla Teva, di cui apprezzo l'espressione "ipotesi di lavoro", ho fatto dei raffronti e per quanto mi riguarda esclusivamente per i parallelismi, risulta:

dal confronto Hist. Eccl. II, 23 e Bell. II, 17,9

su 8 stratificazioni che propone, abbiamo tre solo similitudini (la location del Tempio, ancora in vita e la lapidazione, tra l'altro la lapidazione era una cosa comune tra gli ebrei), insomma si tratta di un substrato molto generico, mentre quando si entra nei particolari ben cinque punti differiscono.

Confronto Hist. Ecll. II, 23 e Ant. XX:IX:

Su 8 stratificazioni proposte, nessuna condivide praticamente nulla.

A tutti gli amici di ufoforum,
Ecco perche gli esegeti hanno detto e scritto il falso. Anano non ha ucciso o fatto uccidere nessun Giacomo il Minore l’Adelfòs del soprannominato il Cristo. Ce lo dice Flavio nei capitoli:
Libro XX:201 Ma le persone più equanimi della città, considerate le più strette osservanti della Legge si sentirono offese da questo fatto. Perciò inviarono segretamente (legati) dal re Agrippa supplicandolo di scrivere una lettera ad Anano che[size=125] il suo primo passo non era corretto, e ordinandogli di desistere da ogni ulteriore azione.
Libro XX:202 Alcuni di loro andarono a incontrare Albino che era in cammino da Alessandria informandolo che Anano non aveva alcuna autorità di convocare il Sinedrio senza il suo assenso.

Anano fu destituito, non per aver fatto uccidere qualcuno, ma per aver convocato il sinedrio arbitrariamente..
Aggiunco una mia fissa, siccome sono 3 le prove storiche in Flavio,
messe in campo dal clero, due sono false, e la terza è vera o falsa?
Con stima Cecco
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Signor Saulnier,

ho riletto con interesse i suoi studi sulle cronache dei lontani storici cristiani. Condivido appieno la sua conclusione che identifica i cristiani con gli zeloti. Sappiamo che lo zelotismo giudaico, come dottrina, prevedeva l’attuazione della Legge mosaica, quindi la liberazione della terra d’Israele dal dominio pagano, ma, dal 6 d.C., il fariseismo zelota, con Giuda il Galileo, giunse a postulare un capovolgimento violento della società teocratica ebraica attraverso l’eliminazione della aristocrazia sacerdotale corrotta del Tempio e con essa tutti i ricchi filo romani con l’abolizione della schiavitù.

La dimostrazione che i cristiani erano zeloti la troviamo negli stessi vangeli di cui riporto, nell’ambito di uno studio particolareggiato, la tabella ove si evidenziano in grassetto le qualifiche degli apostoli, aggiunte ai loro nomi, tutt’ora vigenti.
La particolarità che mi colpì, quando decisi di approfondire lo studio, dipese dal fatto che si tratta di aggettivi rivoluzionari col significato di “fanatico nazionalista” e corrispondono solo agli apostoli con nomi di autentica tradizione giudaica, e, a loro volta, corrispondono a quelle dei fratelli di “Gesù”. Invio il link dell’analisi affinché anche i visitatori interessati possano prenderne visione.

http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=3

Tornando alle testimonianze riferite dai cronisti cristiani, trattandosi di una documentazione pervenutaci su manoscritti redatti da amanuensi svariati secoli successivi all’epoca dei veri autori, bisogna seriamente considerare che la storia - laddove descrive vicende o dati che interessano direttamente la dottrina, tradizione cristiana e storia ecclesiastica - inevitabilmente è stata fatta passare attraverso un filtro censorio inteso a salvaguardare la “verità” della fede.

In effetti lei conclude la sua verifica dicendo che Giuseppe Flavio, il maggior testimone dell’epoca di “Cristo”, non ha nessuna colpa. Ne siamo convinti tutti: è da escludere, tassativamente, che uno storico possa aver riferito versioni diverse di eventi reali. Tanto più che la sua narrazione, così come ci è pervenuta, viene confermata dai continui ritrovamenti sia numismatici che dei siti descritti e gli archeologi israeliani la usano come “guida” per le loro ricerche. Anche il riscontro incrociato con Svetonio il quale, sotto Adriano, lo cita per nome e lo individua come principe giudeo, sta a significare che negli archivi imperiali era conservata tutta l’opera dell’ebreo, non solo “La Guerra Giudaica”.

Mentre per Egesippo, che lei ha citato appena sopra, non esiste alcun riscontro storico, non solo, oggi siamo addirittura in grado di provare che non è esistito e, al contempo, dimostrare che non sono esistiti neanche i successori degli apostoli, i Vescovi e i Papi, nonché i relativi màrtiri gesuiti. Poiché siamo ancora sull’argomento “Giacomo il Minore” (il canguro è balzato altrove) che sappiamo risultare dalla "tradizione" ufficiale della Chiesa come “primo Vescovo di Gerusalemme”, ebbene, la storia ha accertato che non è esistito alcun Vescovo cristiano a Gerusalemme almeno sino alla seconda metà del II secolo d.C., con buona pace per Gianluigi Bastia e confratelli, il quale, con i suoi patetici grecismi, a due anni dallo shock subito in cristianesimo primitivo, tenta ancora di “salvare” l’esistenza di Giacomo, fratello di Gesù “detto” Cristo. Ecco il link

http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=21

A presto.

Citazione Salsi:



Questo è un problema comune a tutti i manoscritti, persino l'infallibile Flavio non può vantare tradizioni di manoscritti coevi a lui, considerato che anche lui riferisce la sua "verità" sugli eventi, e altre opere "avverse" non sono pervenute, se non erro, penso a Giusto di Tiberiade, su qualsiasi testo pervenutoci possiamo ipotizzare emendamenti e ricostuire le vicende ad personam.

Per esempio per Daniel T. Unterbrink, che si riallaccia alla pista del Gesù zelota, Gesù sarebbe da identificare con Giuda il Galileo e non con "Giovanni di Gamala":

http://alteregoeditore.blogspot.com/

Questo per dire come si possono ottenere risultai aleatori in output pur utilizzando le stesse fonti.

Dopo avere eliminato Eisenman buttiamo anche questo autore? Che poiché giunge a conclusioni diverse dalle sue sarebbe allora in errore?

Citazione salsi:



Rimaniamo quindi su "Giacomo il minore".

Lei minimizza e relativizza la testimonianza che riporta Origene nel Contra Celsus 1,47, invocando problemi temporali dei manoscritti che en passant sono gli stessi di Flavio, anzi questo è messo peggio.

Una testimonianza riportata che va contro la dottina cristiana per ben due volte, quindi non si capisce perché uno che arrivò ad evirarsi, non possa avere letto qualcosa che in Flavio c'era, magari con formule non ancora rimaneggiate. Dei copisti falsificatori cristiani avrebbe rimosso o cambiato il senso delle affermazioni riportate da Origene su Flavio, ma questo lo dice la logica, senza bisogno di essere filologi.

Quindi dovrà pur porsi il problema del perché Origene dice che Flavio non credeva in Cristo, ad un certo punto è evidente che di Gesù lo storico in qualche modo ne abbia parlato (constatazione).

E poichè anche lui riporta Giacomo come fratello di Gesù (detto Cristo), allora per sbarazzarcene postuliamo che è stato falsicato anche quello?


Qui non c'entra credere o non credere, ma cercare di capire gli eventi e francamente su questi punti qualche filologo potrebbe meglio superare i suoi dubbi sul passo, mentre la questione sul patronimico potrebbe essere superata sempre da Flavio, per esempio in Ant. XX, VII, I, 137 egli cita Felice, fratello di Pallante, ma di Pallante Flavio non ha mai parlato nella sua opera, allora che facciamo? Cominciamo a postulare qualcosa pure per lui?

Citazione Salsi:



Chiedere è lecito e rispondere è cortesia, nei limiti delle nostre conoscenze, magari altri hanno dubbi su altre cose, ma uno può anche seguire una sua linea, "Giacomo il minore", non l'abbiamo perso di vista è lei che sta eludendo la domanda già posta in precedenza e ripetuta in questo post relativa a qualche riflessione fatta sul Contra Celsus.

Non è che una fonte può essere pappa e l'altra ......

Cordiali saluti.

Per il Sig. Salsi

Ad integrazione di quanto già detto e per chiarimento, il problema principale sta nelle sue affermazioni di una inesistenza storica di Gesù, mentre in effetti questi altri non sarebbe che "Giovanni di Gamala".

Ora prima di disquisire se Gesù era zelota o meno o altri hanno preso il suo posto, il primo ostacolo da superare è quello di stabilire se ci sono prove che Gesù sia esistito realmente, lei afferma, mi corregga se sbaglio, che praticamente queste sono tutte dei falsi o interpolate che siano, compreso quindi il nostro Ant. XX:200 che abbiamo in discussione.

Anch'io posso pensare che il passo non si riferisca a Giacomo, il fratello di Gesù, detto Cristo, ma posso farlo solo adducendo considerazioni di carattere speculativo, in quanto la tradizione dei manoscritti è un'ananime, per esempio lei porta un testimone del del XVI secolo, mentre quello (da lei stesso riferito) di Origene del VI secolo sarebbe da scartare, insomma mi sembra che ci siano due pesi e due misure, ad ogni modo se sbaglio mi corregga, sono solo mie considerazioni e la ringrazio comunque per i chiarimenti che vorrà offrirmi.

Quindi, a questo punto, se lei non dimostra prima incofutabilmente che non c'è traccia storica delle testimonianze su Gesù o che sono tutti dei falsi, è persino inutile proseguire nel'analisi del resto delle sue tesi, alcune stimolanti, altre francamente "discutibili", ma appunto, una cosa alla volta, rimaniamo su Giacomo, attendendo ulteriori suoi chiarimenti.

Grazie e cordiali saluti.

Riflessioni su Ant.XX:200 e problemi da superare:



Il passo è conosciuto da Egesippo e Origene, ma non compare negli attuali manoscritti di Flavio.

Origene per ben due volte riferisce che per Flavio Gesù non è il "Cristo" (Contra Celsus 1, 45; Commentaria in Matthaeum 10,17).

La menzione di: "detto Cristo", implica che ci sia stato un riferimento precedente a Gesù, questo riferimento potrebbe essere quello di Ant. XVIII, 63-64 (Testimonium Flavianum), certamente interpolato:

Girolamo (342-429) cita Flavio riferendo che Gesù: "E' stato ritenuto il Messia" (Klaus-Stefan Krieger, I "veri detti di Gesù", Ed. S. Paolo, 2006, pag. 72).

Quindi a quest'epoca probabilmente si era già intervenuti sul Testimonium Flavianum.

In origine magari c'era una valutazione negativa di Gesù dello stesso Flavio.

Tutto questo porta nella direzione che Flavio in qualche modo ha parlato di Gesù, forse anche come ribelle, ma lo considera storicamente esistito. Su Giacomo possiamo speculare in un modo o nell'altro.

Un caro saluto.

Tutto questo porta nella direzione chiara e evidente che per Giuseppe Flavio, il Gesù che conosceva Origene, perchè lo aveva appreso dai testi sacri di quel tempo (inizio terzo secolo), non era il Messia e se non era il Messia perchè Giuseppe Flavio doveva parlarne?

Io le consiglio gentilmente di leggersi il contenuto delle analisi che compaiono nei link che il Sig. Emilio Salsi aveva in precedenza postato quando aveva risposto al Sig. Saulnier dove potrà trovare tante risposte per le sue domande.

http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=5

http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=21

Un caro saluto.

Per Chimofafà

***(Testimonium Flavianum), certamente interpolato:***

Sai darci una risposta, o motivo del perche gli esegeti
hanno avuto bisogno di queste interpolazioni? [PERCHE?]

Egesippo, Eusebio, Origene sono verità, lo dicono loro!
Ma Celso! non per quello scritto di sua mano e fatto sparire,
ma riportato dal veritiero Origene. Che peso diamo a questa frase;
<< Colui al quale [size=150]avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti………..>>.
Gesù non è il suo nome, ma voi ce lo avete chiamato.

Domande per te: come si chiamava il capo della banda di briganti?

Quello che riporta Origene di Celso, è verità o una balla?

Se è una balla, che bisogno aveva Origene di far conoscere ai posteri le balle di Celso?

Saluti con stima Cecco
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