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Astronave
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MessaggioInviato: 03/07/2011, 15:36 
Zio Ot chiedo umilmente scusa se per una volta mi sono lasciato sfuggire una frase poco compita, che comunque ho cercato di correggere riconoscendo l'opera fondamentale fatta da quella scuola.
Ma non mi si può offendere continuamente dicendo che sono senza cervello.



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Sono state scritte milioni di pagine per commentare i passi dei Vangeli, interpretandoli in modo letterale e per costruire impalcature teologiche o catechistiche; altri autori li hanno interpretati col fine di confutarli perché avevano individuato discrepanze e incongruenze nella narrazione: tutti sono caduti nell'errore di considerarli una testimonianza di fatti veramente accaduti. da KRST
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MessaggioInviato: 03/07/2011, 18:14 
Le perle di Saulnier.
Del quale condivido tutto questo suo post, dalla a alla zeta.
Da quando lessi da lui la prima volta dell’indemoniato Antipa, fù l’imput conclusivo per le mie idee già acquisite precedentemente.

In effetti, come rilevato da Hard Rain, davvero il brano di Lc.11.31 potrebbe essere un riferimento alla guerra di Antipa contro Areta.
All'interno dei Vangeli è possibile trovare altri riferimenti a questi avvenimenti descritti in maniera in Flavio Giuseppe? A mio modo di vedere sì, con riferimenti anche più espliciti di Lc.11.31.
Inizio questa analisi ripartendo da un testo che stato esaustivamente analizzato in questo 3d. Ant.Giud. XVIII, 113-115.
Il distretto di Gamala, appartenente a Filippo il tetrarca, dopo la sua morte viene annesso alla Siria ma probabilmente tanto Antipa quanto Areta erano interessati ad annettersi parte di quella che era la tetrarchia di Filippo e ad allargare i confini dei propri territori. Trattasi di una guerra di successione, resa possibile dopo il ripudio della figlia di Areta da parte di Antipa.
Il testo di Giuseppe Flavio lascia pochi dubbi in proposito.

"Egli [Areta], dunque, dopo aver fatto questo un inizio di inimicizia [il ripudio di sua figlia da parte di Antipa] e riguardo ai confini nella regione della Gamalitide, [mentre] ciascuno dei due passava in rassegna il proprio esercito per la guerra, (essi) nominavano dei comandanti, inviandoli al posto di loro stessi."

Areta e Antipa preparano i loro eserciti prima della guerra li passano in rassegna, inviando i propri generali.
Dove si è svolta la battaglia?
Probabilmente in prossimità dei territori oggetto del contendere, ovvero il territorio della Gamalitide. La presenza dei fuoriusciti della tetrarchia di Filippo (della quale la Gamalitide faceva parte) è un altro forte indizio che colloca in prossimità di questa tetrarchia la famosa battaglia.
I territori di Gadara ed Hippus, città della Decapoli, erano a quei tempi annessi alla Provincia di Siria. In effetti questi territori si trovano in prossimità del mare di Tiberiade tra la Galilea inferiore,e il contestato territorio della Gamalitide.
Non mi stupirei se la famosa battaglia che vide la diserzione, il tradimento, dei soldati dell’ex tetrarchia di Filippo si sia svolta proprio in questo territorio.

Dopo il racconto della battaglia, inizia quella che io considero un’interpolazione che introduce Giovanni Battista (AG, XVIII, 116).

“Ma ad alcuni Giudei parve che la rovina dell’esercito di Erode fosse una vendetta divina, e di certo una vendetta giusta par la maniera con cui si era comportato verso Giovanni soprannominato Battista.”

I Giudei (Giuseppe Flavio compreso) sapevano che la causa della sconfitta era stata Giovanni Battista.
Punizione divina per la sua uccisione?
Poco verosimile.
Cosa ha provocato questa sconfitta?
Un tradimento. Una diserzione. (AG, XVIII, 114).

“Nella battaglia che ne seguì, l’esercito di Erode era distrutto quando alcuni fuoriusciti venuti dalla tetrarchia di Filippo si unirono all’esercito di Erode e tradirono.”

Se questo tradimento fosse stato provocato da Giovanni?
Se fosse stato lui a convincere i soldati dell’ex tetrarchia di Filippo ad abbandonare il campo di battaglia, provocando la distruzione completa dell’esercito di Antipa?
Si spiegherebbe il motivo per cui l’interpolatore cristiano abbia inserito il brano sul Battista proprio in questo punto.
Giovanni Battista già arrestato e decapitato da Erode Antipa non poteva in alcun modo essere stato il protagonista assoluto della battaglia contro Areta.
Alcuni Giudei dicevano che la causa di questa sconfitta fosse Giovanni?
Si poteva sempre dire che si era trattato di una punizione divina.
Certo. Dio aveva causato questa sconfitta di Erode Antipa per la maniera con cui si era comportato nei confronti di Giovanni Battista.
Giovanni era la causa. Nessuno poteva negarlo, nemmeno l’interpolatore cristiano. Ma in tale maniera sarebbe stato solo una causa indiretta e soprattutto inconsapevole.
Sono trascorsi almeno sei anni tra la morte di Giovanni secondo la cronologia evangelica e la sconfitta di Antipa? Dettagli insignificanti.
Eppure qualcosa è rimasto.

AG, XVIII, 118
“Una eloquenza che sugli uomini aveva effetti così grandi, poteva portare a qualche forma di sedizione, perché pareva che volessero essere guidati da Giovanni in qualunque cosa facessero.”

Il profeta Giovanni con la sua eloquenza aveva convinto i soldati di Filippo a disertare. Antipa nel racconto falsificato di Giuseppe Flavio si dimostra previdente. Se avesse arrestato prima Giovanni Battista forse non avrebbe perso la sua battaglia contro Areta. Sfortunatamente ciò non era accaduto se non nella piuma dello scriba cristiano.
L’esercito di Antipa fu distrutto a causa di Giovanni vivente.

AG, XVIII, 119.
“Ma il verdetto dei Giudei fu che la rovina dell’esercito di Erode fu una vendetta di Giovanni, nel senso che Dio giudicò bene infliggere un tale rovescio a Erode.”

O nel senso che fu Giovanni a provocare il tradimento dei soldati di Filippo?

Ecco spiegato l’odio di Antipa nei confronti di Giovanni. Un odio assolutamente politico in cui l’aspetto morale scivola inesorabilmente in secondo o terzo piano.
Sono convinto che il Flavio Giuseppe non falsificato fosse molto più ricco di particolari su questa vicenda.
Battaglia, tradimento, ruolo di primo piano di Giovanni. Tutto era spiegato in maniera degna di uno storico.

Il vangelo ci racconta in maniera metaforica questa vicenda. Un racconto per iniziati, in cui il Dio Gesù sceso nel corpo del fu Giovanni diventa il protagonista di quella che fu una delle più grandi imprese militari del grande profeta, figlio di Giuda di Gamala.

Mc, 5,1-20
[1]Intanto giunsero all'altra riva del mare, nella regione dei Gerasèni. [2]Come scese dalla barca, gli venne incontro dai sepolcri un uomo posseduto da uno spirito immondo. [3]Egli aveva la sua dimora nei sepolcri e nessuno più riusciva a tenerlo legato neanche con catene, [4]perché più volte era stato legato con ceppi e catene, ma aveva sempre spezzato le catene e infranto i ceppi, e nessuno più riusciva a domarlo. [5]Continuamente, notte e giorno, tra i sepolcri e sui monti, gridava e si percuoteva con pietre. [6]Visto Gesù da lontano, accorse, gli si gettò ai piedi, [7]e urlando a gran voce disse: «Che hai tu in comune con me, Gesù, Figlio del Dio altissimo? Ti scongiuro, in nome di Dio, non tormentarmi!». [8]Gli diceva infatti: «Esci, spirito immondo, da quest'uomo!». [9]E gli domandò: «Come ti chiami?». «Mi chiamo Legione, gli rispose, perché siamo in molti». [10]E prese a scongiurarlo con insistenza perché non lo cacciasse fuori da quella regione.
[11]Ora c'era là, sul monte, un numeroso branco di porci al pascolo. [12]E gli spiriti lo scongiurarono: «Mandaci da quei porci, perché entriamo in essi». [13]Glielo permise. E gli spiriti immondi uscirono ed entrarono nei porci e il branco si precipitò dal burrone nel mare; erano circa duemila e affogarono uno dopo l'altro nel mare. [14]I mandriani allora fuggirono, portarono la notizia in città e nella campagna e la gente si mosse a vedere che cosa fosse accaduto.
[15]Giunti che furono da Gesù, videro l'indemoniato seduto, vestito e sano di mente, lui che era stato posseduto dalla Legione, ed ebbero paura. [16]Quelli che avevano visto tutto, spiegarono loro che cosa era accaduto all'indemoniato e il fatto dei porci. [17]Ed essi si misero a pregarlo di andarsene dal loro territorio. [18]Mentre risaliva nella barca, colui che era stato indemoniato lo pregava di permettergli di stare con lui. [19]Non glielo permise, ma gli disse: «Và nella tua casa, dai tuoi, annunzia loro ciò che il Signore ti ha fatto e la misericordia che ti ha usato». [20]Egli se ne andò e si mise a proclamare per la Decàpoli ciò che Gesù gli aveva fatto, e tutti ne erano meravigliati.

Chi è questo demone che dimora nei sepolcri?
E’ il demone Erode Antipa, che vive nella città Tiberiade, che egli stesso ha fondato costruendola sui sepolcri, città impura per ogni giudeo fedele alla Thorà.

A.G. XVIII, 38
“Egli [Antipa] sapeva che questo ero un insediamento contrario alla legge e alla tradizione dei Giudei perché Tiberiade era stata costruita su di un sito cimiteriale spianato, e qualche sepolcro era ancora là. La nostra legge dice che chi abita tali insediamenti è impuro per sette giorni.”

Il demone Antipa si era impossessato dei soldati dell’ex tetrarchia di Filippo, che per questo combattevano per lui contro Areta. In tal senso erano indemoniati.

«Come ti chiami?». «Mi chiamo Legione, gli rispose, perché siamo in molti».

Siamo in molti.
I soldati di Filippo che partecipavano alla guerra contro Areta erano in numero tale per cui la loro defezione causò la sconfitta di tutto l’esercito di Antipa.
La metafora militare è evidente anche da un’analisi della terminologia impiegata dall’evangelista.

Derrett (Contributions to the Study of the Gerasene Demoniac, JSNT 3 1979) rileva:

Legion (5:9) è una parola di origine latina che va a connotare un’unità militare di circa 6000 soldati.

Aposteile (5:10) significa “ordinare movimenti di truppe” in Josephus, Herodotus 5.32, Judith 6:3, e 1 Macc. 3:35

Agele “mandria, gruppo” (5:11,13) può essere usato anche per una squadra militare, tale significato può spiegare il suo uso qui in quanto i maiali non si muovono in branchi come fanno invece i cavalli, le pecore e il bestiame.

Epitrepein (5:13) che significa “permise” in questo contesto ma che porta anche la secondaria connotazione di comando militare.

Hormesen (5:13) “si precipitò” è il termine usato da Josephus (Antichità 2.340-342) e Philo (Moses, 2,254) per il precipitarsi delle truppe di Pharoah alla loro morte nel mare. (Leggiamolo)

Nel racconto evangelico i soldati di Filippo possono liberarsi dal demone di Antipa grazie Gesù, sceso nel corpo del profeta Giovanni. Ma per farlo devono tradire. Condannare ad una morte terribile tutto l’esercito di Antipa. Ma non è un gran danno. Si tratta di porci dopotutto.

[11]Ora c'era là, sul monte, un numeroso branco di porci al pascolo. [12]E gli spiriti lo scongiurarono: «Mandaci da quei porci, perché entriamo in essi». [13]Glielo permise. E gli spiriti immondi uscirono ed entrarono nei porci e il branco si precipitò dal burrone nel mare; erano circa duemila e affogarono uno dopo l'altro nel mare.

Chi sono questi duemila porci che pascolano sul monte in prossimità del mare di Tiberiade? Sono soldati. Probabilmente soldati Galli che combattevano nell’esercito di Antipa. Avevano l’aper, il cinghiale, sulle loro insegne militari, e per questo sono chiamati porci.
Militari Galli sono presenti in Palestina e in particolare al servizio degli Erode da numerosi anni. Al funerale di Erode il Grande (AG XVII,198), vediamo questi soldati marciare in assetto di guerra.
Il rapporto di Antipa con questo popolo doveva essere particolarmente stretto, infatti in Gallia, Antipa come Archelao, finirà i suoi giorni.

I porci finiscono nel lago di Tiberiade uccisi dai soldati di Areta. Duemila cadaveri galleggiano sulla riva orientale del lago.
La metafora utilizzata dall'evangelista non deve stupire. Essa è conforme a quanto prescritto dal Levitico. Il sacerdote, mettendo due mani sul capo del capro (espiatorio) gli trasmette tutti i peccati e le iniquità del popolo di Israele prima di inviarlo ad espiare nel deserto.
Così Gesù, trasferendo il demone sui porci gallici (soldati di Antipa) fa sì che essi con la loro morte nel lago di Tiberiade vadano ad espiare il peccato dei soldati di Filippo (l'esserci associati al demone di Tiberiade).

[14]I mandriani allora fuggirono, portarono la notizia in città e nella campagna e la gente si mosse a vedere che cosa fosse accaduto. [15]Giunti che furono da Gesù, videro l'indemoniato seduto, vestito e sano di mente, lui che era stato posseduto dalla Legione, ed ebbero paura. [16]Quelli che avevano visto tutto, spiegarono loro che cosa era accaduto all'indemoniato e il fatto dei porci.

I ciliarchi, capi dell’esercito di Antipa, portano la triste nuova al tetrarca della Galilea.
La notizia della terribile sconfitta e del ruolo che vi aveva avuto Giovanni si sparge nelle campagne e nelle città. La gente è confusa. Ha paura. Il terribile tradimento ha provocato una strage. Si attendono rappresaglie. Tanto il distretto di Gamala, quanto il territorio di Gadara, città della Decapoli, erano a quei tempi soggetti al procuratore di Siria.

La vendetta di Antipa e di Roma attende Giovanni e i suoi rivoltosi.

Saulnier

Che ringrazio per la sua capacità conoscitiva sopra il normale


Cecco


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MessaggioInviato: 03/07/2011, 21:40 
Cecco se il tuo ultimo intervento era rivolto a me, penso di si visto che stiamo dialogando solo noi due, ti dirò che mi dispiace ma mi trovi impreparato.
La mia ricerca ha avuto per argomento tutt'altro, e le vicende storiche le ho completamente trascurate visto che io reputo che i vangeli non hanno niente di storico.
Ti ringrazio comunque perchè hai portato alla mia attenzione il passo di Luca 11,29-32 che avevo trascurato e sarà oggetto della mia attenzione al più presto, ma per altre ragioni e non certamente storiche.

Per quanto riguarda Mc 5,1-20 penso che si possono dare interpretazioni alternative, ma non l'ho analizzato.

Allora tu mi dirai: e che cosa hai analizzato?

Questo, per esempio:

Mc 6,45-49: "Ordinò poi ai discepoli di salire sulla barca e precederlo sull'altra riva, verso Betsàida, mentre egli avrebbe licenziato la folla. Appena li ebbe congedati, salì sul monte a pregare. Venuta la sera, la barca era in mezzo al mare ed egli solo a terra. Vedendoli però tutti affaticati nel remare, poiché avevano il vento contrario, già verso l'ultima parte della notte, andò verso di loro camminando sul mare, e voleva oltrepassarli. Essi, vedendolo camminare sul mare, pensarono: «E' un fantasma», e cominciarono a gridare"

Ed è un ottimo indizio.

Comunque il post precedente lo trovo molto interessante, ma reputo che purtoppo le interpretazioni presentate potranno solo rimanere allo stato di ipotesi.

Voglio precisare che anch'io, quando ho seguito cp, ho sempre apprezzato gli interventi di Hard Rain, Saulnier e Giovanni della Teva.



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MessaggioInviato: 05/07/2011, 08:31 
A Pier Tulip

4a) puntata, Conoscere:


Cita:
http://www.yeshua.it/images/La_Croce_di_Spine_nuova_ed_agg.jpg


http://www.yeshua.it/

Piu si legge, piu aumenta la nostra conoscenza,
ma non leggendo "SEMPRE" la stessa favola.
(rimbambisce) piu letture no.

Ciao Cecco


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MessaggioInviato: 05/07/2011, 13:35 
Per la cronaca : zio ot , pier , cecco ... come somma d' età passiamo i 180 anni.

zio ot [;)]



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MessaggioInviato: 05/07/2011, 22:41 
Quindi superate tutti e due almeno i 55?
Oppure zio ot tu superi addirittura i 60 come me? Allora ti dovresti chiamare nonno ot, io sono nonno.
Mi congratulo con Cecco che nei suoi interventi presenta un'animosità giovanile nel difendere la scuola di Arpiola, forse c'è un interesse personale?

Cosa mi dite del passo di Marco da me presentato?



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MessaggioInviato: 06/07/2011, 07:54 
Amico Pier
i vangeli sevono a titolo di studio e non di prova.
La moltiplicazione dei pani e dei pesci, fa solo sorridere,
come tutti i capitoli di pag. 6.
Si trovano in barca sul lago di Genèzareth,
e guarda quale intelligenza hanno ste penne alate;
Mc.[6/53] Compiuta la traversata, approdarono e presero terra a Genèsaret.
Saluti Cecco


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MessaggioInviato: 06/07/2011, 09:07 
1) Voi cercate conseguenzialità nei passi, che assolutamente non esiste. Ogni episodio è a sé stante.
2) Li studiate come un racconto storico e non lo è.
3) Li interpretate con una chiave di lettura "normale" mentre ogni passo deve essere interpretato.

Dove avviene l'episodio della moltiplicazione? Non si sa.
Vanno in barca a Betsaida e sbarcano a Gennesaret.

Che cosa volete studiare?


Ultima modifica di Pier Tulip il 06/07/2011, 09:08, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 06/07/2011, 19:09 
Carissimo Pier,

Secondo te credi che i padri del cristianesimo abbiano
inventato tutte le bibbie dal nulla! E' solo la tua idea.
Gli ebrei hanno copiato tutto dalle letterature Sumere.
I cristiani hanno copiato tutto dai miti-religioni che lo
hanno preceduto, in più, gli hanno cucito un vestito storico
che non è il suo. E questo è stato il lavoro ricerca degli "ARPIOLIDI".
Chi studia un po' il cristianesimo si accorge che è tutta una balla,
come l'ebraismo e come l'islamismo. Non sono religioni ma potere.
Piu il numero è grande, piu grande è il potere. Loro hanno le mani in pasta ovunque, sono miliardi i c......i che li seguono senza mai aver aperto una sacra scrittura. loro regnano nella cieca ignoranza.

Saluti Cecco


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MessaggioInviato: 06/07/2011, 20:07 
Amico Cecco
sono pienamente d'accordo con te, a parte la nascita del cristianesimo.

Cita:
I cristiani hanno copiato tutto dai miti-religioni che lo
hanno preceduto


E lo dici a me? Secondo te perchè sono stato bannato da cp?

Sulle vie e i modi si possono fare tante ipotesi, ma la scuola di Arpiola non presenta una ipotesi a tal fine, lasciando indefinito l'agente principale della trasformazione, mentre io invece faccio un'ipotesi precisa.

Riguardo all'ultima parte del tuo intervento, riporto un estratto delle conclusioni del mio libro:

"che la ragione umana, l’unica cosa che dovrebbe essere venerata su un altare, possa illuminare le menti di tutti i fondamentalisti di tutte le religioni... e possa instaurare la vera ecclesia universale eliminando le corporazioni religiose che sono state, e sono ancora, solo centri di potere e fonti di odio, di rancore, di guerra, di prevaricazioni, di massacri"

Un cordiale saluto anche a te



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Pier,

Giovanni il Galileo di Gamala è storia, non religione.
Lui voleva liberare Gerusalemme, non fondare
il cristianesimo, già aveva il suo Jawè.
Ciao cecco


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MessaggioInviato: 06/07/2011, 22:32 
Infatti erano due persone diverse, chi ha fondato il cristianesimo non era il vostro Giovanni.

Mi dispiace
Pier



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MessaggioInviato: 07/07/2011, 00:51 
PER TULIP

Quello che tu chiami cristianesimo e’ uno dei tanti cristianesimi esistiti e sopravvissuto a tutti gli altri .Quello che tu chiami cristianesimo non e’ altro che una forma di paganesimo intinto nell’ebraismo !Quello che tu chiami cristianesimo non e’ stato ispirato da Gesù Cristo ma semmai tutto il contrario.
Il Gesù dei vangeli e’ un personaggio immaginario,che opera e si muove all’interno di una fiction ispirata ad avvenimenti realmente accadati !
Dici:da Giovanni di Gamala non avrebbe potuto nascere il cristianesimo ,e l’amico Cecco ti ha risposto a dovere.
Io ti chiedo:dal Gesù di Tommaso(vang copto di Tommaso) sarebbe potuto nascere il cristianesimo!
Il Gesù di Tommaso e’ una invenzione o e’ veramente esistito!
Poi c’e’ il Gesù dei Nazirei,quello degli gnostici,quello di Paolo!
Non sono aspetti diversi di una stessa persona ma Gesù diversi che si contraddicono e si escludono l’un l’altro!
Il tuo Gesù qual è ??
Ovvio,Giovanni di Gamala non ha fondato nessun cristianesimo,come ti ha gia detto Cecco, questi aveva gia’ il suo Yawe’,sono i redattori dei vangeli che hanno attinto a piene mani dalla storia di Giovanni di Gamala,a quelli della mitologia mediterranea e alla cultura essena-qumraniana:a proposito di quest’ultima si vedano le beatitudini e discorsi della montagna vari.

Un saluto


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MessaggioInviato: 07/07/2011, 08:19 
Le tesi di Salsi,
Delle quali approvo tutto, perche le ricerche sono state fatte senza nessun condizionamento fideistico, anzi l'Unto è stato un inciampo nel suo amore per la storia di Roma.


Cita:
http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=11


buona lettura e saluti, Cecco


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Aggiungo altre considerazioni, e del perche conoscere,

Cita:
http://apocalisselaica.net/varie/cristianesimo-cattolicesimo-e-altre-religioni/i-vangeli-in-egitto-origini-del-cristianesimo


Hanno rubato, per il potere di Roma, del Diegesis di Apollonio
e dei Terapeuti la chiesa bestiama non ha nulla.

Cecco.


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