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Storia e origini delle Religioni Monoteistiche
Rispondi al messaggio

12/07/2011, 10:11

Bene, vedo che ognuno è fermo sulle proprie posizioni e poichè reputo di non avere altre argomentazioni da presentare, abbandono la discussione.
Quello che avevo da dire sulle tesi arpiolidi l'ho detto e quello che potevo dire sulla mia tesi anche.
Certamente mi rimane l'amara constatazione di non aver suscitato la minima curiosità sul mio indirizzo di ricerca.
Se vorrete ne riparleremo quando e se aprirò la discussione sulla mia tesi alla luce del contenuto del libro.

Una risposta è doverosa per leviatan.
Gli ebrei non facevano proselitismo, mentre Gesù con le continue predicazioni dimostra il contrario. Diversi autori rilevano che i vangeli non sono stati scritti da ebrei anche se sfoggiano numerose citazioni della Bibbia.
Non è possibile pensare che Gesù fosse perseguitato proprio perchè portava un messaggio che fosse fondamentalmente antiebraico, che minasse i fondamenti dell'unica religione monoteista? Perchè gli ebrei avrebbero così fortemente contrasto un messia che attendevano se non fosse stato considerato come minimo eretico?

Un cordiale saluto a Cecco e leviatan
Ultima modifica di Pier Tulip il 12/07/2011, 10:19, modificato 1 volta in totale.

12/07/2011, 10:33

Cit. Pier; Bene, vedo che ognuno è fermo sulle proprie posizioni e poichè reputo di non avere altre argomentazioni da presentare, abbandono la discussione.


Citaz. Cecco; Venne a bastonar (SENZA BASTONE) poi se ne fujjì batonato come un (........)




Saluti Cecco

12/07/2011, 16:37

Pier Tulip ha scritto:

Bene, vedo che ognuno è fermo sulle proprie posizioni e poichè reputo di non avere altre argomentazioni da presentare, abbandono la discussione.
Quello che avevo da dire sulle tesi arpiolidi l'ho detto e quello che potevo dire sulla mia tesi anche.
Certamente mi rimane l'amara constatazione di non aver suscitato la minima curiosità sul mio indirizzo di ricerca.
Se vorrete ne riparleremo quando e se aprirò la discussione sulla mia tesi alla luce del contenuto del libro.

Una risposta è doverosa per leviatan.
Gli ebrei non facevano proselitismo, mentre Gesù con le continue predicazioni dimostra il contrario. Diversi autori rilevano che i vangeli non sono stati scritti da ebrei anche se sfoggiano numerose citazioni della Bibbia.
Non è possibile pensare che Gesù fosse perseguitato proprio perchè portava un messaggio che fosse fondamentalmente antiebraico, che minasse i fondamenti dell'unica religione monoteista? Perchè gli ebrei avrebbero così fortemente contrasto un messia che attendevano se non fosse stato considerato come minimo eretico?

Un cordiale saluto a Cecco e leviatan


Caro Pier , ci vuole tempo e pazienza.

Ma stai tranquillo che la tua voce rimane con noi.

Cecco , sei un discolo.


zio ot [;)]
Ultima modifica di barionu il 12/07/2011, 16:38, modificato 1 volta in totale.

13/07/2011, 22:23

Zione,
il solletico va fatto al cervello, non sotto le ascelle, diceva Rascel.

Salutissimi cecco

13/07/2011, 22:39

Zione,
mi è appena arrivato da macrolibrarsi, Giovanni il Battista.
Lo sai che Mac ha scritto una nuova antichita giudaica.
A pag. 31 dice che Seneca e Giuseppe Flvio sono la stessa persona,
e sono entrambi eunuchi. Compralo subito è una uova fonte moderna di antichità e conoscenza. Così abbiamo l'originale, la russa e la moderna.
Aggiornati subito.
Cecco

31/07/2011, 21:14

Cecco ha scritto:

Zione,
dice che Seneca e Giuseppe Flvio sono la stessa persona,
e sono entrambi eunuchi.


e i figli di Giuseppe Flavio di chi sono figli?

31/07/2011, 21:27

Pier Tulip ha scritto:

Abeliani
Adelofagi
Adozionismo
Apollinarismo
Arianesimo
Diofisismo
Donatismo
Manicheismo
Marcionismo
Modalismo
ecc.


I loro messaggi sarebbero stati certamente più veri dei canonici, ma purtroppo non è rimasto più niente.
Se puoi citarmi qualche opera di almeno una di queste sette te ne sarei enormemente grato.
Non so con quale intento hai presentato quell'elenco. Per me è la prova che zelotismo e cristianesimo non hanno niente in comune. Quelle sono, non le ho verificate tutte, tutte derivazioni del primitivo messaggio di Gesù e dimostrano come quel messaggio non fosse assolutamente chiaro così come è giunto fino a noi, ma dimostrano anche che Gesù non era uno zelota, ma uno gnostico.

A parte questo la necessità di interpretare si sente solo se si è convinti che la narrazione sia ermetica, cosa di cui sono certo perchè ho verificato che la mia chiave di interpretazione apre molte porte.


Quell'elenco (che dovrebbe essere più lungo come giustamente dice Cecco) insieme al fatto che di "testi sacri" appartenenti ad ognuna di quelle sette (CRISTIANE!!!) non c'è traccia sono la prova del fatto che la setta vincente, il cattocristianesimo, distrusse tutto ciò che avrebbe disvelato l'origine meschinamente umana della loro religione. Con la presenza di tanti scritti sacri tutti parlanti di un Salvatore che s'immolò per il bene dell'umanità si sarebbe compreso che le religioni, ivi compresa la vincente, altro non erano che prodotti delle menti umane, più o meno perverse, più o meno oneste. Com'è possibile che non esista un atto del Concilio di Nicea dove si legga delle altre religioni in gara? Un evento così importante non ha lasciato traccia documentale? Non vi sembra strano che sia stata solo l'incuria e l'usura del tempo a impedire la conservazione degli atti originali o dei loro trascritti?
I.I.

31/07/2011, 21:54

Carissimo Iron
Intanto ti saluto perche è un piacere vedere la tua presenza.
Voglio aggiungere, persone entrano qui, a contestare studi decennali e molto precisi, su vere ricerche storiche. E chiedono le prove certe, senza un loro minimo appiglio, a cofutazione delle tesi Arpiolidi. Un professore di Ascoli di origini Lucane molte volte mi ha detto che le sette cristiane superavano le cento unità. Qual'era quella vera? Quella che ha avuto la forza dell'impero di Costantino? La verità stava in colui che ci racconta il professor Filipponi. Gerusalemme pressata dalle truppe di Vitellio, Accompagnato dai Giudei(GIUDA)si consegnò per salvare il suo popolo dalla totale distruzione. Questo accadere accompagnato dal vangelo di Cristna di Marcione, no di Apollonio di Tiana, il Paulus delle false lettere, aprì la strada alla favola chiamata Gesù.

Sinceri Saluti Cecco

31/07/2011, 22:10

da http://it.cathopedia.org/wiki/Eresie_dei_primi_secoli

1 Docetismo
2 Cerintianesimo
3 Modalismo
4 Adozionismo
5 Marcionismo
6 Montanismo
7 Manicheismo
8 Novazianismo
9 Donatismo
10 Arianesimo
11 Apollinarismo
12 Priscillianesimo
13 Pelagianesimo
14 Monofisismo
15 Nestorianesimo
16 Monotelismo (o monoteletismo)
17 Abeliani
18 Adelofagi
19 Macedonianismo

02/08/2011, 11:27

Per Iron Iko

spero che tu abbia letto anche la lunga conversazione(?) avuta fra me e Cecco e voglio chiederti: Pensi che sia più probabile la nascita del cristianesimo da una delle sette da te citate o da un personaggio avente solo una fisionomia zelota?

Perchè il punto cruciale della discussione è proprio questo.

Grazie
[8D] Pier

08/08/2011, 22:53

Pier Tulip ha scritto:

Per Iron Iko

spero che tu abbia letto anche la lunga conversazione(?) avuta fra me e Cecco e voglio chiederti: Pensi che sia più probabile la nascita del cristianesimo da una delle sette da te citate o da un personaggio avente solo una fisionomia zelota?

Perchè il punto cruciale della discussione è proprio questo.

Grazie
[8D] Pier


La domanda è mal posta.
In estrema sintesi, volendo rispondere a tale domanda così come la formuli dovrei dire: "Né dalle une né dall'altro". E ora cerco di spiegare.

Perché non è nata da una delle sette citate.
Semplicemente perché furono tutte sconfitte.
Battute dalla supremazia del cattocristianesimo vincente, trionfato grazie a un largo consenso popolare, ma soprattutto perché prescelto dal potere imperiale, Costantino in primis e Teodosio in secundis.
Costantino fu un grande statista. Capì che non poteva tollerare la moltitudine di culti tutti più o meno simili, ognuno con pretese di verità assoluta e che faceva guerra agli altri a suon di scomuniche grazie alla presunzione di potere religioso assoluto. Infatti ogni vescovo si considerava portavoce esclusivo dell'unico Dio che pertanto non avrebbe ammesso la coesistenza degli altri culti e Dii.
La posta in gioco per quei tempi era alta: ottenere il primato religioso doveva significare acquisire un potere enorme, e i fatti della storia lo confermano fino ai giorni nostri.

Dicevo di Costantino...
Questi capì che bisognava mettere ordine e concentrare il potere su una sola religio e così fu. Lui non aveva certo criteri per poter scegliere in base alla scrematura di tutti i cavilli dogmatici che distinguevano una setta dall'altra, così indisse il Concilio di Nicea, che servì a stabilire un solo canone e a fare piazza pulita di tutto il resto. Così, una volta fissato il Canone, quel solo culto cristiano vinse e, pur essendosi ulteriormente "perfezionato" nei secoli successivi con l'aggiunta di altri dogmi, rimase grosso modo quello che ora si professa.

Ma allora da dove nacque il Cristianesimo? Dalle sequele delle vicende legate al combattente zelota? Niente affatto.
Dire che il Cristianesimo delle origini nasce come storia modificata del figlio di Giuda il Galileo e dei suoi fratelli trasformati in apostoli è scorretto. Non è questa la tesi cosiddetta Arpiolide.
Il Cristianesimo nasce in occidente come ebraismo riformato, si passa dal messia dell'attesa al messia dell'avvento. Il messia, il Salvatore (come lo chiamavano TUTTI i seguaci delle varie sette cristiane) non era più il Signore che avrebbe liberato, affrancandoli, schiavi, poveri e derelitti dopo aver instaurato il regno di Dio in terra, il Salvatore era un umile servo di Dio, o meglio suo figlio che predicava un riscatto da godere nel regno celeste. Lui, mite come un agnello, aveva seguito i suoi carnefici in silenzio, perché quella era la volontà del Padre che aveva mandato il figlio a salvare tutti gli uomini della terra.
Da dove veniva questa filosofia salvifica? Le origini vanno ricercate nello spiritualismo egizio e in quello esseno che di esso si era nutrito. La logica del perdono e della mitezza si dimostravano consistenti con la stabilità sociale (funzionale al potere) e con l'abbandono delle velleità messianiche, dimostratesi, con l'ultima sconfitta del popolo ebraico del 132, totalmente fallimentare.
Nacque così la predicazione paolina che pur attingendo alla tradizione ebraica del Dio-Yahvéh nè rigettò la prassi messianica davidica di dominazione terrena. Per far questo dovette introdurre due elementi di totale e radicale rottura: l'innesto teofagico dell'eucaristia e l'abolizione della circoncisione (difficilissima da proporre a proseliti adulti). La presa di distanza aveva un significato politico ben preciso: discriminare proprio quel popolo che fino a quel momento aveva rotto le scatole (e non solo) all'Impero romano, gli Ebrei. Non bastava più cacciarli, come avevano fatto in precedenza Cesare Augusto, Claudio e altri, bisognava maledirli e giustificare così la loro persecuzione. Cosa che avvenne. [Successivamente, cioè secoli dopo, quei "cristiani" (seguaci di Christos=messia) furono fatti passare da Santa Romana Chiesa come martiri cristiani (senza virgolette) seguaci di Gesù Cristo].

Ma prima della grande affermazione del cattocristianesimo di Nicea i seguaci del Gesù eucaristico non ebbero vita facile. Perché?
Perché i concorrenti gnostici (parliamo di CRISTIANESIMO gnostico, attento!) erano molto potenti e potevano contare su un larghissimo seguito che si dispiegava in un vasto territorio geografico che andava da Alessandria al centro Europa, oltre che in ampie zone del vicino oriente. E cosa contestavano gli gnostici ai cristiani paolini? Che il Salvatore (Yeshoua=colui che salva), in quanto vero Dio, non poteva essere di carne, non poteva morire di morte vera, non poteva soffrire, etc... Loro infatti vedevano il loro Salvatore-Dio come un essere spirituale che dell'uomo aveva solo le apparenze e immaginavano la sua venuta dal cielo come un lampo che faceva apparire l'Uomo in piena vita adulta (vestigia di questa concezione la ritroviamo nel IV Vangelo detto di Giovanni). I cristiani Gesuani dovevano, nelle loro acerrime dispute su questo punto, rispondere per le rime. Gli gnostici erano sicuramente più forti nel sostenere la divinità pura e incarnale del loro messia: non dovevano attestarla se non con i loro racconti. Invece il messia che si era fatto uomo, se era tale, doveva aver avuto una nascita terrena ed essere raccontato come personaggio della Storia.
E qui casca l'asino...
... e posso completare la risposta spiegandoti cosa c'entra il personaggio dalla fisionomia zelota, come dici tu.
I capi religiosi delle correnti gnostiche, nell'incalzare i loro rivali cattolici chiedevano le prove della pregressa esistenza in vita dell'uomo Gesù. Se è vissuto come un uomo, anzi era un uomo - dicevano - doveva avere avuto una nascita terrena: "quando è nato? dove è nato? Chi erano i suoi genitori? E chi fu quell'uomo? Cosa fece? quando e dove visse e predicò?"

Questo era il genere di domande che ponevano gli gnostici per "incastrare" i catto-gesuani, ben sapendo che quel messia da un punto di vista storico non era mai esistito. Fu così che i costruttori del cristianesimo gesuano attinsero all'ancora viva memoria dell'uomo di Gamala, al combattente figlio di Giuda il Galileo, morto realmente sulla croce per il suo tentativo di sovvertire il potere romano. Egli infatti ce l'aveva fatta, era riuscito a prendere il potere a Gerusalemme ed era stato proclamato Re dei Giudei, osannato come figlio di Davide e aveva regnato, ma ahimé per un periodo molto breve. Forse pochi mesi: il tempo che le staffette a cavallo partissero da Cesarea a mare per informare il legato di Siria ad Antiochia che così, dopo essere sceso in Giudea e aver accerchiato Gerusalemme con le sue legioni, si fece consegnare il re impostore in cambio del risparmio della città e del suo popolo, oltre che della detassazione dei prodotti agricoli.
Quell'uomo si chiamava molto probabilmente Giovanni, non certo Gesù, e sicuramente nei primi secoli circolava una ricca tradizione sia scritta che orale della sua epopea. I cristiani attinsero a questa epopea per letteralmente plasmare le vicende terrene del loro Salvatore cui successivamente venne dato il nome più scontato, cioè Gesù. Tutto ciò che di scritto poteva rimandare a quella storia, a quegli eventi, a quei personaggi veramente vissuti fu cinicamente, spudoratamente, barbaramente e orrendamente distrutto dalla Chiesa affinché a nessuno venisse il dubbio che la storia di Gesù non fosse vera.

Per lo stesso fine furono inventate le due nascite terrene di Gesù che troviamo in Matteo e Luca, così diverse che sembra che parlino di due persone distinte. Con il richiamo la prima al re Erode il Grande e la seconda al censimento di Quirinio entrambi questi scribi falsari si prefiggevano di accreditarle storicamente, stilando una sorta di certificato di nascita falso. Purtroppo i due scribi non si erano parlati e il pasticcio è venuto fuori in tutta la sua ridicola grossolanità.

A presto e grazie dello spunto.
I.I.

09/08/2011, 11:01

Ringrazio Iron Iko per la pregevole analisi, che, per quanto documentata, non mi sembra in alcuni punti molto lucida.

Perché non è nata da una delle sette citate.
Semplicemente perché furono tutte sconfitte.
Battute dalla supremazia del cattocristianesimo vincente, trionfato grazie a un largo consenso popolare, ma soprattutto perché prescelto dal potere imperiale, Costantino in primis e Teodosio in secundis...

Per quanto io sia fondamentalmente d'accordo sulla parte iniziale riguardante l'evoluzione della nuova religione, devo però essere parzialmente in disaccordo in quanto sono convinto dell'esistenza di una setta madre; non dimentichiamo che tutte le sette eretiche sono solo derivazioni e interpretazioni del primitivo messaggio. Questa setta iniziale è quella che ha generato i vangeli, poi profondamente modificati a partire già dal secondo-terzo secolo, in base alla linea dettata dallo pseudo Paolo di Tarso, dai primi Padri della Chiesa e infine dalla teologia prevalsa nel concilio di Nicea.

Meno chiara è l'analisi dell'identificazione zelota del personaggio, Giovanni o chi per esso, che avrebbe ispirato la narrazione dei vangeli: il discorso, per quanto intercalato da interessanti osservazioni storiche, presenta argomentazioni che, se non in contrasto fra loro, non mi sembrano fra loro conseguenti ed hanno più che altro la consistenza di affermazioni di principio.
Ad esempio sembrerebbe che la predicazione paolina sia nata dall'abbandono delle velleità messianiche dopo il 132, che il cristianesimo gnostico abbia, se non dettato, determinato il canovaccio storico dei vangeli: "Fu così che i costruttori del cristianesimo gesuano attinsero all'ancora viva memoria dell'uomo di Gamala, al combattente figlio di Giuda il Galileo, morto realmente sulla croce per il suo tentativo di sovvertire il potere romano."

Che la storia narrata nei vangeli sia ambientata negli anni 35-36 è incontrovertibile, ma quale ragione avrebbe giustificato l'utilizzo di una figura irredentista se "Le origini vanno ricercate nello spiritualismo egizio e in quello esseno che di esso si era nutrito".

Infine l'utilizzo dell'ipotesi di Filipponi mi sembra solo un maldestro tentativo di salvare capra e cavoli, perchè l'originale ipotesi arpiolide non era assolutamente questa, e comunque l'ipotesi di Filipponi, pur se plausibile, rimane sempre e solo un'ipotesi non esistendo nella storia nessun re dei giudei, tranne Menahem, e nessuna crocifissione.

Non è forse più plausibile affermare che la storiella riportata dai vangeli è di pura invenzione? Per chi fosse interessato a questa linea di indagine consiglio il mio modesto libro KRST, che dall'analisi degli antichi miti giunge ad una decodifica mitologica e allegorica dei vangeli, individuando la vera controfigura di Gesù che non era un personaggio storico.

09/08/2011, 18:54

Come già ti è stato prospettato dall' amico Iron, voglio aggiungere,
Studia, che lo studio qualifica la mente. Ti propongo questa bella lettura di un'altro pezzo da 90 Arpiolide:

http://www.yeshua.it/approfondimenti_e_ ... stiano.htm

Saluti Cecco

10/08/2011, 11:06

Cecco lo studio che hai presentato è un'accozzaglia di proposizioni. Possono essere tutte verità, e molte lo sono, ma l'autore non porta uno straccio di riferimento.

Se non vuoi leggere il mio libro, ti consiglio di leggere la discussione su questo forum su Cristo e Mitra, e può darsi che si aprano per te nuovi orizzonti.
Ultima modifica di Pier Tulip il 10/08/2011, 11:10, modificato 1 volta in totale.

10/08/2011, 22:15

Pier Tulip ha scritto:

Cecco lo studio che hai presentato è un'accozzaglia di proposizioni. Possono essere tutte verità, e molte lo sono, ma l'autore non porta uno straccio di riferimento.

Se non vuoi leggere il mio libro, ti consiglio di leggere la discussione su questo forum su Cristo e Mitra, e può darsi che si aprano per te nuovi orizzonti.

Ti riferisci a Yeshua? Allora compra il suo libro: Giancarlo Tranfo, La Croce di Spine, Chinaski Ed. - Vedrai quanti riferimenti......
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