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Marziano
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MessaggioInviato: 15/09/2011, 15:56 
Cita:
Giancarlo Tranfo ha scritto:

Perchè dovrei essere "sopra le parti"? Non lo è stata la trasmissione e non lo sono io.
Perchè la mia posizione sarebbe "interessata"? Dov'è l'utile che ne trarrei?
Se sono "accusatorio e critico" è perchè mi rivolgo a chi merita l'"accusa" e "la critica".
La pacatezza e la sobrietà lasciamola a loro visto che:

1) diversamente da noi hanno la possibilità di affacciarsi dallo schermo ultrapiatto nelle cucine degli italiani ;

2) sono in torto perchè mentono sapendo di mentire e nel farlo sono più subdoli della stessa chiesa cattolica, visto che godono di immeritata stima da parte di appassionati delle "verità non ufficiali" e di onesti ricercatori e liberi pensatori a tutti i livelli;

3) sono obbligati ad una coerenza quantomeno apparente tra il linguaggio dell'apologia della favola cristiana e il mite messaggio dell'"agnello" suo protagonista.

Io (noi) invece:

1) parlo soltanto a chi vuole sentire (pochi) e quindi diciamo che le mie parole restano "in famiglia" e se le voglio far arrivare appena un pò più lontano sono costretto ad urlare...;

2) non mento, anzi sono convinto di aver "fatto centro" insieme a molti altri e comunque se mento.... non so di farlo;

3) non ho obblighi di "coerenza" lessicale o di abattimento del volume e del tono in quanto non ho padroni. Loro infatti sono ricchi e servi, io (e come me molti) da quando mi sono liberato dal fardello idiota di quella che con Tacito mi piace chiamare "un'esiziale superstizione", sono diventato povero e libero.

Voyager ha fatto giocare una "partita senza avversari" a degli squallidi tromboni che pur di accreditare il Cristo dei vangeli alla storia, hanno detto delle assurdità da voltastomaco ed io per denunciarli pubblicamente .... devo parlare piano e usare toni dimessi????

Siamo impazziti????

Giancarlo Tranfo



Io non credo di essere impazzito e ribadisco quello che ho detto poco fa:

Lo stile di una persona cerco di capirlo non solo da quello che scrive, ma anche da come lo fa.

Le stesse opinioni e concetti che hai espresso, sono grossomodo in linea con il mio pensiero e su questo non ti faccio nessun tipo di critica (e se anche te la facessi non dovresti dire che 'siamo impazziti', si tratta solo di opinioni differenti).
Comunque quello che volevo farti notare è che il tono con il quale la lettera è stata scritta, denota una rabbia che non si dovrebbe far trasparire (almeno a mio avviso).
E' pur vero che ogni persona è libera di esprimersi come vuole!!
Delle cose sono comunque certe:
- la pacatezza è la sobrietà non fanno mai male in un programma televisivo;
- le tue parole le dici a chi le vuole sentire, ... però poi affermi di urlarle per farti sentire più lontano (quasi a voler diffondere a tutti i costi il tuo pensiero);
- Il fatto di non mentire puoi affermarlo per te, ma certamente non hai nessun diritto di dire che altri mentono, solo perché la pensano in maniera diversa;
- La coerenza lessicale con volumi e toni pacati non è obbligatoria, ma come ho detto sopra, è molto importante perché fa capire al lettore lo stile di chi scrive e soprattutto delinea la predisposizione dello stesso ad ascoltare e giudicare anche le ipotesi più sconclusionate (in fondo tutti possono sbagliare, ... forse anche tu!).

Non possiamo chiedere ad una trasmissione come Voyager di fare uno studio prettamente scientifico, con tanto di luminari pronti a testimoniare e provare che Dio, Gesù, la Madonna e tutti gli Angeli in colonna, non sono mai esistiti o comunque non sono mai stati quelli che milioni di persone credevano.

E' una trasmissione che affronta problematiche misteriose e difficili da proporre ad un pubblico sempre più schizzato.

Su questo forum si parla spesso di ufo, avvistamenti, l'arrivo degli alieni, ... e ci si è chiesto più volte cosa succederebbe se all'improvviso la cosa si rendesse pubblica. Prova ad immaginare.

Penso che una trasmissione come Voyager abbia il compito di far nascere nelle persone un dubbio. Sulle loro convinzioni religiose (che forse non è andata proprio come credevano), storiche (che magari chi ha scritto la storia era un tantino di parte), scientifico-astronomiche (che magari lontano lontano da noi, ci sono altre forme di vita, .... etc.

Ripeto: sulla linea di pensiero mi trovi daccordo (anche io ho molta voglia di conoscere e sapere la verità), riguardo invece ai modi di rapportarsi con la gente, mi dispiace, .... ma resto sulla mia posizione.

Grazie per avermi ascoltato e scusa se ci sono delle incomprensioni [;)]


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MessaggioInviato: 15/09/2011, 16:26 
Cita:
Non possiamo chiedere ad una trasmissione come Voyager di fare uno studio prettamente scientifico, con tanto di luminari pronti a testimoniare e provare che Dio, Gesù, la Madonna e tutti gli Angeli in colonna, non sono mai esistiti o comunque non sono mai stati quelli che milioni di persone credevano.



Scommettiamo ? Basta che il nostro Cattolicissimo premier non ci sia più , e vedi che rock and roll ...



zio ot [;)]


Ultima modifica di barionu il 15/09/2011, 16:30, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 15/09/2011, 16:29 
Cita:
Personalmente non credo che elementi come Corrado Augias mentano sapendo di mentire,


Augias mente sapendo di mentire . Ma lo perdoniamo ...

A confronto di personaggi ridicoli come Messori o Socci ...

Cita:
Ora viene la domanda: esiste un criterio per definire la scientificità di una ricerca, in modo tale da poter selezionare la teoria che effettivamente si basa su presupposti scientifici da quella in qualche modo inquinata da metodologie non razionali?


la domanda meriterebbe un topic a parte con 1000 pagine di sviluppo :

ma ti dico la sintesi ...dopo centinaia di topic in cui ne abbiamo parlato :

non esiste , in quanto ognuno decide di dare alla scienza un volto diverso secondo i propri scopi .

Alla fine conta il confronto diretto tra le varie tesi.



zio ot [;)]


Ultima modifica di barionu il 15/09/2011, 17:04, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 15/09/2011, 16:32 
Cita:
barionu ha scritto:


Cita:
Non possiamo chiedere ad una trasmissione come Voyager di fare uno studio prettamente scientifico, con tanto di luminari pronti a testimoniare e provare che Dio, Gesù, la Madonna e tutti gli Angeli in colonna, non sono mai esistiti o comunque non sono mai stati quelli che milioni di persone credevano.



Scommettiamo ? Basta che il nostro Cattolicissimo premier non ci sia più , e vedi che rock and roll ...



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MessaggioInviato: 15/09/2011, 16:38 
Cita:
Anche io ho espresso le mie riserve sulla condizione della trasmissione, senza però fare un passo più lungo della gamba accusando di disonestà intellettuale gli autori della trasmissione


per dirne solo una (ma ne potrei dire molte...)...come vuole chiamare chi esibisce il testimonium di G. Flavio come evidente prova testimoniale dell'esistenza di Gesù pur sapendo che la tesi dell'autenticità del passo non è più condivisa da nessuno e che perfino la chiesa si vergogna di affermarla????

Cita:
se lei ha trovato effettivamente la chiave di volta per risolvere un mistero millenario, la storia non potrà che darle ragione.


Non l'ho mai detto. Sono sicuro soltanto di aver interpretato, con onestà intellettuale, un complesso probatorio/indiziario emerso dallo studio delle "fonti", a scapito della storicità del Cristo dei vangeli e a vantaggio della tesi che vede il suo mito ispirato a figure storiche reali del tempo (un erede davidico e un mistico terapeuta con la fama di imbroglione).

Cita:
Le vorrei fare una domanda a bruciapelo: secondo lei i sostenitori delle varie tesi sono sinceri(mitica, zelota, esseno, filosofo, terapeuta e via dicendo), o effettivamente mentono sapendo di mentire? Se si, per quale ragione?


Soltanto i sostenitori della integrale storicità dei vangeli mentono sapendo di mentire. Gli altri da lei citati, ravvisando nei vangeli un intento fraudolento, interpretano indizi e propongono riflessioni in modo da me non sempre o non del tutto condiviso ma non per questo disonesto. D'altra parte io stesso ho detto di non mentire o almeno di non farlo scientemente.

Cita:
Temo di non capire. Pensavo che il passo di Tacito fosse da lei ritenuto un falso


La mia modesta idea sull'argomento, profusamente riportata nel mio libro, non coincide con quella del pur validissimo e stimato amico Salsi (che lo ritiene integrale frutto di interpolazione)nè con quella del compianto Luigi Cascioli mio maestro e amico, che dietro al passo in questione vede addirittura l'ombra di Poggio Bracciolini. Personalmente penso che Tacito scrisse il passo riferendosi ai giudeo messianisti ribelli della diaspora romana (probabilmente arrestati e condannati realmente a morte per i fatti accaduti) e che le "pie mani" di copisti falsari dei secoli successivi divenuti poi santi, abbiano semplicemente corretto poche parole sostituendo il riferimento ai ribelli con quello ai cristiani.
E' così che un passo dove si narra dell'azione terroristica di una setta eversiva di fondamentalisti messianisti diventa la cronaca di una persecuzione contro i cristiani (al tempo nemmeno in embrione), continuando a presentare agli occhi dei posteri un'inspiegabile odio, assolutamente immotivato se commisurato alla mitezza di una setta di innocui asceti oranti.
La "esiziale superstizione" è probabilmente riferita alla convinzione, da parte dei ribelli, di essere portatori di un'investitura divina al governo del mondo.
Il mio riferimento ai cristiani è quindi "una licenza" [:p] che sfrutta l'ufficiale interpretazione (spero mi si passi questa sola "menzogna consapevole" [:D])


Cita:
Esistono differenti scuole di pensiero, solo in questo forum è possibile rintracciarne quattro differenti sul Gesù della storia, e tutte si richiamano a un metodo scientifico.

Annotiamo poi l'esistenza di una scuola completamente mitologica, di una che afferma l'esistenza di un Gesù zelota, di una che afferma che Gesù fosse un membro della comunità di qumran.

Ora mi pare evidente che qualcosa non torna, se tutte quante si richiamano ad una metodologia scientifica ma i risultati sono talmente differenti.

Ce ne passa tra l'affermare che Gesù era un mito e l'affermare che faceva parte di qumran, ce ne passa tra l'affermare che era un filosofo cinico e l'affermare che era Giovanni Galileo.

Ora viene la domanda: esiste un criterio per definire la scientificità di una ricerca, in modo tale da poter selezionare la teoria che effettivamente si basa su presupposti scientifici da quella in qualche modo inquinata da metodologie non razionali?


Nello studio storico la metodologia è tanto più scientifica quanto più possa ritenersi fondata sull'analisi critica delle fonti, abbandonando ogni pregiudiziale o impostazione precostituita su qualsivoglia convinzione o suggestione preesistente.

Spesso, come nel nostro caso, tutti coloro che ricorrono a tale metodologia giungono alla medesima convinzione su "ciò che non è" ma, vista la pochezza dell'impianto probatorio (per più di un millennio le opere degli storici sono rimaste nelle mani della chiesa) interpretandone le risultanze possono arrivare a sostenere tesi che reciprocamente convergono solo in parte o per niente.
Io posso dirle che dopo qualche anno di studi arrivai a convinzioni molto ma molto vicine a quelle di Cascioli e Donnini (Salsi ancora non era noto) senza nemmeno conoscerli o sapere dell'esistenza dei loro studi.
Che dire? Sarà il caso che mi ha portato ad individuare nella famiglia di Giuda il Galileo la possibile controfigura storica di gesù di Nazareth?

Un caro saluto a tutti e chiedo scusa se non potrò eventualmente replicare (almeno nell'immediato).

Giancarlo Tranfo


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MessaggioInviato: 15/09/2011, 19:34 
Egregio dott. Tranfo, se mai mi fosse servita una conferma alle mie ormai biennali convinzioni che Gesu' e tutti i personaggi associati fossero personaggi inventati di un bel romanzo scritto e riscritto in piu' versioni e in piu' lingue ad uso dottrinale di una religione il cui scopo di avere il controllo sulle masse, Lei, dott. Tranfo, me l'ha data con le poche informazioni contenute nella sua estimabilissima lettera che vanno a sommarsi alle altre informazioni gia' in mio possesso.

MA, (c'e' sempre un ma dopo un discorso come quello appena fatto), se una trasmissione televisiva qualunque essa sia, dovrebbe proporre le sue e le mie teorie pur dimostrate da prove inconfutabili e studi scientifici ben eseguiti, potrebbe rischiare di:

1) rendersi ridicola e perdere credibilita' oltre che essere presa a "pesci in faccia" dai credenti cattolici.

2) Creare uno shoc tale nei credenti da far morire tanta gente, alcuni per infarto (i piu' anziani), altri si suiciderebbero, molti creerebbero caos e comincerebbero a camminare sulla strada opposta a quella indottrinatagli dalla religione diventanto persino criminali, La chiesa farebbe il "diavolo a 4" per screditare e querelare i produttori della trasmissione, ecc.ecc. (eccetera significa che non so' piu' immaginare dove sfocerebbe la questione!!)

In pratica lo vedo impossibile il portare al mondo la "VERITA'" in modo cosi' diretto e immediato, bisogna immettere dei dubbi nelle persone e piano piano aumentare la dose, finche' da soli non si rendono conto dell'inganno e si adattino a vivere senza l'idea che il cattolicesimo gli ha inculcato dall'infanzia. Purtroppo per gli anziani non c'e' piu' possibilita' che capiscano, ma per i giovani, i nostri figli, dovranno sapere la verita' e crescere in un mondo piu' libero da false ideologie, ma pur sempre sulla retta via, cioe' educarli ad essere buoni, generosi, ecc.ecc. insegnargli le virtu' senza le pretese e le minacce che il cattolicesimo inculca nelle menti (porgi l'altra guancia, porta l'offerta in denaro alla chiesa, se no' vai all'inferno ecc.ecc.)

Eh si, perche' la ricerca storica come Lei la intende e come la intendono gli interlocutori di questo forum, ha conseguenze disastrose sulla religione e ne bisogna tener conto, per questo una trasmissione che parla sul Cristo Storico si deve per forza limitare e censurare sulle notizie da dare.

Non so' se gia' avvesse fatto queste considerazioni, dott. Tranfo, ma da modesto lettore (ancora non abbastanza informato da fare ragionamenti alla portata di persone colte come Lei) mi sono permesso di far notare, spero senza offesa o incomprensione.

Grazie per l'attenzione e Cordiali saluti.



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MessaggioInviato: 15/09/2011, 20:01 
Sig. Barionou

Cita:
Augias mente sapendo di mentire



Perchè afferma questo?


Cita:
non esiste , in quanto ognuno decide di dare alla scienza un volto diverso secondo i propri scopi .

Alla fine conta il confronto diretto tra le varie tesi.


E' un'opinione interessante e che senza dubbio rispetto, senza però essere concorde.

Dott. Tranfo

Cita:
per dirne solo una (ma ne potrei dire molte...)...come vuole chiamare chi esibisce il testimonium di G. Flavio come evidente prova testimoniale dell'esistenza di Gesù pur sapendo che la tesi dell'autenticità del passo non è più condivisa da nessuno e che perfino la chiesa si vergogna di affermarla????


Attenzione, altrimenti in questo caso compie lo stesso errore che viene rinfacciato giustamente agli apologeti. Sebbene sia vero che nessuno al giorno d'oggi consideri completamente autentico il testimonio, ammetterà anche che in molti studi si parla di testimonio interpolato solo parzialmente, ma che comunque originariamente esistesse un passo riferito a Gesù.

Pochi sono invece quelli che ritengono il testimonio completamente falso, e per quanto sia senza dubbio un'opinione rispettabile e ponderata non potrà che convenire quando affermo che dalla sua precedente affermazione si può intendere che ormai qualunque studioso ritenga il testimonio falsato per intero.

Sa meglio di me che anche su questo ci si divide [metaforicamente] e si discute da oltre un secolo, senza aver raggiunto una posizione unanime.

Cita:
Non l'ho mai detto. Sono sicuro soltanto di aver interpretato, con onestà intellettuale, un complesso probatorio/indiziario emerso dallo studio delle "fonti", a scapito della storicità del Cristo dei vangeli e a vantaggio della tesi che vede il suo mito ispirato a figure storiche reali del tempo (un erede davidico e un mistico terapeuta con la fama di imbroglione).


Ma il mio discorso verte su questo: se la sua analisi è corretta, la storia non potrà che darle ragione. Volevo semplicemente esserle solidale, temo di essere stato travisato.

Cita:
Soltanto i sostenitori della integrale storicità dei vangeli mentono sapendo di mentire. Gli altri da lei citati, ravvisando nei vangeli un intento fraudolento, interpretano indizi e propongono riflessioni in modo da me non sempre o non del tutto condiviso ma non per questo disonesto. D'altra parte io stesso ho detto di non mentire o almeno di non farlo scientemente.


Quindi praticamente soltanto i già citati Socci e Messori mentono sapendo di mentire.

Tra quelli da me citati ci sono anche studiosi che non vedono un intento fraudolento nei vangeli, vedasi ad esempio l'ipotesi del Gesù filosofo. Quello che vorrei porre alla sua attenzione è che non in tutte le vare ipotesi di lavoro si vede un intento fraudolento.

Allora a questo punto correggo la mia domanda: secondo lei chi non vede nei vangeli un intento fraudolento, ma solo il depositarsi di una tradizione orale variegata e decaduta inevitabilmente nel corso degli anni è in malafede?

Cita:
Personalmente penso che Tacito scrisse il passo riferendosi ai giudeo messianisti ribelli della diaspora romana (probabilmente arrestati e condannati realmente a morte per i fatti accaduti) e che le "pie mani" di copisti falsari dei secoli successivi divenuti poi santi, abbiano semplicemente corretto poche parole sostituendo il riferimento ai ribelli con quello ai cristiani.
E' così che un passo dove si narra dell'azione terroristica di una setta eversiva di fondamentalisti messianisti diventa la cronaca di una persecuzione contro i cristiani (al tempo nemmeno in embrione), continuando a presentare agli occhi dei posteri un'inspiegabile odio, assolutamente immotivato se commisurato alla mitezza di una setta di innocui asceti oranti.


Per quanto la sua teoria sia affascinante, non posso fare a meno di notare almeno tre punti deboli.

Il primo è che la sua ricostruzione è totalmente gratuita, e non è suffragata da nessun dato se non quello di un sospetto di falsificazione su larga scala. La problematica connessa con questa metodologia è che in linea del tutto teorica è possibile far dire tutto ed il contrario di tutto a qualunque fonte

Il secondo è che bisognerebbe dimostrare l'inesistenza di un movimento in embrione, di natura pacifica, e dimostrare l'esistenza a Roma di un movimento in embrione, questa volta di natura politica, ad opera di zeloti.

Il terzo è un motivo che trova origine nell'antropologia. Non di rado infatti una minoranza nelle situazioni di crisi viene perseguitata, e vista come capro espiatorio.
Esempi di minoranze pacifiche ingiustamente perseguitate possono essere fatti nel nostro secolo [vedasi la situazione politica in Tibet], o storicamente nei millenni passati [si vedano le varie persecuzioni nei confronti degli ebrei, lo sterminio degli armeni]. Alla luce di questo diviene più debole la sua posizione circa una persecuzione nei confronti di "miti". Secondo il medesimo criterio dovrei pensare che fossero ribelli anche le minoranze sopra citate?

Vorrei fare presente che se muovo queste obiezioni è semplicemente perchè in realtà non esiste a mio avviso una posizione esente da problematiche. Sotto ogni aspetto esistono dei pro e dei contro, non credo esista il bianco e il nero. Non vorrei essere frainteso.

Spero comunque che troviate i miei interventi costruttivi, e non semplicemente polemici "per il gusto di fare polemica".


Cita:
Io posso dirle che dopo qualche anno di studi arrivai a convinzioni molto ma molto vicine a quelle di Cascioli e Donnini (Salsi ancora non era noto) senza nemmeno conoscerli o sapere dell'esistenza dei loro studi.
Che dire? Sarà il caso che mi ha portato ad individuare nella famiglia di Giuda il Galileo la possibile controfigura storica di gesù di Nazareth?


La ringrazio per la cortesia e per il tempo dedicatomi, è piacevole dialogare con persone istruite e pacate come lei.
Sperando di non avervi tediato.
A rileggerci


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MessaggioInviato: 15/09/2011, 20:51 
Cita:
Perchè afferma questo?


avendo letto i libri di Augias e avendolo seguito in numerose trasmissioni RAI 3 su Gesù so che la sua posizione è molto più sfumata
rispetto quella apparsa a Voyager .



Cita:
Vorrei fare presente che se muovo queste obiezioni è semplicemente perchè in realtà non esiste a mio avviso una posizione esente da problematiche. Sotto ogni aspetto esistono dei pro e dei contro, non credo esista il bianco e il nero. Non vorrei essere frainteso.


Abbiamo invece una pistola fumante !

Su Tacito, è uno degli studi più importanti ( e lenti ) che sto facendo

a questo link

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ ... hichpage=1

in particolare ti invito a leggere il mio post a pag 2

del 23/08/2010 : 13:56:24 e del 23/08/2010 : 14:52:34

Se vuoi continuiamo il dialogo lì.

( Ceck , puoi darmi del tu ... )



zio ot [;)]


Ultima modifica di barionu il 15/09/2011, 21:06, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 16/09/2011, 09:07 
per Ceckdrum :
Cita:
ammetterà anche che in molti studi si parla di testimonio interpolato solo parzialmente, ma che comunque originariamente esistesse un passo riferito a Gesù.


Se è per questo anch'io nella mia "La Croce di Spine" ne parlo come di un passo di radice autentica ma completamente stravolto da Eusebio di Cesarea. Ritengo, infatti, che originariamente parlasse proprio dell'erede davidico (Giovanni) accennando alle sue gesta (trattate profusamente più avanti e accuratamente ritagliate nei secoli successivi dalla "censura incensata"). Anche la posizione del passo non dev'essere stata quella a noi nota (per una serie di considerazioni, tutte trattate nel mio libro e in quelli di molti altri).

Cita:
Quindi praticamente soltanto i già citati Socci e Messori mentono sapendo di mentire.


No anche Marta Sordi [:D].
Scherzi a parte..... mentono sapendo di mentire accademici, storici, esegeti, critici testuali di parte criistiana e più in generale chiunque si addentri, con cognizione di causa, nello studio delle fonti storiche affacciandosi anche sullo scenario sociale della Palestina del tempo. In altre parole a mio avviso è impossibile, per chi conosca bene la materia, riconoscere piena valenza storica alle fonti neotestamentarie, patristiche ecc.



Cita:
Allora a questo punto correggo la mia domanda: secondo lei chi non vede nei vangeli un intento fraudolento, ma solo il depositarsi di una tradizione orale variegata e decaduta inevitabilmente nel corso degli anni è in malafede?


Chi scrisse non lo fece di punto in bianco confezionando ex novo una favola. E' logico che alle spalle vi fosse una tradizione orale in seno alla quale venne stravolta la memoria storica di un popolo allo sbando. La seconda guerra (Adriano) mise in ginocchio il popolo ebraico e fece naufragare per sempre l'illusione messianico- rivendicativa. Fu allora che, in seno all'essenismo revisionista, dopo molte generazioni da quella che vide i due messia, preso corpo il riciclo dell'attesa messianica in "avvento" salvifico.
Il messia ebraico divenne messia del mondo e vestì i panni dei "figli di Dio" di estrazione ellenistico- misterica, la spada si trasformo in ramoscello d'ulivo ec. ec.
Purtroppo in questa sede non si possono affrontare, con dovizia di dettaglio, argomenatazioni così complesse...


Cita:

Cita:
Personalmente penso che Tacito scrisse il passo riferendosi ai giudeo messianisti ribelli della diaspora romana (probabilmente arrestati e condannati realmente a morte per i fatti accaduti) e che le "pie mani" di copisti falsari dei secoli successivi divenuti poi santi, abbiano semplicemente corretto poche parole sostituendo il riferimento ai ribelli con quello ai cristiani.
E' così che un passo dove si narra dell'azione terroristica di una setta eversiva di fondamentalisti messianisti diventa la cronaca di una persecuzione contro i cristiani (al tempo nemmeno in embrione), continuando a presentare agli occhi dei posteri un'inspiegabile odio, assolutamente immotivato se commisurato alla mitezza di una setta di innocui asceti oranti.


Per quanto la sua teoria sia affascinante, non posso fare a meno di notare almeno tre punti deboli.

Il primo è che la sua ricostruzione è totalmente gratuita, e non è suffragata da nessun dato se non quello di un sospetto di falsificazione su larga scala. La problematica connessa con questa metodologia è che in linea del tutto teorica è possibile far dire tutto ed il contrario di tutto a qualunque fonte

Il secondo è che bisognerebbe dimostrare l'inesistenza di un movimento in embrione, di natura pacifica, e dimostrare l'esistenza a Roma di un movimento in embrione, questa volta di natura politica, ad opera di zeloti.

Il terzo è un motivo che trova origine nell'antropologia. Non di rado infatti una minoranza nelle situazioni di crisi viene perseguitata, e vista come capro espiatorio.
Esempi di minoranze pacifiche ingiustamente perseguitate possono essere fatti nel nostro secolo [vedasi la situazione politica in Tibet], o storicamente nei millenni passati [si vedano le varie persecuzioni nei confronti degli ebrei, lo sterminio degli armeni]. Alla luce di questo diviene più debole la sua posizione circa una persecuzione nei confronti di "miti". Secondo il medesimo criterio dovrei pensare che fossero ribelli anche le minoranze sopra citate?


- sul primo punto le rispondo che non ho parlato di falsificazione su grande scala, anzi.... come le ho detto sono forse l'unico che ritiene il passo sostanzialmente autentico..... solo che non parlava dei cristiani!!!!

E' stato sufficiente apportare piccole, limitate e misurate correzioni, sostituendo il riferimento ai giudeo messianisti con la parola "cristiani" e inserendo perfino l'errore del "procurator" invece che "praefectus", per accreditare ad un movimento al tempo non esistente, il ruolo di martire della persecuzione. Ci provi, rilegga il tutto e guardi come fila!!!! Ora si che l'odio perbenista di Tacito contro le "nefandezze" terroristiche assume un senso!!!

- sul secondo punto le rispondo che "prova chi afferma" non chi nega.
Come possiamo provare l'inesistenza di un movimento pacifico???? lei , oltra che verificandone l'assenza di tracce, riuscerebbe a provare l'inesistenza delle brigate rosse al tempo di Giulio Cesare?
Diverso è il discorso relativo alla dimostrazione del movimento messianista rivoluzionario a Roma. Quello si può dimostrare. basti pensare, ad es., alla cacciata degli ebrei per via dei disordini istigati da Cresto (cfr. Svetonio e perfino gli Atti degli Apostoli che parlano del provvedimento anche se non lo riferiscono al misterioso Cresto).

- sul terzo punto ho poco da dire se non che è logico pensare che una minoranza diventi fastidiosa per l'"ordine costituito" quando ne minaccia la stabilità. Secondo lei perchè sarebbe stato odiiato e perseguitato chi fosse stato disposto a "dare a Cesare quel che è di Cesare" o a dedicare la sua vita ad un regno che "non è di questo mondo" ?

Cita:
Spero comunque che troviate i miei interventi costruttivi, e non semplicemente polemici "per il gusto di fare polemica".?


Non li ritengo affatto "polemici" o tediosi ma sicuramente utili e costruttiivi. nei forum si va per confrontarsi non per cantare tutti in coro la stessa canzone...

Cordialità

Giancarlo Tranfo


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Ecco come parlano " di noi ": http://voyagerfanclub.forumfree.it/?t=57799167#lastpost


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MessaggioInviato: 16/09/2011, 16:20 
Dott. Tranfo
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Se è per questo anch'io nella mia "La Croce di Spine" ne parlo come di un passo di radice autentica ma completamente stravolto da Eusebio di Cesarea. Ritengo, infatti, che originariamente parlasse proprio dell'erede davidico (Giovanni) accennando alle sue gesta (trattate profusamente più avanti e accuratamente ritagliate nei secoli successivi dalla "censura incensata").


Il problema rimane sempre lo stesso. Per quanto la teoria sia interessante e stimolante anche per un dibattito, si tratta di una ipotesi che si basa su dati che per dirla alla Popper sono non falsificabili.

Dunque per quanto possa essere valida, senza nessuna rischia di essere smentita come ipotesi gratuita e gratuitamente smentita.

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Scherzi a parte..... mentono sapendo di mentire accademici, storici, esegeti, critici testuali di parte criistiana e più in generale chiunque si addentri, con cognizione di causa, nello studio delle fonti storiche affacciandosi anche sullo scenario sociale della Palestina del tempo. In altre parole a mio avviso è impossibile, per chi conosca bene la materia, riconoscere piena valenza storica alle fonti neotestamentarie, patristiche ecc


Cioè praticamente tutti quelli che pensano che sia esistino un predicatore non violento chiamato Gesù.
Non sono concorde con la sua opinione, ma senza dubbio la rispetto.

Non credo che al giorno d'oggi esista qualcuno che considera una fonte neotestamentaria come esente da errore/assolutamente veritiera. E' ben noto come il carattere degli scritti sia agiografico, quindi quand'anche si utilizzino come fonti per ricostruire il Gesù della storia sono comunque setacciate alla ricerca delle vicende che possono effettivamente definrsi storiche.

Sicuramente questo non avviene nel libro del papa, ma neanche nei libri dei già citati Socci e Messori, ma il nostro discorso è riferito a studiosi, non ad accaniti apologeti o capi di stato [;)]

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Chi scrisse non lo fece di punto in bianco confezionando ex novo una favola. E' logico che alle spalle vi fosse una tradizione orale in seno alla quale venne stravolta la memoria storica di un popolo allo sbando. La seconda guerra (Adriano) mise in ginocchio il popolo ebraico e fece naufragare per sempre l'illusione messianico- rivendicativa. Fu allora che, in seno all'essenismo revisionista, dopo molte generazioni da quella che vide i due messia, preso corpo il riciclo dell'attesa messianica in "avvento" salvifico.


Ma il problema si pone proprio qui. Per risolvere un problema noto, si ottiene un problema ancora più difficile da risolvere: ossia trovare dei dati certi che suffraghino queste affermazioni. Altrimenti si tratta ancora una volta di ipotesi che poggiano su nessun dato certo.

Personalmente sarei più propenso ad ammettere una radice puramente mitologica, che se non altro ha il grosso pregio di non dover giustificare riferimenti invece assenti a questo genere di attività.

Cita:
sul primo punto le rispondo che non ho parlato di falsificazione su grande scala, anzi.... come le ho detto sono forse l'unico che ritiene il passo sostanzialmente autentico..... solo che non parlava dei cristiani!!!!


Ma è anche qui che consiste la grande scala della falsificazione: pianificare l'eliminazione di una determinata lezione a favore di un'altra su tutte le copie circolanti. Che, per quanto non fossero di un numero elevato come potrebbero esserlo al giorno d'oggi, di sicuro avrebbero implicato comunque una... falsificazione su larga scala.

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E' stato sufficiente apportare piccole, limitate e misurate correzioni, sostituendo il riferimento ai giudeo messianisti con la parola "cristiani" e inserendo perfino l'errore del "procurator" invece che "praefectus", per accreditare ad un movimento al tempo non esistente, il ruolo di martire della persecuzione. Ci provi, rilegga il tutto e guardi come fila!!!! Ora si che l'odio perbenista di Tacito contro le "nefandezze" terroristiche assume un senso!!!


Sicuramente anche questa è una lettura, però a tempo stesso non dimentichiamo come non sia inusuale, per usare un eufemismo, trovare degli errori più o meno palesi nella storiografia antica, senza dover necessariamente chiamare in causa la censura su larga scala.
E ne converrà che per il rasoio di Occam si tenderà a scartare le varie ipotesi accessorie.

Senza dubbio sappiamo che il mondo non funziona sempre esattamente secondo tale principio, tantomeno le vicende storiche, però resta pur sempre vero che in questo caso abbiamo comunque una spiegazione semplice e razionale a un problema noto, e di questo se ne deve tenere debitamente conto.

Pensi al resoconto della rivolta degli schiavi guidata da Spartaco: tra la versione di Appiano e quella di Plutarco esistono notevoli differenze, e ciò implica necessariamente che almeno uno tra i due storici abbia commesso degli errori.

Sulla questione dei giudeo messianisti siamo d'accordo: se la parola cristiano deriva dal termine #935;#961;#953;#963;#964;#972;#962;, che è la traduzione del termine Messia, allora è evidente come cristiani sia sinonimo di messianisti. [|)]
A questo punto si tratta solo di determinare che messianisti esistessero, e per quale ragione sarebbero finiti a Roma in anticipo rispetto alla guerra giudaica

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- sul secondo punto le rispondo che "prova chi afferma" non chi nega.
Come possiamo provare l'inesistenza di un movimento pacifico???? lei , oltra che verificandone l'assenza di tracce, riuscerebbe a provare l'inesistenza delle brigate rosse al tempo di Giulio Cesare?


Temo che abbiamo un concetto divergente di onere della prova. In realtà in entrambi i casi si sta affermando qualcosa e negando qualcosa di accessorio, sia che il movimento sia pacifico sia che il movimento sia rivoluzionario.
Di conseguenza in entrambi i casi si necessiterà di un onere della prova, sia che si affermi l'esistenza di un movimento pacifico, sia che si affermi l'esistenza di un movimento rivoluzionario

Cita:
Diverso è il discorso relativo alla dimostrazione del movimento messianista rivoluzionario a Roma. Quello si può dimostrare. basti pensare, ad es., alla cacciata degli ebrei per via dei disordini istigati da Cresto (cfr. Svetonio e perfino gli Atti degli Apostoli che parlano del provvedimento anche se non lo riferiscono al misterioso Cresto).


Anche qui non mancherebbero le luci e le ombre: come è noto, per i romani in caso di rivolta si prendevano provvedimenti diversi in caso di rivolta.
Durante la rivolta degli schiavi, per tornare al precedente esempio, furono crocifissi migliaia di schiavi lungo la via Appia.

I romani perdevano facilmente le staffe

Cita:
sul terzo punto ho poco da dire se non che è logico pensare che una minoranza diventi fastidiosa per l'"ordine costituito" quando ne minaccia la stabilità. Secondo lei perchè sarebbe stato odiiato e perseguitato chi fosse stato disposto a "dare a Cesare quel che è di Cesare" o a dedicare la sua vita ad un regno che "non è di questo mondo" ?


Eppur si parla di persecuzioni sino al tempo di Diocleziano. Dunque il movimento definito "cristiano" era rivoltoso, e il famoso "date a Cesare..." si è sviluppato in seguito, oppure le varie persecuzioni di fatto non ci furono mai?

Aggiungo poi la considerazione che non era necessario che le minoranze diventassero pericolose per il potere costituito: questo tipo di lettura, applicato agli ebrei nel medioevo implicherebbe nei loro confronti un giudizio a mio modo di vedere immotivato.

Cita:
Non li ritengo affatto "polemici" o tediosi ma sicuramente utili e costruttiivi. nei forum si va per confrontarsi non per cantare tutti in coro la stessa canzone


La ringrazio, e ne approfitto per comunicarle la mia stima nei suoi confronti, sia come forumista che come studioso.
A rileggerci


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MessaggioInviato: 16/09/2011, 16:52 
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Dunque per quanto possa essere valida, senza nessuna rischia di essere smentita come ipotesi gratuita e gratuitamente smentita.


dai ceck , puoi fare di meglio ....



zio ot Jean Guitton [;)]



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MessaggioInviato: 16/09/2011, 17:05 
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Ceckdrum ha scritto:
Personalmente sarei più propenso ad ammettere una radice puramente mitologica, che se non altro ha il grosso pregio di non dover giustificare riferimenti invece assenti a questo genere di attività.


Come già sai la tesi mitologia è quella che io porto avanti, e il grosso pregio è appunto quello di poter mettere in secondo piano tutti i riferimenti storici, ma non di trascurali completamente.
Certamente problemi come le interpolazioni in Flavio e Tacito diventano assolutamente irrilevanti, come anche la storicità di tutti i personaggi che compaiono nei vangeli, ma un problema storico rimane ed è quello della nascita e dello sviluppo del primo cristianesimo.
Accettato che Gesù è una figura mitica occorre capire chi l'ha creata, dove e quando e come si è sviluppata la nuova religione e quali erano i suoi veri insegnamenti.
Infatti se Gesù è mitico allora i vangeli devono essere allegorici e occorre individuare il vero messaggio nascosto in essi.

Per non far diventare OT questo mio intervento, dirò che le argomentazioni portate dal dott. Tranfo, così come eventualmente quelle che potrei portare io a sostegno della mia tesi, non saranno mai considerate accettabili fin quando non sapranno conquistarsi il consenso di quache grosso nome della ricerca storica ufficiale.



_________________
sphingis solis sapientibus
http://KRST.iuppiter.eu

Sono state scritte milioni di pagine per commentare i passi dei Vangeli, interpretandoli in modo letterale e per costruire impalcature teologiche o catechistiche; altri autori li hanno interpretati col fine di confutarli perché avevano individuato discrepanze e incongruenze nella narrazione: tutti sono caduti nell'errore di considerarli una testimonianza di fatti veramente accaduti. da KRST
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MessaggioInviato: 17/09/2011, 00:08 
Vedo che la mia di lettera e' stata cestinata, ma lo ripeto in poche parole:
Non si puo' e non si deve smentire la figura del Cristo storico!
C'e' troppo cibo in frigo per togliere la corrente!
Non so' se e' chiaro ma dimostrare scientificamente l'inesistenza di Gesu' significa far crollare il mondo addosso a oltre un miliardo di persone.
Che sia un discorso fra pochi eletti e fra chi vuol conoscere la verita', ma non bisogna imporla con la forza della scienza...andateci cauti, e' un consiglio di uno che accetta volentieri gli studi fatti da Giancarlo Tranfo e li condivide, ma che ha paura di quello che succederebbe se questi studi divenissero ufficiali!

Saluti.[;)]



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Svegliarsi per credere, ma non credere mai di essere gia' sveglio!!

La Creduloneria e' pura FEDE, chi ha fede in qualcosa chiama credulone chi ha fede in un altra cosa!!!

L'immaginario e' l'infanzia della coscienza.
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MessaggioInviato: 17/09/2011, 00:13 
Ma di cosa vi meravigliate?Gente come Tranfo,Salsi,Cascioli,danno un sacco di fastidio!
Le loro teorie hanno suscitato l’invidia di professionisti storici e non,giornalisti,biblisti veri e falsi,teologi fannulloni, ,presentatori televisivi,preti invasati,vaticanisti parassiti,e falliti vari.
Qualcuno ha detto che nella vita ti si può perdonare tutto,tranne il successo,e alle teoria Arpiolidi il successo non manca!
Gli storici di professione,cattolici in testa posizionati a 90 gradi davanti al papa e preoccupati di portare il pane a casa, potranno tollerare qualunque Cristo ,persino quello alla amatriciana ma mai quello degli Arpiolidi ,l’idea di essersi genuflessi, sia pure una volta sola nella vita davanti al crocefisso Giovanni di Gamala insurrezionali sta pretendente al trono di Israele, li fa rabbrividire!
Oggi a 90 gradi davanti al papa,domani a 90 gradi davanti alla storia!

Un saluto


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