15/09/2011, 15:56
Giancarlo Tranfo ha scritto:
Perchè dovrei essere "sopra le parti"? Non lo è stata la trasmissione e non lo sono io.
Perchè la mia posizione sarebbe "interessata"? Dov'è l'utile che ne trarrei?
Se sono "accusatorio e critico" è perchè mi rivolgo a chi merita l'"accusa" e "la critica".
La pacatezza e la sobrietà lasciamola a loro visto che:
1) diversamente da noi hanno la possibilità di affacciarsi dallo schermo ultrapiatto nelle cucine degli italiani ;
2) sono in torto perchè mentono sapendo di mentire e nel farlo sono più subdoli della stessa chiesa cattolica, visto che godono di immeritata stima da parte di appassionati delle "verità non ufficiali" e di onesti ricercatori e liberi pensatori a tutti i livelli;
3) sono obbligati ad una coerenza quantomeno apparente tra il linguaggio dell'apologia della favola cristiana e il mite messaggio dell'"agnello" suo protagonista.
Io (noi) invece:
1) parlo soltanto a chi vuole sentire (pochi) e quindi diciamo che le mie parole restano "in famiglia" e se le voglio far arrivare appena un pò più lontano sono costretto ad urlare...;
2) non mento, anzi sono convinto di aver "fatto centro" insieme a molti altri e comunque se mento.... non so di farlo;
3) non ho obblighi di "coerenza" lessicale o di abattimento del volume e del tono in quanto non ho padroni. Loro infatti sono ricchi e servi, io (e come me molti) da quando mi sono liberato dal fardello idiota di quella che con Tacito mi piace chiamare "un'esiziale superstizione", sono diventato povero e libero.
Voyager ha fatto giocare una "partita senza avversari" a degli squallidi tromboni che pur di accreditare il Cristo dei vangeli alla storia, hanno detto delle assurdità da voltastomaco ed io per denunciarli pubblicamente .... devo parlare piano e usare toni dimessi????
Siamo impazziti????
Giancarlo Tranfo
15/09/2011, 16:26
Non possiamo chiedere ad una trasmissione come Voyager di fare uno studio prettamente scientifico, con tanto di luminari pronti a testimoniare e provare che Dio, Gesù, la Madonna e tutti gli Angeli in colonna, non sono mai esistiti o comunque non sono mai stati quelli che milioni di persone credevano.
15/09/2011, 16:29
Personalmente non credo che elementi come Corrado Augias mentano sapendo di mentire,
Ora viene la domanda: esiste un criterio per definire la scientificità di una ricerca, in modo tale da poter selezionare la teoria che effettivamente si basa su presupposti scientifici da quella in qualche modo inquinata da metodologie non razionali?
15/09/2011, 16:32
barionu ha scritto:
Non possiamo chiedere ad una trasmissione come Voyager di fare uno studio prettamente scientifico, con tanto di luminari pronti a testimoniare e provare che Dio, Gesù, la Madonna e tutti gli Angeli in colonna, non sono mai esistiti o comunque non sono mai stati quelli che milioni di persone credevano.
Scommettiamo ? Basta che il nostro Cattolicissimo premier non ci sia più , e vedi che rock and roll ...
zio ot
15/09/2011, 16:38
Anche io ho espresso le mie riserve sulla condizione della trasmissione, senza però fare un passo più lungo della gamba accusando di disonestà intellettuale gli autori della trasmissione
se lei ha trovato effettivamente la chiave di volta per risolvere un mistero millenario, la storia non potrà che darle ragione.
Le vorrei fare una domanda a bruciapelo: secondo lei i sostenitori delle varie tesi sono sinceri(mitica, zelota, esseno, filosofo, terapeuta e via dicendo), o effettivamente mentono sapendo di mentire? Se si, per quale ragione?
Temo di non capire. Pensavo che il passo di Tacito fosse da lei ritenuto un falso
Esistono differenti scuole di pensiero, solo in questo forum è possibile rintracciarne quattro differenti sul Gesù della storia, e tutte si richiamano a un metodo scientifico.
Annotiamo poi l'esistenza di una scuola completamente mitologica, di una che afferma l'esistenza di un Gesù zelota, di una che afferma che Gesù fosse un membro della comunità di qumran.
Ora mi pare evidente che qualcosa non torna, se tutte quante si richiamano ad una metodologia scientifica ma i risultati sono talmente differenti.
Ce ne passa tra l'affermare che Gesù era un mito e l'affermare che faceva parte di qumran, ce ne passa tra l'affermare che era un filosofo cinico e l'affermare che era Giovanni Galileo.
Ora viene la domanda: esiste un criterio per definire la scientificità di una ricerca, in modo tale da poter selezionare la teoria che effettivamente si basa su presupposti scientifici da quella in qualche modo inquinata da metodologie non razionali?
15/09/2011, 19:34
15/09/2011, 20:01
Augias mente sapendo di mentire
non esiste , in quanto ognuno decide di dare alla scienza un volto diverso secondo i propri scopi .
Alla fine conta il confronto diretto tra le varie tesi.
per dirne solo una (ma ne potrei dire molte...)...come vuole chiamare chi esibisce il testimonium di G. Flavio come evidente prova testimoniale dell'esistenza di Gesù pur sapendo che la tesi dell'autenticità del passo non è più condivisa da nessuno e che perfino la chiesa si vergogna di affermarla????
Non l'ho mai detto. Sono sicuro soltanto di aver interpretato, con onestà intellettuale, un complesso probatorio/indiziario emerso dallo studio delle "fonti", a scapito della storicità del Cristo dei vangeli e a vantaggio della tesi che vede il suo mito ispirato a figure storiche reali del tempo (un erede davidico e un mistico terapeuta con la fama di imbroglione).
Soltanto i sostenitori della integrale storicità dei vangeli mentono sapendo di mentire. Gli altri da lei citati, ravvisando nei vangeli un intento fraudolento, interpretano indizi e propongono riflessioni in modo da me non sempre o non del tutto condiviso ma non per questo disonesto. D'altra parte io stesso ho detto di non mentire o almeno di non farlo scientemente.
Personalmente penso che Tacito scrisse il passo riferendosi ai giudeo messianisti ribelli della diaspora romana (probabilmente arrestati e condannati realmente a morte per i fatti accaduti) e che le "pie mani" di copisti falsari dei secoli successivi divenuti poi santi, abbiano semplicemente corretto poche parole sostituendo il riferimento ai ribelli con quello ai cristiani.
E' così che un passo dove si narra dell'azione terroristica di una setta eversiva di fondamentalisti messianisti diventa la cronaca di una persecuzione contro i cristiani (al tempo nemmeno in embrione), continuando a presentare agli occhi dei posteri un'inspiegabile odio, assolutamente immotivato se commisurato alla mitezza di una setta di innocui asceti oranti.
Io posso dirle che dopo qualche anno di studi arrivai a convinzioni molto ma molto vicine a quelle di Cascioli e Donnini (Salsi ancora non era noto) senza nemmeno conoscerli o sapere dell'esistenza dei loro studi.
Che dire? Sarà il caso che mi ha portato ad individuare nella famiglia di Giuda il Galileo la possibile controfigura storica di gesù di Nazareth?
15/09/2011, 20:51
Perchè afferma questo?
Vorrei fare presente che se muovo queste obiezioni è semplicemente perchè in realtà non esiste a mio avviso una posizione esente da problematiche. Sotto ogni aspetto esistono dei pro e dei contro, non credo esista il bianco e il nero. Non vorrei essere frainteso.
16/09/2011, 09:07
ammetterà anche che in molti studi si parla di testimonio interpolato solo parzialmente, ma che comunque originariamente esistesse un passo riferito a Gesù.
Quindi praticamente soltanto i già citati Socci e Messori mentono sapendo di mentire.
Allora a questo punto correggo la mia domanda: secondo lei chi non vede nei vangeli un intento fraudolento, ma solo il depositarsi di una tradizione orale variegata e decaduta inevitabilmente nel corso degli anni è in malafede?
Personalmente penso che Tacito scrisse il passo riferendosi ai giudeo messianisti ribelli della diaspora romana (probabilmente arrestati e condannati realmente a morte per i fatti accaduti) e che le "pie mani" di copisti falsari dei secoli successivi divenuti poi santi, abbiano semplicemente corretto poche parole sostituendo il riferimento ai ribelli con quello ai cristiani.
E' così che un passo dove si narra dell'azione terroristica di una setta eversiva di fondamentalisti messianisti diventa la cronaca di una persecuzione contro i cristiani (al tempo nemmeno in embrione), continuando a presentare agli occhi dei posteri un'inspiegabile odio, assolutamente immotivato se commisurato alla mitezza di una setta di innocui asceti oranti.
Per quanto la sua teoria sia affascinante, non posso fare a meno di notare almeno tre punti deboli.
Il primo è che la sua ricostruzione è totalmente gratuita, e non è suffragata da nessun dato se non quello di un sospetto di falsificazione su larga scala. La problematica connessa con questa metodologia è che in linea del tutto teorica è possibile far dire tutto ed il contrario di tutto a qualunque fonte
Il secondo è che bisognerebbe dimostrare l'inesistenza di un movimento in embrione, di natura pacifica, e dimostrare l'esistenza a Roma di un movimento in embrione, questa volta di natura politica, ad opera di zeloti.
Il terzo è un motivo che trova origine nell'antropologia. Non di rado infatti una minoranza nelle situazioni di crisi viene perseguitata, e vista come capro espiatorio.
Esempi di minoranze pacifiche ingiustamente perseguitate possono essere fatti nel nostro secolo [vedasi la situazione politica in Tibet], o storicamente nei millenni passati [si vedano le varie persecuzioni nei confronti degli ebrei, lo sterminio degli armeni]. Alla luce di questo diviene più debole la sua posizione circa una persecuzione nei confronti di "miti". Secondo il medesimo criterio dovrei pensare che fossero ribelli anche le minoranze sopra citate?
Spero comunque che troviate i miei interventi costruttivi, e non semplicemente polemici "per il gusto di fare polemica".?
16/09/2011, 09:56
16/09/2011, 16:20
Se è per questo anch'io nella mia "La Croce di Spine" ne parlo come di un passo di radice autentica ma completamente stravolto da Eusebio di Cesarea. Ritengo, infatti, che originariamente parlasse proprio dell'erede davidico (Giovanni) accennando alle sue gesta (trattate profusamente più avanti e accuratamente ritagliate nei secoli successivi dalla "censura incensata").
Scherzi a parte..... mentono sapendo di mentire accademici, storici, esegeti, critici testuali di parte criistiana e più in generale chiunque si addentri, con cognizione di causa, nello studio delle fonti storiche affacciandosi anche sullo scenario sociale della Palestina del tempo. In altre parole a mio avviso è impossibile, per chi conosca bene la materia, riconoscere piena valenza storica alle fonti neotestamentarie, patristiche ecc
Chi scrisse non lo fece di punto in bianco confezionando ex novo una favola. E' logico che alle spalle vi fosse una tradizione orale in seno alla quale venne stravolta la memoria storica di un popolo allo sbando. La seconda guerra (Adriano) mise in ginocchio il popolo ebraico e fece naufragare per sempre l'illusione messianico- rivendicativa. Fu allora che, in seno all'essenismo revisionista, dopo molte generazioni da quella che vide i due messia, preso corpo il riciclo dell'attesa messianica in "avvento" salvifico.
sul primo punto le rispondo che non ho parlato di falsificazione su grande scala, anzi.... come le ho detto sono forse l'unico che ritiene il passo sostanzialmente autentico..... solo che non parlava dei cristiani!!!!
E' stato sufficiente apportare piccole, limitate e misurate correzioni, sostituendo il riferimento ai giudeo messianisti con la parola "cristiani" e inserendo perfino l'errore del "procurator" invece che "praefectus", per accreditare ad un movimento al tempo non esistente, il ruolo di martire della persecuzione. Ci provi, rilegga il tutto e guardi come fila!!!! Ora si che l'odio perbenista di Tacito contro le "nefandezze" terroristiche assume un senso!!!
- sul secondo punto le rispondo che "prova chi afferma" non chi nega.
Come possiamo provare l'inesistenza di un movimento pacifico???? lei , oltra che verificandone l'assenza di tracce, riuscerebbe a provare l'inesistenza delle brigate rosse al tempo di Giulio Cesare?
Diverso è il discorso relativo alla dimostrazione del movimento messianista rivoluzionario a Roma. Quello si può dimostrare. basti pensare, ad es., alla cacciata degli ebrei per via dei disordini istigati da Cresto (cfr. Svetonio e perfino gli Atti degli Apostoli che parlano del provvedimento anche se non lo riferiscono al misterioso Cresto).
sul terzo punto ho poco da dire se non che è logico pensare che una minoranza diventi fastidiosa per l'"ordine costituito" quando ne minaccia la stabilità. Secondo lei perchè sarebbe stato odiiato e perseguitato chi fosse stato disposto a "dare a Cesare quel che è di Cesare" o a dedicare la sua vita ad un regno che "non è di questo mondo" ?
Non li ritengo affatto "polemici" o tediosi ma sicuramente utili e costruttiivi. nei forum si va per confrontarsi non per cantare tutti in coro la stessa canzone
16/09/2011, 16:52
Dunque per quanto possa essere valida, senza nessuna rischia di essere smentita come ipotesi gratuita e gratuitamente smentita.
16/09/2011, 17:05
Ceckdrum ha scritto:
Personalmente sarei più propenso ad ammettere una radice puramente mitologica, che se non altro ha il grosso pregio di non dover giustificare riferimenti invece assenti a questo genere di attività.
17/09/2011, 00:08
17/09/2011, 00:13