SPLENDIDO LAVORO ENK !


Merita di stare al " Cristo Storico " .


Provvedo.



zio ot

Mi unisco ai complimenti di Barionu!

Quoto.
Hai fatto un lavoro di sintesi davvero lodevole. Soprattutto l'ultimo tuo intervento è molto illuminante.
Sono molto curioso (e attendo con molta impazienza) di leggere come scriverai del mazdaeismo e l'islam.
Per ora preferisco leggerti, che commentare attivamente alimentando una sana discussione, appunto perché mi sta piacendo il corso che stai dando a questo argomento.

Complimenti ancora e soprattutto GRAZIE!

Grazie a tutti e tre per i complimenti, spero di non deludervi con i miei ulteriori interventi....

Faccio un solo appunto all'ottimo lavoro di Enkidu, di non portare, cioè, nessun riferimento per le sue affermazioni.

Sono perfettamente d'accordo sul rapporto fra zoroastrismo e cristianesimo che anch'io ho evidenziato, ma voglio rammentare che lo zoroastrismo era un'antica religione che al tempo di Gesù si era trasformata in Mitraismo, cioè una religione perfettamente sovrapponibile alla precedente, specialmente per la dicotomia bene-luce e male-tenebre ma in più inglobando il mito delle ere.

A tal proposito io non sono d'accordo che i vangeli parlino di un ritorno imminente di Gesù dopo la morte. Qui si confonde il ritorno prima dell'assunzione in cielo con il ritorno apocalittico alla fine del tempo.
La fine del tempo è chiaramente, in accordo con il mito mitraico, la fine dell'era, e i vangeli, specialmente gnostici ne parlano precisamente.

Mi sembra di capire, inoltre, che Enkidu consideri Gesù un personaggio ebraico che segua i principi zoroastriani, luce-tenebre, della comunità qumranica. Invece Gesù non ha niente di ebraico in quanto esistono numerosi indizi che ci possono far pensare che era quell'egiziano di cui ci narra Giuseppe Flavio.

Non ho fatto citazioni precise per brevita, e me ne dolgo. Dato il poco tempo disponibile, non ho potuto argomentare con dovizia di collegamenti tutto quello che sostengo.
Spero però molto presto di poter approfondire quello che affermo. Non l'ho fatto anche perché non ero affatto sicuro che potesse interessare il pubblico.
Ho ben chiara la differenza fra ritorno di Cristo come resurrezione e ritorno di Cristo come conclusione apocalittica di questo mondo.
E sostengo che c'è un passo nel Vangelo di Marco che afferma chiaramente che Cristo si aspettava di ritornare alla fine del mondo dopo non molti anni dalla sua dipartita.
In più c'è la conclusione del Vangelo di Giovanni, che lo fa chiaramente pensare.
Per quanto riguarda lo Zoroastrismo, esso non si è mai "trasformato" in Mitraismo.
Mitraismo e Zoroastrismo sono due religioni differenti, anche se imparentate.
Infatti il Mitraismo, religione prevalentemente esoterica, si è estinto, mentre lo Zoroastrismo no.
Anche se simili, inoltre, hanno caratteristiche differenti. Nello Zoroastrismo il Dio supremo è sempre rimasto Ahura Mazda, anche se è stato spesso associato da divinità minori, fra cui anche Mitra, che però è sempre rimasto in un ruolo subordinato.
E infatti attualmente gli zoroastriani affermano essere monoteisti, e di non riconoscere altro Dio oltre ad Ahura Mazda.
Lo Zoroastrismo è la religione madre di molte altre, in particolar modo del Manicheismo, dello Yezidismo e anche del Mitraismo.
Può anche darsi che Gesù fosse egiziano. Sinceramente, non lo trovo rilevante.
A me interessa qui sviluppare i legami fra Cristianesimo e Zoroastrismo, cosa che, perlomeno nella cultura italiana, per motivi che devo ancora indagare ma che posso intuire, non è mai stato sviluppato prima.
Di fatto, è la scarsa conoscenza dello Zoroastrismo da parte della cultura italiana, il principale ostacolo, e la conseguente idea che esso non avrebbe una grande importanza per capire il Cristianesimo e le culture di origine orientale in genere.
Errore gravissimo, a cui sto cercando, nel mio piccolo, di ovviare....

Le religioni monoteistiche nascono dall'idea dell'Uno che genera il Tutto ,,mentre quelle non monoteistiche dall'idea opposta.

Da qui l'ipotesi di un solo Dio o di molti Dei

Nel contempo,le due religiositâ sono accomunate fall'idea che
esista un qualcuno e un qualcosa che trascende l'umano

Inoltre,ambedue queste religiositâ ,pongono l'uomo dentro una gerarchia
in cui il non umano ha una prevalenza e predominanza ..

La mia ipotesi è che ,in ogni caso , queste caratteristiche siano dovuta una interferenza dentro e fuori l'uomo
Questa suggerisce e insinua nell'uomo stesso :

*un senso di non essere "ok"

*un senso di una "okeynesse " esteriore e trascendente migliore della sua

*l'idea che l'uomo sia stato creato con tutto il resto o che
consista con esseri migliori ie peggiori di lui ma nel contempo più potenti,invincibili o titanica

*l'idea che l'uomo debba sottomettersi a questo,anche con sacrifici animali e umani

*l'idea che l'uomo debba glorificare tali divinità facendone dei protagonisti e guardiani,maestri o giudici,ecc....della e nella propria vita

Bene,tutto questo,cozza contro le conoscenze razionali e sc ientifiche attuali,ma queste potrebbero anche sbagliarmi per presunzione.

Invece il fatto curioso è che si contraddice in sé stesso ,talvolta è tautologico ,altre volte è utile socialmente .

Inoltre,e questo è davvero paradossale,sembra Insinuare e
Stabilire nell' 'uomo UNA SIMBIOSI dipendente e infantile con una Autorità
non solo non umana ma trascendente

E questo in ogni caso...mono o pluriteistico

Io mi sono chiesto ....vuoi vedere che questa immensa sovrastrutturA culturale non é altro che una versione ben adattata,ispirata e sistematicità di quegli enti interferenti a cui la natura umana appare come pericolosamente e semplicemente Olistica -Integra-Innocente tanto da poter impedire loro di usarla e abusarla ?

Vuoi vedere che questi stessi enti,in questo modo riescono ad entrare dentro la psicologia umana diventando i Signori e i Padroni ,ma in un modo subdolo,mimetico, POLARIZZANTE e POLARIZZANTE....essendo poi loro stessi i POLI e noi i...POLLI?

Vuoi vedere che con questo riescono a costruirsi non solo una nicchia ma una cultura millenaria che ibrida la nostra specie con la loro MUTILANDOLA della sua ORIGINARIA INNOCENZA intesa in senso laico ,IMMEDIATEZZA e
NATURALITÀ ,SPONTANEITÀ e DISARMANTE umanità reale?

Vuoi vedere che....

Bene,una volta capito questo, vi potete riconciliare con la scienza,psicologica in particolare,con voi stessi e la specie,bypassare gli strada....i e CAPIRE che Dio Esiste ma non é quello mistico,mitico o pagano,metafisico ...degli interfetenti

Dio è Contemporaneo,Istantaneo,Eterno,Qui ed Ora Sempre,Libero,Creativo e Unico sul serio ma in un modo che nessuno ha mai capito

O capite questo o cadute nella rete sia che la confermate sia che la negate o ne siate indifferenti.

Quegli enti interfetenti sono molto intelligenti e astuti,mimetici
e paradossali,non hanno nulla da perdere e,quindi sé perdono-fanno perdere anche gli umani non sé ne foto.....o proprio,ma nel contempo GODONO della simbiosi e del parassitaria conseguente.

Perô,prima o poi la stoccata gli arriva,e questo post é tale da
evidenziarli e metterli a nudo.

Detto questo vi dico ancora questo:

Tutto questo parlare e discutere sulla figura di Cristo a me non piace e non per i motivi che si potrebbero pensare

Per me sarebbe come disquisire sulla storicità o la realtà di un passero o dell'Araba Fenice

Per me Cristo era un uomo buono,sé é esistito,oppure la metafora di una buona umanità ,sé non lo forse stato oppure tutte e due queste cose.

Ora o siete buoni dentro o non lo siete:inutile beffare,questo lo fanno già e con successo gli interfetenti.

Infatti la bontà,intesa anche solo in senso laico é una caratteristicapeculiare dell'umanità prima dell'interferenza,definita poi dall'interferenza come "caduta","peccato originale","non okeynesse della natura umana","bisogno di Autorità e di Maestri-Modelli"...intanto che...muah ....si trasgredisce,si perlomenizza e ci si colpevolizza ....aspettando miracoli o tragedie ....

Cristo,in parte enel senso che ho spiegato ,era anch'esso succube e influenzato da questo ma in parte sé ne era liberato

E ne era libero laddove proponeva davvero la fuoriuscita dall'interferenza e il suo esorcismo dalla natura umana
E qui saró specifico in tutti i sensi:

*l'Amore Incondizionato per l'umanità

*l'Amore anche per il Peggio e il Mediocre dell'umanità

*l'Amore per il Nemico

*il Perdono

Su questo CRISTO ha superato TUTTI,anche gli Interfetenti,portandoli spasso e ridicolizzandoli totalmente!

Per questo io sono cristiano e solo per questo
Per questo io non mi interesso alle diatribe su di Lui cioé sul fatto che l'Essere Buono nell'Uomo sia storicizzabile o meno,sia esistito in una persona reale o meno.

Agli interfetenti ora non resta che diventare anch'essi Umani e Buoni oppure ESTINGUERSI portandosi dietro l'umanità

Cosa che li terrorizza nei due sensi e contemporaneamente e questa é la terza stoccata del giorno

Ma terrorizza anche...l'umanità....e questa é la quarta stoccata.

Allora,per dirla alla...lux :

O siete buoni o non lo siete e per esserlo o non esserlo NON AVETE ALTRI CHE VOI STESSI
L'hanno capito perfino...loro E STANNO CAMBIANDO in meglio,che aspettate a capirlo e ad esserlo davvero...UMANI?

Nella versione di Bibbia che ho io in Matteo 24:28 dice proprio "Dovunque sarà il cadavere, lì si raduneranno gli avvoltoi."
Ma dal senso del discorso non mi sembra legato a Zoroastro, più che altro leggendo anche i pezzi prima dice chi seguirà le indicazioni di falsi profeti e che ad esempio dicono di andare nel deserto a trovare chissà cosa, non credetegli perchè sono solo fregature e nella peggiore delle ipotesi troverete la morte. Là nel deserto i morti saranno soli e abbandonati agli elementi e diventeranno cibo per avvoltoi. Così è come lo capisco io.

In Luca 17:37 si parlava di due che si troveranno in un solo letto, uno viene lasciato e l'altro verrà preso; e subito dopo di due donne che stanno a macinare e una viene presa e l'altra verrà lasciata. I discepoli gli chiedono dove verrà lasciata e lui gli risponde 1. che sarà morta 2. che per trovare il cadavere basterà seguire gli avvoltoi.

Diciamo che anche qui non ci vedo uno stretto legame con zoroastro ma che è una frase semplice e ad effetto che immagino rendeva bene l'idea.

Tuttavia le definizioni di Enkidu mi hanno sorpreso, le credenze dello Zoroastrismo sono quasi identiche a quelle del cristianesimo, una versione forse più pura e primitiva di quello che è oggi, inoltre già da allora si accennava a un salvatore che arriverà tramite una vergine. Coincidenze non da poco... è stata una anticipazione di ciò che sarebbe avvenuto oppure la vera origine della religione attuale?

La seconda che hai detto. Ho speso parecchie parole per spiegare come Gesù, seguendo le dottrine zoroastriane che all'epoca influenzavano profondamente non solo la religione ebraica, ma molte altre del mondo antico, probabilmente influenzato dal sapere dei Magi, ovverossia i sacerdoti dello Zoroastrismo, che forse l'hanno istruito in gioventù, si fosse convinto di essere il Saosyant, il Salvatore atteso dagli zoroastriani, e la cui fede essi avevano trasmesso agli Ebrei, i quali originariamente non avevano avuto affatto nessuna attesa di un messia, né di una palingenesi del mondo, né di un Giudizio finale e nemmeno di un aldilà.
Tale Salvatore, nelle attese apocalittiche degli zoroastriani, che poi si sarebbero trasmesse alla comunità ebraica di Qumran, avrebbe preannunciato tale palingenesi apocalittica, con l'Armageddon finale.
Nel capitolo 13 di Marco Gesù descrive a tinte fosche i tempi apocalittici, un brano evangelico che poi la Chiesa ha voluto identificare, in modo davvero tirato e zoppicante, con la distruzione del regno di Israele da parte dei Romani.
Se si legge attentamente però tutto il brano, ci si rende conto che Gesù sta parlando della guerra finale, e non di una guerra qualsiasi. Di un cataclisma cosmico, non di un periodo oscuro come tanti altri. Altrimenti non parlerebbe del sole "che si oscurerà", e la luna "che non darà più splendore" e degli astri che "si metteranno a cadere dal cielo" e "le potenze che sono nei cieli saranno sconvolte".
Nessun sconvolgimento puramente umano ha ottenuto simili risultati... e il linguaggio che usa Gesù (o chi per lui) nel Vangelo è chiaramente di tipo apocalittico.
Indicativo uno dei versetti finali in cui dice "non passerà questa generazione prima che tutte queste cose siano avvenute".
Ma anche senza questa frase inequivocabile, si evince chiaramente che Gesù non sta parlando di eventi che considera remoti nel tempo, ma di qualcosa di molto prossimo....
Ciò che ha colpito me, è che improvvisamente, letto attraverso la mistica e la dottrina zoroastriana, il Vangelo sembra essersi liberato da tutte le contraddizioni ed i punti oscuri in cui l'esegesi cristiana l'aveva gettato, e ho potuto capire l'enorme contrasto fra il Dio del Vangelo e quello, completamente diverso, dell'Antico Testamento.
La verità è che il Dio di Gesù non assomiglia affatto a Jahwé, il crudele Dio degli eserciti, dei massacri e dei sacrifici cruenti, ma ad Ahura Mazda, il Dio della pace, della compassione e della non-violenza.

In questo periodo sto proprio leggendo pezzi della bibbia, in particolare l'antico testamento e in effetti quando si parla di angeli e di Dio sembra che alluda ad entità fisiche ben definite, non mi sorprendono le ipotesi che sono sorte per spiegare queto enigma. Ai vangeli non sono ancora arrivato, ma una volta finiti credo che approfondirò la questione con qualche libro sullo zoroastrismo come hai fatto te.

E' una discussione che va approfondita questa...

Il fatto che l'Antico Testamento, come tutte le narrazioni dell'antichità, parli di esseri divini o sovrumani come esseri fisici, non deve stupire, in quanto, prima della nascita della filosofia, sia orientale che occidentale, non esisteva una nozione di "spirito" differente dalla natura fisica.
Per gli antichi, Dei, Angeli e Demoni non erano "spiriti" nel senso che intendiamo noi, ma semplicemente esseri fisici invisibili, ma dotati di corpi come noi, e come tali con esigenze e comportamenti corporei, anche se diversi dai nostri.
Per questo il Dio degli Ebrei e i suoi angeli vengono descritti come esseri che si possono incontrare a tu per tu, con un aspetto preciso, anche se spesso non viene descritto nella Bibbia.
In Occidente, possiamo dire che solo con Platone ha cominciato ad entrare nella religione il concetto teologico di "spirito" come ente incorporeo e senza forma.
Avverto che le mie fonti sullo Zoroastrismo non sono libri in italiano, ma i numerosi siti in inglese che trovo su Internet, legati ad associazioni e comunità zoroastriane di vari paesi.
Come ho già detto, in italiano sullo Zoroastrismo si trova ben poco, e spesso noto si tratta di informazioni scorrette.

Esiste per caso qualche libro in italiano a riguardo?
Che venga trattato lo Zoroastrismo in maniera corretta?

Per il momento, l'unico testo in italiano di cui sono a conoscenza è lo Zend Avesta stesso, cioè le Sacre Scritture dello Zoroastrismo, edito dalla UTET, e costa la bellezza di 83 euri. Farò una ricerca in proposito, ma temo che ci sia ben poco in lingua italiana....