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MessaggioInviato: 04/08/2010, 18:19 
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Cecco ha scritto:


Paolo-Saul citato: era fratello di Kostobar-marito di Salomè e cognato di Erode I° nato il 73 a.e.v.
Di Kostobar non abbiamo età, però ipotizziamo avesse l’età di Erode, + o -.
Al Saul che età diamo? Se è morto nel 67 e.v. come i cattocris. ci dicono, questo signore era molto corto di corpo (e kubiti)ma luuuuuuuunghissimo di vita, diciamo: 140—120. o +, o -. Poi era IDUMEO, ne turco, ne giudeo.
Se andiamo in giro a dire simili cose, diranno a noi che raccontiamo favole alla gente.

Un saluto Cecco



Ciao Cecco,

non può trattarsi dello stesso Kostobar che sposò Salomé, la sorella di Erode il Grande.

L’autore del testo intende a riferirsi ai due principi erodiani Saul e Kostobar che ebbero parte attiva in quegli eventi che culminarono con la rivolta giudaica nel 67 d.C. (il primo Costobar a quei tempi era molto da un pezzo…) di conseguenza il problema ‘cronologico’ viene a cadere.

Kokkinos (The Herodian Dinasty, seguito anche da Steve Mason nella sua edizione critica di Guerre Giudaiche) ipotizza che questi due principi fossero i figli di Antipater e Berenice e quindi i nipoti della coppia Salomé-Kostobar.

Ricordo Cecco una tua riflessione di tempo fa su cristianesimo primitivo riguardante Paolo:

Cita:
Molte volte ho pensato che a dare il “la” a questo personaggio sia stato Giuseppe Flavio.

Gli AMANUENSI Cristiani (forse)hanno rubato il SAUL-SAULO fratello di Kostobar, (governatore Idumeo, marito di Salomè e cognato di Erode il grande) dagli scritti dello storico Ebreo.


Riflessione molto preziosa a patto di riferire il tutto al giusto Saul, fratello di Kostobar e nipote del governatore Idumeo, marito di Salomè e cognato di Erode il grande.

Un saluto.


Ultima modifica di Saulnier il 04/08/2010, 18:20, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 04/08/2010, 20:35 
Saluto te, grande Saulnier

Sempre attento, e preciso in tutte le cose che porti a nostra conoscenza.

Mio pensiero, non verità, il Saulo/Paolo di Flavio è la parte negativa del fondatore, mentre il Saul/Paolo-(alias Apollonio) di Marcione è la parte positiva del folgorato per miracolo divino.

Oggi carissimo Saulnier mi sono intrattenuto con S. Paolo in Wikipedia,
dove ho letto anche lì che molti studiosi affermano che S. Paolo non era altri che Apollonio, che io già avevo letto e sui forun riportato.
Cosa ne pensi tu di questo da me riportato.

Sinceri saluti Cecco


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MessaggioInviato: 04/08/2010, 20:51 
Riflessione personale è concisa. Gli apostoli sono esistiti, ma i loro ruoli sono stati enfatizzati.
Li vedo un pò come i membri di un consiglio di amministrazione (con tutto il rispetto).



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MessaggioInviato: 04/08/2010, 22:22 
Cita:
Cecco ha scritto:


Mio pensiero, non verità, il Saulo/Paolo di Flavio è la parte negativa del fondatore, mentre il Saul/Paolo-(alias Apollonio) di Marcione è la parte positiva del folgorato per miracolo divino.



Il Saulo di Flavio è la 'parte storica' (il persecutore).

Il Paolo 'epistolare' nasce con Marcione.

La scuola radicale tedesca (Bruno Bauer) e quella radicale (Van Manen, Van Eysinga) è stata obliata dalla critica moderna senza una seria confutazione (Marcione come nucleo originario per le epistole paoline)

Questo è il mio pensiero.

Ma questi argomenti meritano molto più di queste poche righe e difficilmente potranno mai essere sviluppati in maniera esaustiva all'interno di un forum.

Buonanotte



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Saulnier
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MessaggioInviato: 06/08/2010, 17:56 
Carissimo Saulnier

Il pensiero quando combacia ci appaga e ci da ancora la carica per proseguire in queste ricerche difficilissime da fare, per la tabula rasa fatta dall’impero cristiano. Però rendiamo onore al merito a tutti coloro, che col sapere e con qualche colpo di genio, ci da quel qualcosa in più. Es: questo tuo colpo di genio---
Mc.[5/3] Egli aveva la sua dimora(reggia) nei sepolcri…………… Era Antipa
Mc.[5/8] Gli diceva infatti: "Esci, spirito immondo……. i 2.000 (porci) che tradirono. (di Erode Filippo).

Mc.[5/10] E prese a scongiurarlo con insistenza perché non lo cacciasse fuori da quella regione. (Galilea) Gesù, con la faccia del Battista, e il corpo di Giovanni il Galileo aveva sconfitto l’Antipa con un esercito di (porci)
Mc.[5/12] E gli spiriti lo scongiurarono: "Mandaci da quei porci, perché
entriamo in essi". (qui c’è un’unione)
I 2.000 chiamati legione si uniscono ai porci al pascolo, sul monte….[di nuovo incontriamo il monte innominato.]
Mc.[5/11] Ora c'era là, sul monte……………………………. [Gamala?]
e che sicuramente quei porci aveva qualcuno che li pasceva. Mc.[5/14]
I mandriani allora fuggirono, portarono la notizia in città……………………… poi si favoleggia.
Mc.[5/18] Mentre risaliva nella barca, colui che era stato indemoniato(Antipa) lo pregava……………………………….
Qui abbiamo un attore sconfitto ed uno vincitore.
Chi era il vincitore? L’ indemoniato Antipa chi stava implorando, davanti a chi si inginocchiava? ad:
1)Areta III°, re dei Nabatei, che ha fatto la guerra e lo ha sconfitto? Libro XVIII:113 ………………………………. ma essi mandavano altri come comandanti invece di andare essi stessi.
2) Gesù???????????????????????????????? (lo negano tutte le sacre scritture. “NO WAR”)
3) Giovanni Battista. Mt.[16/14] (chi è costui?) Risposero:
"Alcuni Giovanni il Battista, …il sosia perfetto, diciamo era lui.
Gesù non poteva essersi ricucita la testa del Battista, dopo essersi tagliata la sua, altrimenti perche le persone vedevano il Giovanni? Nessuno vedeva l’unto eccetto “Emilio FEDE, alias Petrus.
Mt.[16/20] Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo. Certo, se affermavano questo, c’era il rischio di finire nell’Hospital s. Giuseppe di Ascoli. Ma non erano gli apostoli che dovevano parlare di lui e diffondere la sua parola?

Ho da poco finito di leggere l’ultimo libro di David Donnini, il quale scrive,(e non è il solo) Gesù e il Battista sono la stessa identica persona.

Un saluto Cecco


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MessaggioInviato: 10/08/2010, 15:54 
Prove storiche da fonti non cristiane

sull'esistenza e sulla vita di Gesù Cristo

elaborato sulla base di uno studio di M. Gleghorn



Nota del curatore: come ho sottolineato nell'indice di questa sezione del sito, ho voluto riportare alcuni documenti riguardanti le conferme storiche e archeologiche in quanto possono tornare utili a quanti si confrontano con discussioni su determinate questioni. La nostra fede, tuttavia, non si fonda sulle conferme che abbiamo dalle scienze, ma unicamente sull'incontro che abbiamo fatto con il Signore Gesù, e sulla comunione che abbiamo con Lui giorno per giorno da quanto lo abbiamo conosciuto nella nostra vita.

Nonostante l'evidenza dell'accuratezza e della fedeltà storica del Nuovo Testamento della Bibbia, molte persone rifiutano di accettarne e crederne il contenuto perché vogliono un riscontro in fonti non bibliche e non cristiane che ne avvalorino le affermazioni.

Alcuni agnostici ed atei affermano che escludendo "qualche oscuro riferimento in Giuseppe Flavio e simili", non ci sono prove storiche della vita di Gesù al di fuori della Bibbia.

La realtà è che tali prove esistono, e in questo articolo ne osserveremo qualcuna.


Prove dagli annali di Cornelio Tacito

Cominciamo con un passaggio che lo storico Edwin Yamauchi definisce "probabilmente il riferimento più importante a Gesù al di fuori del Nuovo Testamento".

Cornelio Tacito è comunemente riconosciuto come storico tra i più scrupolosi, come ci attesta anche l'antica testimonianza di Plinio il Giovane che ne loda la diligenza; Tacito si dedicò infatti con gran scrupolo alla raccolta di informazioni e notizie, utilizzando non solo fonti letterarie, ma anche documentarie. Per la sua posizione politica, egli aveva accesso agli acta senatus (i verbali delle sedute del senato romano) e agli acta diurna populi romani (gli atti governativi e le notizie su ciò che accadeva giorno per giorno).

Riportando la decisione dell'imperatore Nerone di riversare sui Cristiani la colpa dell'incendio che distrusse Roma nel 64 d.C., Tacito scrisse:

"Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato all'estrema condanna dal procuratore Ponzio Pilato" (Tacito, Annali XV, 44).
Cosa possiamo apprendere da questo antico (e piuttosto animoso) riferimento a Gesù e ai primi Cristiani? Notiamo, innanzi tutto, che Tacito riporta che il titolo di Cristiani deriva da una persona realmente esistita, chiamata Christus, il nome latino per Cristo. Di lui si dice che ha subìto "l'estrema condanna", alludendo ovviamente al metodo romano di praticare l'esecuzione capitale mediante la crocifissione.
Questi avvenimenti sono avvenuti "durante il regno di Tiberio" e per decisione di Ponzio Pilato. Ciò conferma le affermazioni del Vangelo sulle circostanze della morte di Gesù.

Tacito riporta anche le seguenti notizie sulla persecuzione verso i cristiani:

"Alla pena vi aggiunse lo scherno: alcuni ricoperti con pelli di belve furono lasciati sbranare dai cani, altri furono crocifissi, ad altri fu appiccato il fuoco in modo da servire d'illuminazione notturna, una volta che era terminato il giorno. Nerone aveva offerto i suoi giardini per lo spettacolo e dava giochi nel Circo, ove egli con la divisa di auriga si mescolava alla plebe oppure partecipava alle corse con il suo carro. . . . [I cristiani] erano annientati non per un bene pubblico, ma per soddisfare la crudeltà di un individuo."
Come Tacito, anche Svetonio (120 d.C.), scriba dell'imperatore Adriano, fa riferimento a Gesù ed i suoi seguaci nelle Epistole (X, 96). Nella "Vita di Claudio", inoltre, egli scrive: "Claudio espulse i giudei da Roma, visto che sotto l'impulso d'un certo Christus non cessavano di agitarsi" (Claudius 25).

Ci sono inoltre altri autori antichi, fra i quali Epitteto, Galeno, Celso, l'imperatore Marco Aurelio, il siriaco Mara Bar Serapion e Luciano di Samosata; questi e altri hanno fatto allusioni a Gesù e ai cristiani.

(N.d.r.: Per quanto riguarda i commenti sulle "nefandezze" di cui si accusavano i Cristiani, si rimanda alle note a fine pagina).


Prove da Plinio il Giovane

Un'altra importante fonte di prove storiche su Gesù e sui primi Cristiani si trova nelle lettere di Plinio il Giovane all'imperatore Traiano. Plinio fu allievo del famoso retore Quintiliano, ed era il governatore romano di Bitinia, in Asia Minore, e del Ponto. Egli ci ha lasciato una raccolta di epistole contenute in 10 libri, l'ultimo dei quali contiene il carteggio ufficiale tra lui e l'imperatore Traiano. Queste lettere risalgono per lo più al periodo del governatorato di Plinio in Bitinia, ovvero agli anni 111-113, e sono una fonte documentaria di eccezionale importanza.

In una delle sue lettere, egli chiede consiglio a Traiano sul modo più appropriato di condurre le procedure legali contro le persone accusate di essere Cristiane (cfr. Plinio, Epistole X,96).
Plinio dichiara di avere necessità di consultare l'imperatore riguardo a tale questione, poiché un gran numero di persone, di ogni età, sesso e ceto sociale, erano state accusate di essere Cristiani.

Il procedimento di Plinio è il seguente: egli interroga i presunti Cristiani, e se essi risultano tali, e non ritrattano entro il terzo interrogatorio, li manda a morte. Per coloro che neghino di essere Cristiani, o dicano di esserlo stato in passato, anche vent'anni prima (allusione alle apostasie dovute alla persecuzione di Domiziano?), egli pretende la dimostrazione di quanto affermano, inducendoli a sacrificare agli dei, a venerare l'effigie dell'imperatore e a imprecare contro Gesù Cristo.

A un certo punto della sua lettera, Plinio riporta alcune informazioni sui Cristiani:

"Essi avevano l'abitudine di incontrarsi in un certo giorno prestabilito prima che facesse giorno, e quindi cantavano in versi alternati a Cristo, come a un dio, e pronunciavano il voto solenne di non compiere alcun delitto, né frode, furto o adulterio, né di mancare alla parola data, né di rifiutare la restituzione di un deposito; dopo ciò, era loro uso sciogliere l'assemblea e riunirsi poi nuovamente per partecipare al pasto - un cibo di tipo ordinario e innocuo" (Plinio, Epistole, trad. di W. Melmoth, revis. di W.M.L. Hutchinson, vol. II, X,96).
Questo passaggio ci fornisce un interessante scorcio della vita e delle pratiche dei primi Cristiani. Innanzi tutto, leggiamo che i Cristiani si incontravano regolarmente un certo giorno per adorare. Poi, leggiamo che la loro adorazione era diretta a Cristo, e ciò dimostra che essi credevano fermamente nella Sua divinità.
Inoltre, la frase di Plinio che sottolinea come i Cristiani cantassero inni a Cristo "come a un dio", viene interpretata da uno studioso come riferimento al fatto singolare che, "a differenza degli dèi che venivano adorati dai romani, Cristo era una persona che era vissuta sulla terra" (M. Harris, "References to Jesus in Early Classical Authors"). Se questa interpretazione è corretta, allora Plinio comprendeva che i Cristiani stavano adorando una persona realmente esistita che però reputavano essere Dio stesso. Questa conclusione concorda perfettamente con la dottrina della Bibbia secondo cui Gesù è Dio ma venne nel mondo come uomo.

Non solo la lettera di Plinio ci conferma ciò che i primi Cristiani credevano sulla persona di Gesù, ma rivela anche la grande considerazione in cui tenevano i Suoi insegnamenti. Ad esempio, Plinio nota che i Cristiani "pronunciavano il voto solenne" di non violare alcuno standard morale, il che trova la sua fonte negli insegnamenti e nell'etica di Gesù. Inoltre, il riferimento di Plinio all'usanza Cristiana di condividere un pasto comune fa evidentemente riferimento alla loro osservanza di prescrizioni Cristiane come la comunione fraterna e lo "spezzare il pane" insieme, di cui parla il Nuovo Testamento (Habermas, "The Historical Jesus").

Plinio sottolinea anche che il loro era "un cibo di tipo ordinario e innocuo", quindi rigetta le false accuse di "cannibalismo rituale" sollevate da alcuni pagani, come Cecilio (cfr. Bruce, "Christian Origins", 28), insieme ad altre simili dicerie (infanticidio, riunioni edipodee e cene tiestee in cui ci si cibava di infanti), e non ritiene i Cristiani pericolosi membri di sodalizi sovversivi.

Circa le molte calunnie contro i Cristiani (su cui aveva anche fatto leva Nerone per accusarli dell'incendio di Roma), il cartaginese Quinto Settimio Fiorente Tertulliano (160-222 circa), avvocato e letterato, dichiarò espressamente che esse non avevano nulla a vedere con i motivi delle sentenze di morte: "Le vostre sentenze", scrive, "muovono da un solo delitto: la confessione dell'essere cristiano. Nessun crimine è ricordato, se non il crimine del nome". Egli anzi cita la formula di queste sentenze: "In fin dei conti, che cosa leggete dalla tavoletta? 'Egli è cristiano.' Perché non aggiungete anche omicida?".


Prove da Giuseppe Flavio

Quelli che forse sono i riferimenti più notevoli a Gesù al di fuori della Bibbia, si trovano negli scritti di Giuseppe Flavio, uno storico giudeo-romano del primo secolo (nacque nel 37 d.C.), che fu prima delegato del Sinedrio e governatore della Galilea, ed in seguito consigliere al servizio dell'imperatore Vespasiano e di suo figlio Tito.

Nelle sue "Antichità giudaiche", egli menziona diverse volte Gesù e i Cristiani. In uno dei riferimenti descrive l'illegale lapidazione dell'apostolo Giacomo, che era a capo della comunità cristiana di Gerusalemme, avvenuta nel 62, descritto come un atto sconsiderato del sommo sacerdote nei confronti di un uomo virtuoso: "Anano ... convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione" (Ant. XX, 200). Questa descrizione combacia con quella fatta dall'apostolo Paolo in Galati 1:19, dove egli parla di "Giacomo, il fratello del Signore".

In un altro passo, Giuseppe Flavio menziona la figura di Giovanni Battista; Erode Antipa, per sposare Erodiade moglie del proprio fratello aveva ripudiato la figlia di Arete, re di Nabatene, la quale si rifugiò dal proprio padre. Ne sorse una guerra nel 36 in cui Erode fu sconfitto, e questo è il commento di Giuseppe Flavio:

"Ad alcuni dei Giudei parve che l'esercito di Erode fosse stato annientato da Dio, il quale giustamente aveva vendicato l'uccisione di Giovanni soprannominato il Battista. Erode infatti mise a morte quel buon uomo che spingeva i Giudei che praticavano la virtù e osservavano la giustizia fra di loro e la pietà verso Dio a venire insieme al battesimo; così infatti sembrava a lui accettabile il battesimo, non già per il perdono di certi peccati commessi, ma per la purificazione del corpo, in quanto certamente l'anima è già purificata in anticipo per mezzo della giustizia. Ma quando si aggiunsero altre persone - infatti provarono il massimo piacere nell'ascoltare i suoi sermoni - temendo Erode la sua grandissima capacità di persuadere la gente, che non portasse a qualche sedizione - parevano infatti pronti a fare qualsiasi cosa dietro sua esortazione - ritenne molto meglio, prima che ne sorgesse qualche novità, sbarazzarsene prendendo l'iniziativa per primo, piuttosto che pentirsi dopo, messo alle strette in seguito ad un subbuglio. Ed egli per questo sospetto di Erode fu mandato in catene alla già citata fortezza di Macheronte, e colà fu ucciso" (Antichità XVIII,116-119).

Altrettanto interessante, e davvero sorprendente, è un capitolo della stessa opera, conosciuto come "Testimonium Flavianum", nel quale leggiamo (libro 18, capitolo 3, paragrafo 3):

"Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani" (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).
Giuseppe Flavio menziona anche Giovanni il Battista, e Giacomo il fratello di Gesù. Egli parla inoltre del battesimo praticato da Giovanni il Battista, dei suoi discepoli, della sua condanna a morte sotto Erode (Antichità XVIII, 5). E' interessante la seguente citazione dal libro 20 capitolo 9 paragrafo 1 della sua opera:

"Festo era ora morto, e Albino era per la strada; così riunì il Sinedrio dei giudici, e portò dinanzi a loro il fratello di Gesù che era chiamato Cristo, il cui nome era Giacomo, e alcuni altri, e quando ebbe formato un'accusa contro di loro come violatori della legge, li consegnò loro per essere lapidati" (Giuseppe Flavio, ibid.).
Alcuni studiosi esprimono dubbi sull'autenticità del primo brano di questi due brani; ritengono infatti che Giuseppe Flavio sia realmente l'autore del brano, ma che questo possa essere stato alterato da qualche Cristiano. Il motivo di questi dubbi è che Giuseppe Flavio non era un Cristiano, e quindi essi trovano difficile credere che egli potesse fare affermazioni in favore della divinità di Cristo. Ad esempio, l'affermazione che Gesù era "un saggio" la ritengono originale, mentre sospettano la frase "se è lecito chiamarlo uomo", in quanto essa lascia scorgere l'idea che Gesù potesse essere di natura divina. Allo stesso modo, trovano difficile che un non cristiano possa attribuire a Gesù il titolo di "Cristo".
Notiamo però che secondo il Vangelo ciò fu precisamente quello che fece Pilato; è scritto anche che Erode credeva nei miracoli di Gesù, ma che Gesù non volle compiere alcuno dei miracoli che Erode gli chiese di fare. Né Pilato né Erode erano Cristiani. Dopo la morte di Gesù, persino il centurione romano che era con le guardie arrivò a dire: "veramente costui era Figlio di Dio" (Matteo 27:54).

Anche lo storico Eusebio, vissuto agli inizi del IV secolo, conosceva questo passaggio di Giuseppe Flavio e lo accettò come originale; lo stesso fecero Girolamo e Ambrogio. Persino il tedesco A. von Harnack, noto per le sue violente critiche, lo considerò originale.

Roger Liebi scrive: "...dal punto di vista della critica dei testi (cioè dall'esame dei vecchi manoscritti tramandatici), non appare giustificato neanche il minimo dubbio in merito a una simile falsificazione. Vi è da aggiungere l'interessante constatazione che Eusebio (263-339) ha conosciuto questo passo, perché lo riporta due volte nei suoi scritti. Una volta nella «Storia della chiesa» I,12 e una volta nella «Demonstratio Evangelica» III,5. Vi è pure da notare che, fra gli altri, il Dott. H. St. John Thackeray, uno dei più importanti studiosi inglesi delle questioni concernenti Giuseppe Flavio, ha di recente constatato che questo passo mostra determinate peculiarità linguistiche che sono caratteristiche di Giuseppe Flavio".

Lo studioso A. Nicolotti commenta: "...se il passo su Gesù fosse stato costruito a tavolino da un interpolatore cristiano, sarebbe stato verosimilmente inserito subito dopo il resoconto di Giuseppe su Giovanni Battista, mentre in Giuseppe l'accenno a Gesù non segue il racconto di Giovanni. D'altra parte, sarebbe strano che Giuseppe abbia omesso di registrare qualche informazione su Gesù, dato che si occupa del Battista, di Giacomo e di altri personaggi del genere; né il cristianesimo, da storico qual era, gli poteva essere ignoto, essendo a quei tempi penetrato fin nella famiglia imperiale. Quando poi Giuseppe più avanti tratta di Giacomo, invece di indicare come si faceva di solito il nome del padre per identificarlo (Giacomo figlio di...), lo chiama "fratello di Gesù detto il Cristo", senza aggiungere altro, lasciando intendere che questa figura era già nota ai suoi lettori. Se a ciò si aggiunge che Flavio Giuseppe parla già di altri "profeti" (come appunto Giovanni, oppure Teuda), è perfettamente plausibile che si sia occupato anche di Cristo".

In ogni caso, anche scegliendo di non considerare i punti "sospetti" di questo passaggio, che diversi studiosi di larga fama (F. K. Burkitt, C.G. Bretschneider, A. von Harnack e R.H.J. Schutt) hanno invece difeso, rimane ugualmente una buona quantità di informazioni che avvalorano la visione biblica di Gesù. Leggiamo che era "un uomo saggio" e che "compì opere straordinare". E sebbene fosse stato crocifisso per mano di Pilato, i Suoi seguaci "non scomparvero", ma anzi continuarono a seguire la via di Cristo e furono conosciuti come Cristiani. Quando combiniamo queste affermazioni con la frase di Giuseppe: "Gesù, detto Cristo", ne emerge un quadro piuttosto dettagliato che si armonizza bene con i resoconti biblici. Appare sempre più evidente che il "Gesù biblico" e il "Gesù storico" sono la stessa persona.


Prove dal Talmud Babilonese

Ci sono solo pochi riferimenti espliciti a Gesù nel Talmud Babilonese, una collezione di scritti rabbinici ebrei, compilata verso il 70-500 d.C. circa. Il primo periodo di compilazione del Talmud è il 70-200 d.C. (Habermas, ibid.). Il passaggio più significativo che fa riferimento a Gesù è il seguente:

"Alla vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell'esecuzione, un araldo . . . gridava: "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia" (Talmud Babilonese, trad. di I. Epstein, vol. III, 43a/281; cfr. Sanhedrin B, 43b).
Esaminiamo questo passaggio. "Yeshu" (o "Yeshua") è il nome di Gesù in lingua ebraica. Ma allora perché è scritto che Gesù "fu appeso"? Il Nuovo Testamento non dice che Gesù fu crocifisso? Questo è certo, ma il termine "appeso" indica proprio la crocifissione. Ad esempio, in Galati 3:13 leggiamo che Cristo fu "appeso", in Atti 10:39 che fu "appeso al legno", e in Luca 23:39 questo termine viene usato anche per i criminali che furono crocifissi assieme a Gesù. Troviamo questo termine anche in Giuseppe Flavio.
Il Talmud afferma inoltre che Gesù fu crocifisso alla vigilia della Pasqua ebraica, proprio come riportato nel Nuovo Testamento (Matteo 26:2; 27:15).

Ma che dire allora dell'annuncio dell'araldo, secondo cui Gesù sarebbe dovuto essere lapidato? La condanna che avevano in mente i Giudei era evidentemente la lapidazione (ciò si evince molto chiaramente dal Nuovo Testamento in Giovanni 10:31-33, 11:8, 8:58-59). Furono i Romani a cambiare tale giudizio, mutandolo in crocifissione (cfr. Giovanni 18:31-32).

Il passaggio spiega anche il motivo per cui Gesù fu crocifisso. Esso riporta che Egli praticava la "stregoneria" e che aveva "condotto Israele verso l'apostasia". Dal momento che questa affermazione proviene da una fonte ostile a Cristo, non meraviglia il fatto che questi Ebrei descrivessero la situazione dal loro punto di vista. È interessante, però, notare il parallelismo tra queste accuse e quelle rivolte dai farisei a Gesù nel Nuovo Testamento. Essi infatti, vedendo le liberazione da Lui compiute, lo accusavano di scacciare i demòni "con l'aiuto di Beelzebub, principe dei demòni" (Matteo 12:24). Notiamo anche che questa è una conferma del fatto che Gesù compì realmente delle opere miracolose. A quanto pare i Suoi miracoli erano talmente reali da non poter essere negati pubblicamente, dunque l'unica alternativa era attribuirli alla stregoneria! Allo stesso modo, l'accusa di aver condotto Israele verso l'apostasia, collima con il racconto del Vangelo secondo cui i capi di Israele accusarono Gesù di stare sovvertendo la nazione mediante i Suoi insegnamenti (Luca 23:2,5). Una simile accusa da parte dei religiosi dell'epoca, non fa altro che confermare la realtà della potenza degli insegnamenti di Gesù.
Dunque, se letto con attenzione, questo passaggio del Talmud conferma diverse affermazioni che il Nuovo Testamento fa su Gesù.


Prove da Luciano

Il retore scettico Luciano, nato a Samosata intorno al 120 e morto dopo il 180, attivo nell'età degli Antonini, ci ha lasciato un'opera intitolata "La morte di Peregrino". In essa, egli descrive i primi Cristiani nel seguente modo:

"I Cristiani . . . tutt'oggi adorano un uomo - l'insigne personaggio che introdusse i loro nuovi riti, e che per questo fu crocifisso. . . . Ad essi fu insegnato dal loro originale maestro che essi sono tutti fratelli, dal momento della loro conversione, e [perciò] negano gli dèi della Grecia, e adorano il saggio crocifisso, vivendo secondo le sue leggi" (Luciano, De morte Per., 11-13, trad. di H.W. Fowler).
Sebbene Luciano si beffi dei primi Cristiani per la loro scelta di seguire "il saggio crocifisso" anziché "gli dèi della Grecia", egli riporta diverse informazioni interessanti. Innanzi tutto, egli dice che i Cristiani servivano "un uomo", che "introdusse i loro nuovi riti". E sebbene i seguaci di questo "uomo" avevano chiaramente un alto concetto di Lui, molti dei Suoi contemporanei Lo odiavano per i Suoi insegnamenti, al punto che "per questo fu crocifisso".

Pur non menzionandone il nome, è chiaro che Luciano si sta riferendo a Gesù. Ma cosa aveva fatto Gesù per farsi odiare fino a questo punto? Secondo Luciano, aveva insegnato che tutti gli uomini sono fratelli dal momento della loro conversione. E fin qui niente di pericoloso. Ma cosa si intendeva con "conversione"? Significava abbandonare gli dèi Greci, adorare Gesù, e vivere secondo i Suoi insegnamenti. Non è difficile immaginare che una persona venga uccisa per aver insegnato queste cose in quell'epoca.
Inoltre, sebbene Luciano non lo dica esplicitamente, il fatto che i Cristiani rinnegassero gli altri dèi e adorassero Gesù, e facessero questo pur essendo consapevoli delle persecuzioni cui andavano incontro, implica che per loro Gesù era senza dubbio più che un essere umano. Perché tante persone arrivassero a questo, rinnegando tutti gli altri dèi, appare evidente che per loro Gesù era un Dio più grande di tutti gli altri dèi che le religioni della Grecia potevano offrire!


Ricapitoliamo, dunque, ciò che abbiamo appreso su Gesù da questo studio delle antiche fonti non cristiane.

Primo, sia Giuseppe Flavio che Luciano riconoscono che Gesù era un saggio. Secondo, Plinio, il Talmud, e Luciano, implicano che Egli era un insegnante potente e riverito. Terzo, sia Giuseppe che il Talmud indicano che Egli compì opere miracolose. Quarto, Tacito, Giuseppe, il Talmud, e Luciano, menzionano tutti il fatto che Egli fu crocifisso. Tacito e Giuseppe dichiarano che ciò avvenne sotto Ponzio Pilato. E il Talmud dichiara che il periodo era quello della vigilia della Pasqua ebraica. Quinto, ci sono possibili riferimenti alla risurrezione di Gesù sia negli scritti di Tacito che in quelli di Giuseppe. Sesto, Giuseppe racconta che i seguaci di Gesù credevano che Egli fosse il Cristo, cioè il Messia. E infine, sia Plinio che Luciano indicano che i Cristiani adoravano Gesù come Dio.

Rendiamoci conto di come anche prendendo in considerazione alcuni degli antichi scritti non cristiani, le verità su Gesù riportate nei Vangeli sono da essi avvalorate e confermate. Naturalmente, oltre alle fonti non cristiane ve ne sono anche innumerevoli Cristiane, come conseguenza della conversione di tanti a ciò che era ed è più che semplicemente un fatto storico.
Dato però che l'affidabilità storica dei Vangeli canonici è così saldamente stabilita, e che tramite essi innumerevoli persone hanno conosciuto Gesù personalmente nella loro vita, vi invito a leggere direttamente i Vangeli per avere un resoconto autorevole della vita di Gesù, e più ancora, per conoscerLo personalmente nella vostra vita!


A proposito delle dicerie diffuse sui Cristiani dei primi secoli

L'interlocutore pagano Cecilio, rifacendosi alle dicerie in voga al suo tempo, scriveva: "Essi [i Cristiani], raccogliendo dalla feccia più ignobile i più ignoranti e le donnicciuole, facili ad abboccare per la debolezza del loro sesso, formano una banda di empia congiura, che si raduna in congreghe notturne per celebrare le sacre vigilie o per banchetti inumani, non con lo scopo di compiere un rito, ma per scelleraggine; una razza di gente che ama nascondersi e rifugge la luce, tace in pubblico ed è garrula in segreto. Disprezzano ugualmente gli altari e le tombe, irridono gli dèi, scherniscono i sacri riti; miseri, commiserano i sacerdoti (se è lecito dirlo), disprezzano le dignità e le porpore, essi che sono quasi nudi! […] Regna tra loro la licenza sfrenata, quasi come un culto, e si chiamano indistintamente fratelli e sorelle, cosicché, col manto di un nome sacro, anche la consueta impudicizia diventi incesto. […] Ho sentito dire che venerano, dopo averla consacrata, una testa d'asino, non saprei per quale futile credenza […] Altri raccontano che venerano e adorano le parti genitali del medesimo celebrante e sacerdote […] E chi ci parla di un uomo punito per un delitto con il sommo supplizio e il legno della croce, che costituiscono le lugubri sostanze della loro liturgia, attribuisce in fondo a quei malfattori rotti ad ogni vizio l'altare che più ad essi conviene […] Un bambino cosparso di farina, per ingannare gli inesperti, viene posto innanzi al neofita, […] viene ucciso. Orribile a dirsi, ne succhiano poi con avidità il sangue, se ne spartiscono a gara le membra, e con questa vittima stringono un sacro patto […] Il loro banchetto, è ben conosciuto: tutti ne parlano variamente, e lo attesta chiaramente una orazione del nostro retore di Cirta […] Si avvinghiano assieme nella complicità del buio, a sorte" (Octavius VIII, 4-IX, 7).

A risposta di questo armamentario di accuse infamanti e di seconda mano (Ho sentito dire…), possono valere le parole che il cristiano Giustino rivolgeva in quegli stessi anni ad un altro accusatore del Cristianesimo, il filosofo cinico Crescente: "Veramente è ingiusto ritenere per filosofo colui che, a nostro danno, rende pubblicamente testimonianza di cose che non conosce, dicendo che i Cristiani sono atei e scellerati; e dice ciò per ricavarne grazia e favore presso la folla, che resta ingannata" (II Apologia, VIII).

Si noti che questo intervento raccoglie tutte assieme accuse che già circolavano dal secolo precedente, sottintese fin dalle parole di Tacito; ma se alcuni storici si prendevano la briga di verificarne la veridicità, come fece Plinio il Giovane, altri contribuivano a diffonderle.

Interessante il riferimento al culto della testa d'asino, una vecchia accusa già usata da Tacito contro gli Ebrei, dalla quale si era già difeso Giuseppe Flavio; di essa abbiamo anche una rappresentazione figurativa, un graffito di età severiana ritrovato sul Palatino, e ora conservato nell'antiquarium, raffigurante la caricatura di un uomo crocifisso con testa d'asino, con ai suoi piedi un altro uomo in atto di adorazione, il tutto accompagnato dalla scritta: "Alessameno adora il suo Dio".


Note storiche sulle persecuzioni contro i Cristiani nei primi secoli

Publio Adriano, successore di Traiano, imperatore dal 117 al 138, ricevette una lettera da Quinto Licinio Silvano Graniano, proconsole d'Asia nel 120 circa, nella quale si richiedevano istruzioni riguardo al comportamento da tenersi con i Cristiani, spesso oggetto di delazioni anonime e accuse ingiustificate. Egli rispose con un rescritto, che ci è pervenuto nella Storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, indirizzato al successore di Graniano, Caio Minucio Fundano, in carica nel 122-123. In esso si legge:

"Se pertanto i provinciali sono in grado di sostenere chiaramente questa petizione contro i Cristiani, in modo che possano anche replicare in tribunale, ricorrano solo a questa procedura, e non ad opinioni o clamori. E' infatti assai più opportuno che tu istituisca un processo, se qualcuno vuole formalizzare un'accusa. Allora, se qualcuno li accusa e dimostra che essi stanno agendo contro le leggi, decidi secondo la gravità del reato; ma, per Ercole, se qualcuno sporge denuncia per calunnia, stabiliscine la gravità e abbi cura di punirlo" (Hist. Eccl. IV, 9, 2-3).

Gli apologisti, a partire da Giustino, che riporta il testo di questo rescritto in appendice alla sua prima Apologia, hanno interpretato favorevolmente questa disposizione, vedendo nella richiesta di Adriano il primo tentativo di distinguere tra l'accusa di nomen christianus e i suoi presunti flagitia; il semplice nome cristiano non doveva essere perseguito, e gli eventuali reati dovevano essere prima dimostrati tramite regolare processo, come per qualsiasi cittadino. In tal guisa interpretano anche molti studiosi moderni; tuttavia, ancora sotto Antonino Pio i Cristiani erano oggetto di persecuzione solamente in quanto tali.

Il successore di Antonino Pio, Marco Aurelio Antonino, imperatore dal 161 al 180, scrisse intorno al 170, in lingua greca, un'opera in 12 libri, intitolata "A se stesso", nella quale raccolse massime, pensieri, ricordi e meditazioni di contenuto filosofico. In essa trova spazio un accenno al martirio dei Cristiani:

"Oh, come è bella l'anima che si tiene pronta, quando ormai deve sciogliersi dal corpo, o estinguersi, o dissolversi o sopravvivere! Ma tale disposizione derivi dal personale giudizio, e non da una mera opposizione, come per i Cristiani" (Ad sem. XI, 3).

Come già Plinio il Giovane, così anche Marco Aurelio pare essere infastidito dalla ostinazione dei cristiani, che vanno incontro al martirio pur di non rinnegare la propria fede. Per l'imperatore, questo tipo di morte non è frutto di un giudizio interno, sano e ponderato, ma è il frutto di una "una mera opposizione". Ed è proprio sotto l'impero di questo sovrano "saggio" e filosofo, che prende forma la grande persecuzione che porterà alla morte, tra gli altri, di Giustino, Policarpo di Smirne, Carpo, Papilo, Agatonice, e dei cosiddetti Martiri di Lione.


Si vedano anche:

Le profezie della Bibbia adempiutesi in Gesù Cristo
Poche notizie su Gesù dalle fonti non cristiane?
La risurrezione di Gesù: menzogna o verità?
Prove archeologiche a conferma della Bibbia
Importanza e affidabilità della Bibbia
Testimonianze di martiri cristiani
Esistono contraddizioni nella Bibbia?
La sacra Bibbia su questo sito
Qual è il messaggio del Vangelo di Cristo?

Le prove storiche che Gesù sia esistito ci sono, penso sia impossibile che si tratti di Giovanni il Battista! Però mi piace il confronto di tesi diverse, è il modo migliore di giungere alla verità!


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MessaggioInviato: 10/08/2010, 17:15 
Cita:
DarthEnoch ha scritto:

agli illustri e eruditi autori di questo tread propongo un articolo trovato su internet e vi chiedo:

cosa ne pensate?

http://www.mednat.org/religione/ver...ria_gesu.htm
.


Egregio DarthEnoch, il nickname Elio era quello che ho utilizzato per lungo tempo prima dell'attuale, vale a dire Veritas. Il post che lei ha riportato in questo forum (e mi fa piacere che l'abbia fatto) è stato riprodotto in vari siti, e persino in una versione '.pdf' (ma potrebbero essere anche di più)

A prescindere dagli attacchi da parte di persone che mostrano di avere il cervello costituito dalla stessa materia di cui sono composti i loro piedi, tengo a precisare che il sottoscritto NON ha mai affermato in alcun post pubblicato che quella sua è la verità assoluta, anche se personalmente sono arcisicuro di ciò che scrivo, grazie ai numerosissimi riscontri circa le mie ricostruzioni storiche, che ho scovato in una grande varietà di siti: persino in quelli di letteratura araba (ovviamente tradotta in inglese). Prova ne sia, di ciò che affermo, è il fatto che io nei miei posts abbondo di avverbi quali 'probabilmente', 'molto probabile', 'altamente probabile', 'con tutta probabilità', etc. Raramente uso l'avverbio 'sicuramente' e lo faccio solo quando sono 'arcisicuro' di ciò che affermo.

Ciò che lei ha letto ed ha riportato qui, è altamente probabile che sia verità storica. Tuttavia si tratta di uno scritto ormai 'datato' ed oggi, grazie al recupero di ulteriori dati, di alcuni aspetti è stato 'aggiustato' il tiro: cosa che potrà verificare da sè, leggendo i posts che ho pubblicato qui ed in altre sedi.

Cita:
il post che tu hai presentato, è da molto tempo in Mednat, e ampiamente letto. Vedi le opere letterarie non si leggono come fossero verità, magari poi facciamo crescere in noi la convinzione che lo siano veramente.
Non possiamo trarre conclusioni indebite, se è dubbia perfino, l’esistenza di Mosè.
In tutto il post, l’unica cosa plausibile e decente, è detta solo in questa frase; [Dal momento che si affermava che tale "Cristo" venne crocifisso ai tempi di Pilato,(36 e.v.) risultò evidente che ci si riferiva al capo guerrigliero zelota fatto crocifiggere…](questo è esatto, solo che li morì crocifisso et ende. La favolistica cucitagli addosso, lasciamola a chi ama cullarcisi )
Paolo-Saul citato: era fratello di Kostobar-marito di Salomè e cognato di Erode I° nato il 73 a.e.v.
Di Kostobar non abbiamo età, però ipotizziamo avesse l’età di Erode, + o -.
Al Saul che età diamo? Se è morto nel 67 e.v. come i cattocris. ci dicono, questo signore era molto corto di corpo (e kubiti)ma luuuuuuuunghissimo di vita, diciamo: 140—120. o +, o -. Poi era IDUMEO, ne turco, ne giudeo.
Se andiamo in giro a dire simili cose, diranno a noi che raccontiamo favole alla gente.
.


Ci sono attualmente due categorie di persone che sono ancora convinte che Gesù di Nazaereth (perchè in tale sito fu allevato da fanciullo) morì crocifisso ai tempi di Pilato: i disinformati e gli stolti arroganti, i quali, mentre contestano agli altri di proporre le proprie 'verità', sgomitano insulsamente per proporre le loro!... Lascio a lei, sig. DarthEnoch, il 'delicato' compito di giudicarli...

"..Paolo-Saul citato: era fratello di Kostobar-marito di Salomè e cognato di Erode I° nato il 73 a.e.v. ..."

Questo dovrebbe darle la misura dell'estrema mellonaggine da cui sono animati 'certi' individui. Bene ha fatto l'ottimo Saulnier, nel prosieguo, a 'smascherare' tale pseudo 'erudizione'!...

A questa 'testa d'uovo', vero spasso internetico per chi frequenta i forums, non è mai passato per il cervello che un tale di nome 'Costobarus' (che fosse stato o no marito di Salomè, sorella di Erode il Grande), vissuto a cavallo del I secolo a.c. - I secolo d.c., potesse aver avuto il desiderio di chiamare i suoi due figli con i nomi di Saul e Costobarus, cioè come lui, visto che era tradizione tra le famiglie giudaiche del tempo, chiamare almeno uno dei loro figli maschi con il nome del padre o del nonno, sia paterno che materno!...

Da tenere presente, comunque, che Giuseppe Flavio afferma che tali Saul/Saulus e Costobarus furono parenti del re di Calcide Erode Agrippa II, vale a dire di un ERODIANO! (era figlio di Agrippa I, nipote di Erode il Grande e di sua sorella SALOME'!)


Saluti

Veritas

.



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MessaggioInviato: 11/08/2010, 02:22 
Rubina

La nostra fede, tuttavia, non si fonda sulle conferme che abbiamo dalle scienze, ma unicamente sull'incontro che abbiamo fatto con il Signore Gesù


Leviatan
CIOE?

Rubina

Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus

Leviatan
Si era Cristus,un insurrezionalista antiromano pretendente al trono di Israele !

Rubina
Prove da Plinio il Giovane

Leviatan
Perche’ non riporti piuttosto la risposta di Traiano a Plinio,e forse scopriremo che i tuoi cristiani non vennero (a parte qualche eccezione e per brevi periodi) affatto perseguitati come asserisce SMChiesa.
Citaz.di rubina
"Ad alcuni dei Giudei parve che l'esercito di Erode fosse stato annientato da Dio, il quale giustamente aveva vendicato l'uccisione di Giovanni soprannominato il Battista. Erode infatti mise a morte quel buon uomo che spingeva i Giudei che praticavano la virtù e osservavano la giustizia fra di loro e la pietà verso Dio a venire insieme al battesimo; così infatti sembrava a lui accettabile il battesimo, non già per il perdono di certi peccati commessi, ma per la purificazione del corpo, in quanto certamente l'anima è già purificata in anticipo per mezzo della giustizia. Ma quando si aggiunsero altre persone - infatti provarono il massimo piacere nell'ascoltare i suoi sermoni - temendo Erode la sua grandissima capacità di persuadere la gente, che non portasse a qualche sedizione - parevano infatti pronti a fare qualsiasi cosa dietro sua esortazione - ritenne molto meglio, prima che ne sorgesse qualche novità, sbarazzarsene prendendo l'iniziativa per primo, piuttosto che pentirsi dopo, messo alle strette in seguito ad un subbuglio. Ed egli per questo sospetto di Erode fu mandato in catene alla già citata fortezza di Macheronte, e colà fu ucciso" (Antichità XVIII,116-119).

Leviatan

Bene,tutto questo avvenne nel 36’,Gesu' fini la sua missione circa 2-3 anni dopo la morte del Battista,ovvero nel 38-39.Pilato fu rispedito a Roma a calci nel culo nel 36-37:mi puoi dire,di grazia,sig Rubina,come cavolo fece Gesu’ a morire sotto Ponzio Pilato?


Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani" (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).
Giuseppe Flavio menziona anche Giovanni il Battista, e Giacomo il fratello di Gesù. Egli parla inoltre del battesimo praticato da Giovanni il Battista, dei suoi discepoli, della sua condanna a morte sotto Erode (Antichità XVIII, 5). E' interessante la seguente citazione dal libro 20 capitolo 9 paragrafo 1 della sua opera:

Dico io:

Un uomo buono e giusto che muore crocifisso?Per un credente e’ una cosa normale ma al romanizzato Giuseppe Flavio sarebbe parsa una cosa piuttosto strana,non credi?Sarebbe parso strano anzi impossibile,che i romani avassero messo a morte per crocifissine un innocente.Ovviamente chi ha scritto quel passo,tra gli altri motivi,lo ha fatto anche per mettere in cattiva luce gli ebrei e scagionare i romani.E' un falso,fidati !

Rubina
Alla vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell'esecuzione, un araldo . . . gridava: "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia" (Talmud Babilonese, trad. di I. Epstein, vol. III, 43a/281; cfr. Sanhedrin B, 43b).
Esaminiamo questo passaggio. "Yeshu" (o "Yeshua") è il nome di Gesù in lingua ebraica. Ma allora perché è scritto che Gesù "fu appeso"? Il Nuovo Testamento non dice che Gesù fu crocifisso? Questo è certo, ma il termine "appeso" indica proprio la crocifissione. Ad esempio, in Galati 3:13 leggiamo che Cristo fu "appeso", in Atti 10:39 che fu "appeso al legno", e in Luca 23:39 questo termine viene usato anche per i criminali che furono crocifissi assieme a Gesù. Troviamo questo termine anche in Giuseppe Flavio.
Il Talmud afferma inoltre che Gesù fu crocifisso alla vigilia della Pasqua ebraica, proprio come riportato nel Nuovo Testamento (Matteo 26:2; 27:15

Gesu’ uno stregone?
E’ questo il personaggio che incontri ogni giorno nella tua vita ?

Rubina
Pur non menzionandone il nome, è chiaro che Luciano si sta riferendo a Gesù

Leviatan
GANZO CHE LOGICA!
Rileggiti L’opera e ti accorgerai che sta parlando degli esseni ,quelli di cui trattano Flavio e Filone,non i cristiani !!

Rubina
Le profezie della Bibbia adempiutesi in Gesù Cristo

Perche’ non lo chiedi agli ebrei che ne sanno piu’ di me e di te,e ti diranno che la percentuale di profezie della bibbia realizzatesi in Gesu’ sono pari allo ZERO%.

Un saluto


Ultima modifica di leviatan il 11/08/2010, 02:38, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 11/08/2010, 04:13 
Rubina, sei appena arrivata , [8D] e vedo che l' argomento ti appassiona . [:D]

Lo studio da te proposto pone delle notizie che in questo forum sono state totalmente confutate .

Se cerchi con pazienza , trovi tutti i riferimenti .

Ad es. : la testimonianza dagli Annales di Tacito :

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=4878

Ricordo poi ai soliti Arpiolidi che siamo in presenza di una damigella, quindi cortesia , please.


zio ot [;)]


Ultima modifica di barionu il 11/08/2010, 04:27, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 11/08/2010, 11:38 
Cita:
Rubina
Pur non menzionandone il nome, è chiaro che Luciano si sta riferendo a Gesù

Leviatan
GANZO CHE LOGICA!
Rileggiti L’opera e ti accorgerai che sta parlando degli esseni ,quelli di cui trattano Flavio e Filone,non i cristiani !!
.


Secondo me, Luciano va interpretato con un minimo di 'grano salis'. Molti studiosi si sono chiesti a chi Luciano si stava realmente riferendo; tuttavia, per quanto mi risulta, non vi è ancora accordo su ciò (c'è chi, addirittura, pensa che si stia rivolgendo ad Ignazio di Antiochia e chi a Marcione!).

Solo attraverso una valutazione globale si può sperare di intuire a chi Luciano si stia riferendo.


Saluti

Veritas

.


Ultima modifica di Veritas il 11/08/2010, 11:41, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 11/08/2010, 19:32 
Per Rubina
Relativamente all’opera di Samosada su Proteo voglio chiarire meglio il pensiero.
Dicevo che quasi sicuramente la portentosa dottrina di cui parla Proteo non e’ il cristianesimo ma l’essenismo.
Erano quest’ultimi,infatti,a praticare la comunione dei beni,si accontentavano del necessario per vivere,credevano nella resurrezione,praticavano la pieta’,e credevano nell’uguaglianza.
Il loro pasto comunitario (Regola della Comunita’ e Regola dell’Assemblea)assomiglia profondamente al rito cristiano della eucaristia e dedicavano molte ore alla preghiera.
Il cristianesimo pertanto,anche papa B16 se ne e’ reso conto,non e’altro che una forma molto revisionata di essenismo.
Naturalmente di cristianesimi ve ne furono parecchi,il tuo non e’ altro che il cristianesimo sopravvissuto vincente,grazie soprattutto all’interesse che per esso ebbe Costantino.
Il cristianesimo,ovvero,il giudeo-cristianesimo con a capo Giacomo il fretello di Gesu’,non ebbe un grande futuro, cos’i coinvolto come fu con i gruppi insurrezionalisti anti romani dopo i terribili avvenimenti del 70 e quelli del 135 scomparve quasi del tutto.
Molto diffuso fu il cristianesimo gnostico,il suo piu importante rappresentante fu Valentino;questa forma di cristianesimo affermava che attraverso le verita’ comunicateci da Gesu’era possibile la salvezza dell’anima .Ben altra cosa affermava il tuo cristianesimo che per comodita’ chiameremo “ortodosso”,esso asseriva che la salvezza fu portata dalla morte e resurrezione di Gesu’
Ben presto,il cristianesimo gnostico divenne il nemico giurato di quello ortodosso ,i suoi piu grandi avversari furono Ireneo e Tertulliano,e nel giro di qualche secolo grazie anche al fatto che quello ortodosso divenne religione di stato(con Costantino Teodosio ecc) quello gnostico fu praticamente annientato.
Quanti cristianesimi per un solo Gesu’!!non ti sembra strano ,Rubina ??
Ma torniamo a Proteo.


Allora Proteo venne a conoscenza della portentosa dottrina dei cristiani, frequentando in Palestina i loro sacerdoti e scribi. E che dunque? In un batter d’occhio li fece apparire tutti bambini, poiché egli tutto da solo era profeta, maestro del culto e guida delle loro adunanze, interpretava e spiegava i loro libri, e ne compose egli stesso molti, ed essi lo veneravano come un dio, se ne servivano come legislatore e lo avevano elevato a loro protettore a somiglianza di colui che essi venerano tuttora, l’uomo che fu crocifisso in Palestina per aver dato vita a questa nuova religione.
Di quale cristianesimo (dottrina),sta parlando? Il giudeo-cristianesimo ormai vinto residuava in qualche setta che non avrebbe mai accolto un criminale non circonciso come Proteo ,cosi rispettosi come erano della legge di Mose’
I cristiani ,diciamo cosi’,Paolini erano troppo furbi per uno come Peregrino;non restano che gli esseno-gnostici,che non c’entrano niente col tuo cristianesimo e della crocefissione in particolare credevano quanto segue:”Il Salvatore mi rispose<<Colui che hai visto sull’albero sereno e sorridente ,costui e’ Gesu’ vivente.Ma colui al quale sono trafitti mani e piedi con chiodi,costui e’ la sua parte corporea,cioe’ il suo sostituto esposto a vergogna:e’ colui che venne a sua somiglianza (.Apocalisse Gnostica DI Pietro)

Mi chiedo come taluni possano portare l’opera di Samosada come prova della crocifissione “storica” di Gesu’ ed in ultima analisi della storicita di Gesu’ che personalmente non metto in dubbio.Visto che gli unici interlocutori di Peregrino non poterono essere che i cristiani gnostici per i quali la crocifissione non fu altro che una farsa mai avvenuta.
Personalmente l’idea che uno come Peregrino possa diventare leader e profeta, insegnare a scribi e sacerdati ed essere considerato come un dio fa letteralmente crepare dalle risate.


Naturalmente sig Rubina queste mie considerazioni possono essere errate ma come afferma Veritas solo attraverso una valutazione globale si può sperare di intuire a chi Luciano si stia riferendo.


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MessaggioInviato: 11/08/2010, 19:47 
Sì, sono molto interessata a questo argomento, voglio prima di tutto, in un mio periodo di confusione, capire quanto c'è di vero in ciò che dice la chiesa e quanto è costruzione di uomini e preti. Sono una persona alla ricerca della verità!!! [:)]


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Qualcuno mi sa dare maggiori notizie sugli esseni e sui rotoli di Qumran? Si dice che fossero dei monaci asceti precristiani e che forse Giovanni battista e lo stesso Gesù ne avessero fatto parte!


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Cita:
Rubina71 ha scritto:

Qualcuno mi sa dare maggiori notizie sugli esseni e sui rotoli di Qumran? Si dice che fossero dei monaci asceti precristiani e che forse Giovanni battista e lo stesso Gesù ne avessero fatto parte!


Potrai trovare tanto,sia in internet,sia nelle librerie della tua citta';potrai cosi'farti un idea personale senza il condizionamento di nessuno.

un saluto


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MessaggioInviato: 12/08/2010, 13:55 
PER CECCO E VERITAS

Sieti 2 studiosi che ammiro e rispetto , e tutti e 2 siete preziosi per questo forum .

quindi , continuate pure a scrivere senza problemi ,

MA

I VOSTRI RECIPROCI PARERI D' ORA IN POI LI FATE SOLO QUI :

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=7588


Vediamo se si riesce a trovare un punto d'intesa .



zio ot


Ultima modifica di barionu il 12/08/2010, 13:57, modificato 1 volta in totale.


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