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MessaggioInviato: 23/01/2010, 15:36 
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barionu ha scritto:


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Roger ! Se guardiamo quindi l'originale e le principali copie di riferimento,
abbiamo una laringe assolutamente femminile, in contrasto netto con le laringi degli Apostoli da facchino catalano.


Giampietrino


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L' Anonimo al Museo Tongerlo di Anversa

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la copia di Ponte Capriasca. Attribuita a Cesare da Sesto ( il Marani cice : Anonimo : Marani da ascoltare . )

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:


Gesù a parte, incompleto secondo il volere dello stesso Leonardo.

Non sarebbe male se qualcuno approntasse una galleria primipiani di laringi, di Giovanni/Maddalena e degli Apostoli. nell' originale e nelle copie principali.
San Mauro in poule position [;)]


Ultima modifica di barionu il 23/01/2010, 15:53, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 25/01/2010, 20:15 
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Iron Iko ha scritto:

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barionu ha scritto:


PER ARIEL E TUTTI I MEDICI DEL FORUM :

IL GOZZO

Domanda : ma se fosse un uomo, il Giovanni dell' Ultima Cena non dovrebbe avere il gozzo più pronunciato ?

( vi ricordo che Giovanni non può essere un ragazzino di 10 anni )

[...]


Parere medico a volo:
ma certo zi' ott (detto alla napoletana), che dubbio c'è. Quello che tu chiami erroneamente gozzo (che in realtà è un ingrossamento patologico anteriore del collo, causato da crescita spropositata della tiroide) è la laringe, in particolare la carena della cartilagine tiroidea.
Il maggior sviluppo della laringe nel maschio adulto rispetto alla femmina è un dato acquisito dell'anatomo-fisiologia umana. Esso costituisce un "carattere sessuale secondario" come la stempiatura o la diversa forma del bacino.

Ma qui, cari partecipanti, non si tratta di stabilire se il personaggio tradizionalmente inteso come Giovanni sia o no rappresentato come figura femminile, bensì se si tratta o no del personaggio Giovanni nelle intenzioni di Leonardo. A tal proposito non dimenticatevi l'acuta osservazione fatta post addietro da Leviatan che faceva rilevare come Leonardo era solito femminilizzare alcuni dei suoi personaggi.

I.I.

Iron ha già detto tutto.
Aggiungo che per quanto mi riguarda ilineamenti sono molto femminili.
Certo non è una regola assolutissima che l'uomo abbia un "pomo d'adamo" MOLTO più pronunciato, perché vi sono le variabili anatomiche, ma comunque è sempre più pronunciato e visibile che nella donna, anche se di poco.

In questo dipinto il dubbio non si pone per due ragioni:
1) Gli autori erano, quasi sempre, grandi anatomisti (e rischiavano la pelle per dissecare cadaveri, nottetempo, a scopo di studio, cosa proibitissima all'epoca)
2) la figura a fianco al soggetto in questione ha una laringe molto evidenziata e virile e, data la considerazione del punto 1, sull'abilità e la conoscenza anatomica dell'autore, non può essere casuale l'aver messo in risalto la laringe di un soggetto e non di un altro
Deduco, a mio umilissimo avviso, che la figura è decisamente femminile



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MessaggioInviato: 26/01/2010, 18:10 

ELABORAZIONI DI ARTISALL





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Ragazzi, a breve sviluppi clamorosi !!!!



zio ot [^]


Ultima modifica di barionu il 26/01/2010, 18:10, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 28/01/2010, 11:00 
La “mano di Pietro” nel Cenacolo di Leonardo da Vinci e nelle sue più celebri copie.

Breve relazione tecnica specialistica ortopedica

Autore: Ferruccio - Iron Iko
Su incarico di: barionu

Il presente studio è finalizzato a dare una risposta alle seguenti domande: 1. La mano che impugna il coltello, osservabile alla destra del personaggio Giuda Iscariota, può con certezza attribuirsi al personaggio Pietro, come da sempre è stato ritenuto? 2. I celebri copisti, nel disegnare la mano del pugnale come appartenente a Pietro, hanno riprodotto in maniera fedele l’originale e reso correttamente le intenzioni di Leonardo?

WORK IN PROGRESS . . .
A presto su queste pagine


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MessaggioInviato: 28/01/2010, 16:07 
Vorrei ricordare che Giovanni era il più giovane degli Apostoli, Leonardo rappesenta Giovanni dandogli una bellezza tipicamente femminea che attribuiva al suo ideale d’uomo.
Lo si può notare anche da questa raffigurazione del San Giovanni:


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MessaggioInviato: 29/01/2010, 00:31 
Cita:
Mero ha scritto:

Vorrei ricordare che Giovanni era il più giovane degli Apostoli, Leonardo rappesenta Giovanni dandogli una bellezza tipicamente femminea che attribuiva al suo ideale d’uomo.
Lo si può notare anche da questa raffigurazione del San Giovanni:


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Mero, attenzione , questo è un dato inesatto.
Niente, assolutamente niente nel testo greco dei Vangeli ci dice chiaramente che Giovanni fosse di giovane età :
questa è infatti una cosa inventata dalla patristica e dagli esegeti ,proprio
per cercare di eludere l' imbarazzo di quel "discepolo che Gesù amava "
e che gli era adagiato supinamente in grembo durante l' ultima cena.
Vai a vedere i miei primi post di questo topic a pag 1.

I Padri della Chiesa avevano intuito il pericolo insito in

Giovanni XIII, 23 : infatti nel testo greco c 'è scritto

NE ANAKEIMENOS EIS EK TON MATHETON AUTOU EN TO KOLPO TOU IESOU , ON EGAPA O IESOUS

LETTERALMENTE :

Era giacente ( a mensa ) uno de i discepoli di lui su il petto di Gesù, colui che amava Gesù


Interlineare ed San Paolo pag 904


E hanno inventato un giovinetto sempre più efebo nei secoli dopo.

Ma vedo difficile un Gesù in punto di morte sulla Croce che affida a un cinno effeminato la propria madre :

Giovanni XIX 26,27


zio ot [;)]


Ultima modifica di barionu il 29/01/2010, 01:01, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 29/01/2010, 01:13 
LA COLLEZIONE DI STRASBURGO






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LA TROVATE COMPLETA QUI :

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=5391



zio ot [;)]


Ultima modifica di barionu il 29/01/2010, 01:15, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 30/01/2010, 00:38 
ELABORAZIONE DEL NICK SOFISTAR



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zio ot [;)]



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DAL NOSTRO



[b]IRON IKO
[/b]


La mano dell’apostolo Pietro nel Cenacolo di Leonardo da Vinci e nella copia del Giampietrino e dell' Anonimo di Ponte Capriasca

Ferruccio Rondinella
Specialista in Ortopedia
Dirigente medico ospedaliero del SSN


Il presente studio è finalizzato a dare una risposta alle seguenti domande:

1. ---> La mano che impugna il coltello, osservabile alla destra del personaggio Giuda Iscariota nel Cenacolo di Leonardo da Vinci, può con certezza attribuirsi al personaggio Pietro, come da sempre è stato ritenuto?
2. ---> I celebri copisti, nel disegnare la mano del pugnale come appartenente a Pietro, hanno riprodotto in maniera fedele l’originale e reso correttamente le intenzioni di Leonardo?

Nozioni di anatomia e fisiologia articolare umana

Denominzione e gradi di libertà delle articolazioni

Le articolazioni del corpo umano si distinguono, in base al grado di libertà dei movimenti che possono compiere, in

1. --> Enartrosi (fig.1): una sfera piena si articola con una sfera cava; sono consentiti tutti i movimenti nei tre piani spaziali compresa la rotazione. Esempio: articolazione scapolo-omerale (spalla)
2. --> Condilo-artrosi (fig.2) : ellissoide pieno con ellissoide cavo; sono consentiti movimenti attorno a assi ortogonali, quindi flessione/estensione e inclinazione oltre al movimento combinato dei due detto circumduzione, destrorsa e sinistrorsa. Esempio: radiocarpica (polso)
3. --> Articolazioni a troclea o ginglimo angolare (fig.3): cilindro pieno con cilindro cavo; è consentito il solo movimento angolare, come nella cerniera di una porta. Esempio: flesso estensione del gomito tra la paletta dell’omero e la testa dell’ulna.
4. --> Ginglimo laterale o trocoide (fig.4): cilindro pieno con cilindro cavo; come il precedente ma l’asse del segmento che si muove coincide con quello del cilindro invece di essere perpendicolare a questo come nel ginglimo angolare. Immaginare le impugnature dell’asta girevole di comando di una tenda da sole o di un “cric” per auto. Esempio: articolazione radio-ulnare prossimale.
La comprensione di quest’ultimo tipo di meccanismo è importantissimo ai fini del presente studio. Esistono altri tipi di articolazioni mobili che possiamo trascurare.

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L’orientamento della mano nello spazio tridimensionale attorno alla persona è il risultato della combinazione dei movimenti compiuti o delle posizioni assunte dalle articolazioni dell’arto superiore e che riportiamo nello schema seguente:

--> Alla spalla:
o---> scapolo-omerale = a sfera

--> Al gomito
o---> omero-ulnare = a cerniera laterale
o---> omero-radiale = a sfera
o---> radio-ulnare prossimale = a cerniera longitudinale

--> Al polso
o---> Radio-carpica = ellissoide; movimenti possibili di sola flesso-estensione e lateralità (fig. 5 a,b,c,d,e).

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fig. 5a ------------ fig. 5b ------------ fig. 5c

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fig. 5d ------------------------ fig. 5e

La “rotazione della mano”

Se sono stati compresi bene i gradi di libertà delle singole principali articolazioni dell’arto superiore dell’uomo risulterà facile capire che non esiste movimento di rotazione della mano (fig. 6a,b). Se riusciamo a rivolgere il palmo verso l’alto, di lato o verso il basso ciò avviene grazie al cosiddetto movimento di prono-supinazione (P-S) e, in misura relativa e accessoria, al movimento della spalla.

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fig. 6a ----------------------------- fig. 6b

Infatti abbiamo visto che a livello del polso sono possibili movimenti di circumduzione (generazione di un cono) ma non di rotazione. E allora come “ruota” la mano?

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fig. 7a (supinazione) - fig.7b (pos. intermedia) - fig.7c (pronazione)

La sede del movimento è il gomito, precisamente tra il capitello radiale e una faccetta concava semilunare lateralmente all’ulna. Il capitello ruota all’interno di un anello osteo-fibroso e, grazie alla conformazione leggermente incurvata e obliqua di tutto il radio, fa capovolgere l’estremità distale slargata portandola dall’altro lato dell’ulna distale, ponendosi ruotata in senso opposto. I rapporti tra gli ossicini del carpo e il radio non si modificano, ossia l’articolazione del polso non viene impegnata (fig 7a,b,c).

Per spiegare ulteriormente: quando noi abbiamo un foglio sciolto scritto sui due lati, se vogliamo leggere il retro “ruotiamo” il foglio davanti a noi, ma se dobbiamo leggere il retro di un foglio di libro rilegato dobbiamo “voltare” la pagina che risulterà alla fine capovolta ma anche traslata. Se noi volessimo letteralmente “ruotare” la pagina di un libro dovremmo solo stracciarla.

Per convenzione si stabilisce che la posizione di riferimento standard della mano nella figura eretta è con le palme rivolte in avanti, ossia con la mano “supinata”. In questa posizione le due ossa dell’avambraccio (radio e ulna) sono affiancate; quando l’avambraccio e la mano pronano le due ossa s’incrociano. Da tutto ciò scaturisce un altro concetto ossia che quando si parla di P-S s’intende l’insieme di avambraccio e mano: non è possibile che i due segmenti non compiano congiuntamente il movimento. Se l’avambraccio è pronato (o supinato) anche la mano deve essere pronata (o supinata ) e viceversa.

Un metodo semplice per ricordare il significato dei termini è il seguente. A gomito flesso:
------> il palmo della mano è rivolto verso
------> il Pavimento = Pronazione
------> il Soffitto = Supinazione

Analisi delle immagini

Ora possiamo passare all’analisi critica delle immagini pittoriche e chiederci: l’avambraccio di Pietro che grado di P-S ha? Questo è compatibile con l’orientamento spaziale della mano? Partiamo dall’analisi dettagliata del particolare dell’affresco di Leonardo soffermandoci dapprima sulla posizione di Pietro rispetto al lato maggiore del tavolo che chiameremo asse frontale (fig.8 a,b).

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fig. 8a

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fig 8b

A causa della schermatura della figura di Giuda non sappiamo qual è l’angolo formato dall’asse delle spalle rispetto all’asse frontale. Se ammettiamo che il capo di Pietro non sia rivolto in avanti ossia allineato alle spalle ma sia leggermente ruotato a sinistra in direzione di Giovanni, poiché il volto ritratto è un falso profilo destro, si può stimare che il piano frontale del tronco di Pietro formi un angolo con l’asse frontale del dipinto di circa 50°, inoltre il tronco è proteso, cioè flesso in avanti di circa 30° e verosimilmente inclinato a sinistra poiché il bacino è pressappoco coplanare al tronco di Giuda, mentre busto e capo gli giacciono posteriormente. Il braccio è sollevato sul piano frontale del soggetto quasi all’angolo retto, stimiamo 80° (il termine esatto è braccio abdotto) ed è intraruotato di circa 70°. Il gomito è flesso di qualche grado oltre l’angolo retto, stimiamo 95°. Adesso, se prescindiamo dalla posizione della mano, abbiamo in verità scarsi elementi sull’affresco di Leonardo per definire la postura dell’avambraccio in P-S sia per la scarsità di dettagli pittorici sia perché non vediamo l’anatomia superficiale a causa dell’indumento. Tuttavia osservando l’inclinazione del bordo anteriore del polsino l’analisi prospettica ci dice che l’avambraccio si trova in atteggiamento di P-S intermedia, una posizione naturale, la più verosimile e probabile (fig. 9a).

Nel confronto con la copia dell’Anonimo non si notano significative difformità inerenti alla postura del tronco e del segmento brachiale rispetto all’affresco di Leonardo, ma nella copia spicca l’avambraccio scoperto fino al gomito, quasi l’autore ci tenesse a mettere in risalto i particolari di tale distretto corporeo. Ebbene sono proprio le sottili sfumature dell’anatomia superficiale che fanno deporre per un grado nettamente superiore di pronazione dell’avambraccio, quasi massimale (fig. 9b).

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fig. 9a

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fig. 9b

Ma in entrambe le opere ci accorgiamo che c’è qualcosa che “non torna”. Infatti…

In Leonardo se l’avambraccio di Pietro è nella posizione naturale di P-S intermedia, l’asse longitudinale della mano dovrebbe puntare verso l’apostolo Andrea a formare un angolo nullo con l’asse frontale del tavolo o forse addirittura aperto posteriormente e non già uno di 30-40° in avanti, come appare. Anche perché a polso flesso l’escursione articolare in inclinazione laterale della mano è molto limitata: se si prova infatti a flettere fortemente il polso e a far oscillare la mano come un pendolo si vedrà che quasi non c’è movimento, a meno che non si azioni, appunto, la prono-supinazione. Ecco cosa ha dovuto fare il copista per giustificare l’orientamento longitudinale della mano flessa e renderla simile a quello della mano dipinta da Leonardo: esagerare la pronazione dell’avambraccio.

Ma che cos’è che non va neanche nella mano dipinta dall’anonimo di Ponte Capriasca? Due cose: una flessione superiore ai 90° del polso, difficilissima ad avambraccio pronato, ma soprattutto l’orientamento del palmo, che è rivolto, anche se di poco, in senso laterale rispetto al corpo di Pietro, ossia verso l’osservatore. Di poco, è vero, ma anche pochi gradi sono impossibili, inammissibili, perché, come abbiamo visto nelle premesse di anatomo-fisiologia, a livello del polso non esiste rotazione assiale e quindi la mano, con l’avambraccio così atteggiato, avrebbe dovuto avere il palmo rivolto verso l’alto, in contrasto con l’originale di Leonardo che ci offre una mano (la sola mano) atteggiata in posa plastica che afferra con naturalezza il pugnale con le dita lievemente e armonicamente inclinate rispetto all’orientamento del palmo (fig. 10). Invece, nella versione dell’Anonimo si nota anche un’altra “contraddizione anatomica”: mentre il palmo e il polso sono innaturalmente rivolti verso lo sguardo dell’osservatore, l’artista, forse perché consapevole del problema, ha disegnato le nocche delle dita orizzontali, quasi a compensare l’assurdo della posa palmare. Ma così facendo ha creato un altro assurdo, ha disegnato, cioè, una mano “ad elica”, torta attorno al suo asse longitudinale (fig. 11).

Il copista avrebbe anche potuto riprodurre il palmo della mano parzialmente rivolto verso l’osservatore, rendendo così la mano simile all’originale, ma avrebbe dovuto accentuare il grado di intrarotazione del braccio e di flessione del gomito (gesto del maneggiare il gancio del reggiseno). In questo caso però, a parte l’ulteriore forzatura dell’articolazione scapolo omerale, inverosimile per un soggetto dell’età del personaggio, l’asse dell’avambraccio non sarebbe stato, rispetto all’asse frontale del tavolo, come lo vediamo, ossia inclinato in basso e a destra, bensì inclinato a sinistra, cioè vistosamente diverso dall’atteggiamento del dipinto originale (fig. 12).

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fig. 12

La copia del Giampietrino anch’essa mostra in modo evidente la continuità anatomica della mano del pugnale con l’arto di Pietro. Qui l’assetto spaziale dell’arto fino al polso e l’atteggiamento della mano sembrerebbero identici a quello dell’originale leonardesco e pertanto per questa versione varrebbero le stesse considerazioni esposte a proposito dell’originale. Sennonché anche qui si nota una “stranezza” anatomica. Per adattare l’orientamento della mano l’artista si è servito di un’autentica procedura “chirurgica”, ha infatti deformato l’osso del braccio, l’omero, creando una deviazione angolare tra terzo medio e terzo distale con apertura laterale (non dimentichiamo che il braccio è intraruotato), nota col termine di valgismo (fig. 13a,b).

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fig. 13a

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fig 13b

Conclusioni

La copia del Cenacolo di Leonardo eseguita dell’Anonimo di Ponte Capriasca è quella che maggiormente tenta di “risolvere” l’enigma della “mano di Pietro” che vediamo sull’originale. In questo l’arto superiore di Pietro, malgrado il degrado pittorico e la presenza della manica dell’indumento, appare in posa naturale fino alla linea del polso. L’avambraccio è in postura di prono-supinazione intermedia e pertanto la mano che impugna il pugnale, da tutto quanto sopra esposto, non può essere la naturale continuazione di quel segmento corporeo.

Nella copia dell’Anonimo, sebbene l’autore abbia palesemente resa più marcata la pronazione dell’avambraccio, disegna comunque un assurdo anatomico sia per l’orientamento del palmo che per i rapporti tra questo e linea delle nocche interfalangee.

Nella copia del Giampietrino postura dell’arto e orientamento della mano appaiono molto simili all’originale leonardesco e per essa valgono le stesse considerazioni fatte per l’originale, tuttavia anche in questo si nota una significativa deviazione angolare del braccio in valgismo.

Possiamo pertanto rispondere ai quesiti iniziali.

1. ---> Sulla base delle nostre conoscenze di anatomia e fisiologia articolare umana(1) si può affermare che la mano che impugna il pugnale nel Cenacolo di Leonardo da Vinci non può appartenere al personaggio Pietro.

2. ---> I copisti, nel rendere evidente l’appartenenza della “mano del pugnale” a Pietro hanno commesso una forzatura. Essi sono stati costretti a disegnare forme anatomiche impossibili, non esistenti in natura né in condizioni di normalità né in condizioni patologiche quali una malformazione congenita o una deformità neurogena. Resta, come unica spiegazione plausibile - ma solo in via ipotetica e teorica – degli strani e anomali rapporti tra la mano e la restante parte dell’arto, un’improbabile grave deformità post-traumatica.
Ci asteniamo, perché esula dalle nostre competenze, dall’argomentare se era o no intenzione del più grande genio pittorico della storia dell’umanità rappresentare una figura umana dalle fattezze così inverosimili.


Materiale di studio

---> riproduzione digitale in alta risoluzione del Cenacolo di Leonardo dal sito http://www.haltadefinizione.com/magnifier.jsp?idopera=1
---> riproduzione della copia del Cenacolo attribuita a Cesare da Sesto dal sito http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... pia%29.jpg
---> riproduzione della copia del Cenacolo del Giampietrino dal sito http://static.panoramio.com/photos/original/2907515.jpg

Bibliografia

I. --> A. Kapandji. Fisiologia Articolare, vol I - Marrapese editore – Roma, 1977


Napoli, 29.01.2010



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UNA OLA PER IRON IKO !!!


[:262] [:262] [:262] [:262] [:262]



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Guardate questa bella foto proposta da Trystero : un' alta risoluzione dal Giampietrino.

Il dettaglio della mostruosità anatomica è evidente.
Dovrebbe essere il dipinto prima del restauro fatto dalla Barcilon nel 1986.

Il Giampietrino dopo il restauro. ( notizia non sicura )

http://static.panoramio.com/photos/original/2907515.jpg


.... vedete quel lembo giallo del mantello nella mano sinistra di Pietro :
potrebbe essere un' aggiunta.


Da studiare.

http://www.haltadefinizione.com/magnifier.jsp?idopera=1

IRON,
stavo pensando, potresti utilizzare questa scansione di Trystero per la tua perizia. Ti chiamo.


zio ot [;)]



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La cosa buffa sarebbe che qualcuno obiettasse che Leornardo commise un errore oppure non aveva familiarità con l'anatomia umana...[:D]

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Cita:
DigDug ha scritto:

La cosa buffa sarebbe che qualcuno obiettasse che Leornardo commise un errore oppure non aveva familiarità con l'anatomia umana...[:D]

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Infatti!!!!
Leonardo era un grande anatomista e studiava sui cadaveri con grave rischio, perchè la dissezione era strettamente proibita.
Non è assolutamente concepibile in un genio del genere un errore anatomico grossolano



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Cari amici di ufoforum , ho chiesto a DigDug di spostare in questa sezione il topic " Ultima Cena. Giovanni o una donna misteriosa ? ", perchè è diventato qualcosa di veramente fantastico , un topic chè è già entrato nella storia del net.

E ne abbiamo cambiato il titolo, in quanto si è sviluppato uno studio corale dove ufoforum è riuscito ad individuare e sviluppare delle nuove tesi di portata straordinaria.

Il più celebre dipinto dell' Arte Cristiana completamente da rileggere.

Il genio di Leonardo è riuscito a creare qualcosa che ha letteralmente abbagliato chi lo osservava per 513 anni.

E abbiamo appena iniziato.

Queto Topic pilota ne ha generato altri come satelliti :




Studio sul Cenacolo di Leonardo di Iron Iko

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=5423



RICOSTRUIRE IL CENACOLO DI LEONARDO

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=5445



LEONARDO. La collezione di Strasburgo.

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IL FANTASTICO LEONARDO

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zio ot [;)]


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MessaggioInviato: 03/02/2010, 20:57 
I copisti, nel rendere evidente l’appartenenza della “mano del pugnale” a Pietro hanno commesso una forzatura. Essi sono stati costretti a disegnare forme anatomiche impossibili, non esistenti in natura né in condizioni di normalità né in condizioni patologiche quali una malformazione congenita o una deformità neurogena. Resta, come unica spiegazione plausibile - ma solo in via ipotetica e teorica – degli strani e anomali rapporti tra la mano e la restante parte dell’arto, un’improbabile grave deformità post-traumatica.


Alla luce di tutto questo, quali considerazioni si possono fare ?
Iron,se tu dovessi fare dei nomi,a quale discepolo addebiteresti il possesso del coltello ?

Un saluto e....complimenti per l'analisi direi perfetta!


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