Dice Dunca


Se poi non conosci la figura del Figlio dell'Uomo, leggendo il libro del profeta Daniele ti renderesti condanna aveva anche motivi politici. Detto questo, ti ho portato i passi in cui Gesù si dichiara Messia.

Forse se ti rileggi Daniele scopri che il "figlio dell'uomo"e' solo una immagine simbolica riferita al popolo di Israele.
Tutto sta a capire cosa intendesse Gesu' quando si definiva tale!
Solo nel libro delle Parabole si asserisce che il figlio dell'uomo e' una persona con poteri soprannaturali ,una specie di giudice escatologico,ma mai e poi mai il messia!!
Il "si" di Gesu del passo di Marco 14,62 da te citato ,ovvero l'accostamento messia e figlio dell'uomo e' un assurdo vergognoso!!!

Così mi piaci.

Naturalmente ci vuole tempo e spazio per le risposte. Che ci faremo carico di relazionarti.

Contestualmente ci pregiamo chiederti il certificato Notarile di Rissurrezione DEL CRISTO con perizia CPU IN ORIGINALE O COPIA CONFORME.

Lo stesso per ogni tipo di supponibile malversazione denominata " miracoli ", con preciso corpus di testimonianze et deposizioni in futura memoria, perchè lo sai , finchè manca anche uno solo di questi documenti , tutto il vaudeville denominato " Nuovo testamento " passa a categoria di fumetto per aspiranti paranoici in crisi occidentale di identità.

Fermo restando l' immediata chiusura, arresto coatto et pignoramento giudiziario della organizzazione per associazione a delinquere denominata " Chiesa Cattolica Romana ", imputata di genocidio, crimini contro l' umanità, furto e truffa con raggiro, et quant' altro.

E non pensare che stiamo scherzando.

Ti ricordo peraltro la storica figura da salame che fece il più noto grecista cattolico del forum di Rain quando se ne usci con la sua lapidaria


cit da polymetis

pag 15/16 in poi

http://cristianesimoprimitivo.forumfree ... 608&st=210

Come già replicato sarebbe irrilevante ai fini di questa particolare discussione. Il fatto che un testo della Mishnah mi dica che da secoli e secoli gli ebrei si tramandano il contenuto di quello scritto non mi dice nulla circa il fatto che questo sia avvenuto davvero. Sapere leggere una lingua, e verificare quello che viene detto, sono cose diverse. Posso benissimo saper leggere Omero e quello che mi dice sulla guerra di Troia, ma sapere Omero a memoria non mi dice nulla sul fatto che la guerra di Troia sia avvenuta o che lui la tramandi fedelmente. Sapere cosa dice uno scritto e accertarsi della veridicità di quello che lo scritto afferma sono problemi diversi. Potrei sapere alla perfezione l'ebraico, ma questo non mi direbbe nulla sul fatto che quanto affermato nella Mishnah e nel Talmud circa il modo in cui la tradizione sarebbe stata trasmessa nei secoli precedenti sia vero. ..... Mi sembra ovvio. Si può essere i migliori grecisti del mondo, capire tutto quello che si legge, ecc. ma questo non ci dice nulla sul fatto che quello che viene raccontato sia vero.





Quindi abbiamo il più noto fondamentalista Cattolico del NET che da solo fa piazza pulita su tutta la necessità esegetica della filolologia, e sulla supposta pretesa di importanza che gli Esegeti Cattolici danno " ai testi in lingua originale " Ahh, è il famoso topic dove il Cattolico polymetis sosteneva che Hitler poteva diventare Papa...fatevi un giro, solo per capire che razza di criminali si nascondono dietro il buon Gesù.

zio ot

Leviatan

Eppure gli storici non dubitano sulla veridicità del passo. oltretutto dice SOPRANNOMINATO, non dice Gesù il Cristo. E' diverso

Questione Vangeli / Figlio di Dio

Il titolo Figlio di Dio era dato anche a figure politico/religiose. Il Messia è una figura politica. E' più chiaro?
Mi chiedi se i redattori erano ebrei?
Sicuramente i redattori di Matteo, Ebioniti ed Ebrei erano dei Giudei. Matteo ad esempio rispecchia un procedimento tipicamente rabbinico.

Marco e Luca invece nonostante qualche riferimento biblico erano indirizzati a un pubblico di fede non giudaica.
Sai, era necessario fare proseliti...

Questione fonti storiche

GF
Quando Cesare ebbe notizia che Festo era morto, inviò in Giudea come procuratore Albino. Dal canto suo, il re tolse la carica sacerdotale a Giuseppe e gli dette come successore il figlio di Anano, che si chiamava anche lui Anano. Dicono a questo proposito che Anano il vecchio sia stato quanto mai fortunato perché tutti e cinque i figli che ebbe esercitarono il sommo sacerdozio al servizio di Dio, dopo che egli aveva in precedenza tenuto quella carica per lungo tempo, ciò che non si è verificato per nessun altro dei sommi sacerdoti presso di noi. Il giovane Anano, che ho detto aver ricevuto la carica sacerdotale, era di carattere duro e oltremodo temerario, e seguiva la scuola dei Sadducei, che sono i più rigorosi tra tutti i Giudei quanto a giudicare, come ho già esposto. Essendo tale di indole, Anano ritenne di avere un’occasione favorevole quando Festo morì e Albino era ancora in viaggio: riunisce il Sinedrio dei giudici e porta in giudizio Giacomo, il fratello di Gesù detto Cristo, e alcuni altri, e accusatili di aver trasgredito le leggi, li consegna alla folla per farli lapidare. Quanti però in città erano considerati i più moderati, per quanto diligenti nell’osservanza della legge, furono indignati per questo procedimento e si rivolsero segretamente al re, invitandolo ad ordinare ad Anano di non agire più in questo modo: non era infatti la prima volta che egli si comportava non rettamente. Alcuni di loro poi andarono incontro ad Albino, che stava venendo da Alessandria, e lo informarono che Anano non aveva la facoltà di riunire il Sinedrio senza il suo permesso. Convinto da questi argomenti Albino scrive irritato ad Anano minacciandolo che lo avrebbe punito. Perciò il re Agrippa lo depose dalla carica che aveva tenuto per tre mesi e lo sostituì con Gesù, figlio di Damnios.


Tacito
“Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso. Perciò, da principio vennero arrestati coloro che confessavano, quindi, dietro denuncia di questi, fu condannata una ingente moltitudine, non tanto per l’accusa dell'incendio, quanto per odio del genere umano. Inoltre, a quelli che andavano a morire si aggiungevano beffe: coperti di pelli ferine, perivano dilaniati dai cani, o venivano crocifissi oppure arsi vivi in guisa di torce, per servire da illuminazione notturna al calare della notte. Nerone aveva offerto i suoi giardini e celebrava giochi circensi, mescolato alla plebe in veste d’auriga o ritto sul cocchio. Perciò, benché si trattasse di rei, meritevoli di pene severissime, nasceva un senso di pietà, in quanto venivano uccisi non per il bene comune, ma per la ferocia di un solo uomo.”

NB: il termine SUPERSTIZIONE non aveva il significato attuale. Cercare per credere


Luciano

Allora Proteo venne a conoscenza della portentosa dottrina dei cristiani, frequentando in Palestina i loro sacerdoti e scribi. E che dunque? In un batter d’occhio li fece apparire tutti bambini, poiché egli tutto da solo era profeta, maestro del culto e guida delle loro adunanze, interpretava e spiegava i loro libri, e ne compose egli stesso molti, ed essi lo veneravano come un dio, se ne servivano come legislatore e lo avevano elevato a loro protettore a somiglianza di colui che essi venerano tuttora, l’uomo che fu crocifisso in Palestina per aver dato vita a questa nuova religione.

Talmud

Alla vigilia della Pasqua, Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell'esecuzione, un araldo gridava "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia. Chiunque sappia qualcosa a sua discolpa venga e difenda il suo operato". Poiché nessuna testimonianza fu mai portata in suo favore, egli fu appeso alla vigilia della Pasqua

NB: in che modo i cristiani avrebbero manomesso il Talmud?

Allora Ely, continuiamo ancora per un po' a fare i giochini ....ma( il tema sarebbero gli Atti di Pilato ) abbiamo creato una serie di Off Topic da XXXXLL ,,,, : ognuna delle domande che fai merita un 3d a parte ( ... a parte che ne abbiamo già parlato dozzine di volte ), ma stiamo a vedere , sono curioso vedere se un " esterno " a questa chiacchierata ( fra la Pecora Atea Duncan e i Lupi Pagani di Arpiola ) fa atto di presenza con qualche domanda : i Lupi gli danno franchigia totale.


zio ot

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Semplicemente che a riguardo del Gesù Nazareno non c'era alcuna certezza, solo con l'intervento dell'imperatore Costantino nel concilio di Nicea nel 325 d.c. si incominciò con la forza a imporre una organizzazione religiosa fra le tante eretiche per farla apparire ordotossa o vera.

Contra Celsum di Origine III,5:
"Gli Ebrei, Egiziani di stirpe, hanno lasciato l’Egitto perché si ribellarono allo Stato egiziano e perché disprezzavano la consuetudine religiosa egiziana. Quello che fecero agli Egiziani, dunque, ora lo subiscono da parte di coloro che aderirono alla dottrina di Gesù e credettero in lui come Cristo. Per gli uni e per gli altri la causa prima dell’innovazione è stata la ribellione allo Stato. (III, 6) Alcuni, dunque, Egiziani di stirpe, si ribellarono contro gli Egiziani e, lasciato l’Egitto e giunti in Palestina, hanno fissato la loro dimora nella regione ora chiamata Giudea. (III, 7) Gli Ebrei, che erano Egiziani, hanno tratto la loro origine da una rivolta: allo stesso modo molti altri ancora, che erano Ebrei, ai tempi di Gesù si sono ribellati contro la comunità ebraica e si sono posti al seguito di Gesù. (III, Una rivolta, quindi, è stata un tempo l’origine della formazione della comunità ebraica e una rivolta è stata, in seguito, l’origine dell’esistenza dei Cristiani. (III, 9)"

In questo scritto di Celso, e riportato da Origine per confutarlo, si può notare che mancano riferimenti a documenti scritti, quindi, ciò che scrive Celso deriva da un sapere orale di quel tempo, e esattamente un sapere orale di alcune persone che vissero nel 180 d.c. circa.

Ebbene queste persone erano convinte che la religione cristiana fosse originata da una ribellione. Dove per ribellione s'intende "disobbedire all'autorità costituita e a sollevarsi contro di essa" proprio il tipico comportamento della famiglia di Giuda il Galileo e della sua discendenza.

Il cristianesimo nacque come ribellione allo Stato, dove per Stato s'intende un'entità costituita in un determinato momento, da un territorio, dalle persone che vivono in questo territorio, e infine dall'esistenza di un potere di comando. Nel nostro caso ai tempi di Gesù, proprio ai tempi dell'epopea della famiglia di Giuda il Galileo, nel territorio della Giudea alcuni Ebrei si ribellarono al potere costituito, cioè quella comunità Ebraica collaborazionista con il potere romano occupante che deteneva il potere.

Questi Ebrei ribelli, si sono posti al seguito di Gesù, Giovanni di Gamala, il Cristo cioè l'unto, cioè il Messia,come già avevano fatto con suo padre Giuda il Galileo che era morto combattendo con minor fortuna. Infatti Gesù/Giovanni seguì scrupolosamente suo padre, anche la sua rivolta fallì e morì crocifisso; ma ebbe infinito successo dopo morte, avendo subito successivamente un processo di mitizzazione e di deificazione.

(II, 26) E nemmeno, mentendo, riusciste a rivestire di credibilità le vostre invenzioni. (II, 27) Anzi, alcuni fedeli, come ubriachi che arrivano ad attaccar briga fra di loro, alterarono il testo orginario del Vangelo in tre e in quattro e in molti modi diversi e divulgare i rifacimenti, per aver modo di controbattere le confutazioni.


Questa è la chiara dimostrazione che i testi originari del Vangelo, derivano dalla falsificazione della verità, attraverso la fantasia umana.

Quindi i testi originari del vangelo nascondevano, la ribellione all'autorità costituita, come nascita del cristianesimo altrimenti non c'era il bisogno di alterare il testo orginario del Vangelo in tre e in quattro e in molti modi diversi e divulgare i rifacimenti, per aver modo di controbattere le confutazioni.


Certamente nessuno andava a confutare le parabole, ma bensì la parte storica dove si nascondeva la ribellione.

Osservando attentamente i contenuti a noi pervenuti del "Discorso della verità" di Celso, si comprende che già alla fine del secondo secolo circa si era persa la coscienza storica sulla precisa ricostruzione della ribellione da cui ebbe vita il cristianesimo.

Alcune persone di quel tempo, erano consapevoli che il cristianesimo nasceva da una ribellione armata, ma non era più in grado di ricostruire in modo chiaro e preciso le varie fasi e personaggi, perchè già inquinati dalle falsità della nuova religione cioè il Cristianesimo.

Infatti Celso dimostra di conoscere bene i vangeli, e li confuta non con materiale storico documentato, ma con argomentazioni che circolavano in quel tempo, atte a confutare i contenuti dei vangeli stessi e non le verità storiche che loro stessi avevano sostituito e falsificato.

Celso dimostra di non conoscere gli scritti di Giuseppe Flavio o di non aver ben compreso la loro importanza per svelare l'arcano del crisrianesimo primitivo, e quindi tale realtà è la dimostrazione che già negli anni 180 d.c. senza quei documenti storici era impossibile, ricostruire la vera natura di ribellione del primitivo nucleo del cristianesimo primitivo, perchè tutto già inquinato dalle falsificazioni cristiane.

Sebbene Celso scriva in, (II 13a):

" Ma sebbene io possa citare, circa gli avvenimenti che riguardano Gesù, molti fatti veri e non certo simili a quelli che i discepoli di Gesù hanno scritto, di proposito li tralascio."



Un caro saluto

Luciano diede il soprannome 'Proteo' al personaggio storico Pellegrino, un filosofo stoico citato da Tertulliano, da Aulo Gellio e da Filostrato. Tuttavia, Proteo/Pellegrino è TOTALMENTE ASSENTE dalle cronache e dai testi patristici in generale, quale figura di spicco del mondo cristiano del I secolo ed in avanti. Tutto questo è semplicemente allucinante se si riferisce ciò alla eccezionale rilevanza che tale presunto personaggio ebbe tra i fedeli cristiani (i quali, a detta di Luciano, lo adorarono quasi come un Dio!). Come è possibile tutto questo?...

Come è possibile che un personaggio di tale eccezionale portata, sia stato totalmente ignorato dalla letteratura patristica, con la sola eccezione di Tertulliano che lo cita, però, come un mero filosofo pagano e NON come un personaggio di spicco del mondo cristiano?...

Si potrebbe pensare, di primo acchito, che Luciano si riferisca 'cripticamente' a Paolo di Tarso (sebbene Pellegrino sia vissuto in realtà nel II secolo), in quanto anche Paolo, come Gesù e Pietro, compiva 'miracoli'. Anche Paolo (v. Atti degli Apostoli e gli Atti di Paolo e Tecla) fu incarcerato e confortato dai suoi discepoli mentre era in prigione. Oppure si potrebbe pensare a Marcione, il quale, come Pellegrino, visse prevalentemente nel II secolo. Tuttavia, nessun antico padre della chiesa ci informa che Marcione sia stato adorato come un Dio e neppure che egli si sia stabilito in Giudea dove avrebbe frequentato sacerdoti e scribi (peraltro egli era un antisemita!)... Chi altri allora?... E, cosa ancora più importante, cosa spinse Luciano a soprannominare tale personaggio con il nick 'Proteo'?.... Rispondendo con esattezza a tale domanda, si può essere certi di guadagnarsi un posto nella storia!..


Saluti


Veritas

Della Teva, lei mi stupisce sempre più

Se su Gesù non c'era alcuna certezza, è anche vero che inizia a formarsi l'ortodossia dal II secolo. Quindi qualcuno aveva le idee abbastanza chiare di cosa andasse "fuori dal seminato" (per esempio gli gnostici).
Il fatto che manchino riferimenti ai documenti scritti dimostra anche che lei conosca poco degli storici di due millenni fa. Gli stessi Tacito, Svetonio e GF (colui che ritenete infallibile), che molto spesso parlano di eventi che non conoscono, spesso e volentieri non fanno menzione delle loro fonti. Ma ciò non vuol dire che non avessero fonti scritte.
Sul significato di ribellione, le consglio di cercare il significato del termine nel 180 d.C., e non il significato attuale. Detto questo, parla di ribellione contro la comunità ebraica. Quindi mi sembra difficile che intendesse che Gesù fosse uno Zelota ultra-nazionalista
E' molto più probabile che questa ribellione fosse lo scisma religioso che aveva porta Gesù.
E' infatti significativo ciò che dice il Talmud: "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia"
E' molto più probabile dunque che la ribellione fosse di tipo religioso. Notare anche come gli stessi ebrei non parlino di ribellione armata o peggio ancora di Giovanni (inesistente). Parlano di Yeshu.
Quella che secondo lei è una chiara dimostrazione di mistificazione del Vangelo, dimostra invece quante fossero le correnti del cristianesimo al tempo. Le ricordo che quando scriveva Celso, l'eresia gnostica divampava. E' molto probabile che fosse riferito agli gnostici (che comunque erano dei cristiani). Allo stesso modo, esistono una serie di Vangeli non canonici scritti nel II secolo. Inoltre, può anche essere riferito al fatto che gli ebrei davano una versione diversa:
Yeshu figlio di un soldato romano, appeso alla vigilia della Pasqua per aver praticato la stregoneria, e il cui cadavere è stato rubato dai discepoli.
Celso, che dimostra di conoscere la versione ebraica del fatti, può benissimo essere riferito a questo.

Altra affermazione errata: Celso dimostra di NON conoscere i Vangeli, o almeno non gli attuali canonici: parla di marinai anzichè di pescatori, parla di "dieci o undici" discepoli.

Per quanto riguarda la conoscenza di GF, è interessante notare come Celso (per far quadrare la vostra strampalata teoria) non doveva conoscere assolutamente GF. Se infatti avesse conosciuto il testo di GF che voi sostenete fosse esistente (del quale però non portate nessuna prova), avrebbe saputo anche che Yeshu non era un personaggio storico.
Invece proprio questo punto (fondamentale per voi) casualmente gli è sfuggito.
L'ipotesi "falsificazioni cristiane" poi è assai difficile da sostenere, in un periodo storico in cui i cristiani sicuramente non avevano potere.
Anzi, facendo il vostro stesso giochino potrei anche dire che dei falsificatori pagani avevano cercato di confondere i cristiani tramite gli scritti gnostici. In fondo anche i padri della Chiesa si lamentavano del fatto che girassero degli scritti "non ufficiali". Col vostro medesimo ragionamento complottista potrei sostenere una falsificazione da parte di chi deteneva il potere all'epoca...


Barionu
Quando chiedete un certificato di resurrezione, vi si può chiedere in cambio un certificato di nascita per Giovannino da Gamala

Nei vangeli ci sono troppe cose che non quadrano per essere presi sul serio. L'ipotesi che vi sia una sovrapposizione di personalità o una sostituzione mi sembra fondata. Vi sono dei punti ricorrenti nelle fonti dai quali pur bisogna partire e cioè che qualcuno venne condannato alla crocefissione perché proclamatosi re e perché nemico dei romani. Nei vangeli non c'è nessun richiamo alla rivendicazione di Gesù di regni terreni, come poteva la condanna recare il titolo di re giudaico? Per contro c'è un fatto che richiederebbe una spiegazione. Perché Gesù invita i discepoli a vendere il pantello per comprare una spada? Era un eversivo? Era estraneo ad aspirazioni di potere politico sulla Palestina? Tutte le fonti possono essere messe in dubbio, ma non si può prescindere dalle contraddizioni dei vangeli, che sono alla base della religione cristiana.

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Signora la ringrazio per il suo intervento, con cui concordo pienamente.

E quanto prima cercherò di spiegare la continuazione della mia analisi, prendendo in considerazione anche i vangeli.



Invece le invenzioni fantasiose per costruire un mito, senza alcun controllo erano in quel periodo normalissime.

Celso (II, 26) E nemmeno, mentendo, riusciste a rivestire di credibilità le vostre invenzioni. (II, 27) Anzi, alcuni fedeli, come ubriachi che arrivano ad attaccar briga fra di loro, alterarono il testo orginario del Vangelo in tre e in quattro e in molti modi diversi e divulgare i rifacimenti, per aver modo di controbattere le confutazioni.


Questa è la chiara dimostrazione che i testi originari del Vangelo, derivano dalla falsificazione della verità, attraverso la fantasia umana.

Quindi i testi originari del vangelo nascondevano, la ribellione all'autorità costituita, come nascita del cristianesimo altrimenti non c'era il bisogno di alterare il testo orginario del Vangelo in tre e in quattro e in molti modi diversi e divulgare i rifacimenti, per aver modo di controbattere le confutazioni.


Certamente nessuno andava a confutare le parabole, ma bensì la parte storica dove si nascondeva la ribellione.
Un caro saluto.

Allora, per i neofiti che ci leggono, il Topic prosegue a ruota libera , aspettando domande specifiche dai " non specialisti ".


Cit da Six

Quando chiedete un certificato di resurrezione, vi si può chiedere in cambio un certificato di nascita per Giovannino da Gamala

zio ot

Guarda che i Lupi di Arpiola, al massimo , possono aver invaso il Net, ma il Soglio di Pietro, in ragione della fuffa miracolistica, ha infettato il pianeta, per cui se ci vuoi fornire tu l' Atto Notarile , visto che è molto più urgente ...

( p.s. : tra un po ti rispondo al dettaglio )

Chiunque in quel tempo ,anche un pio osservante della torah poteva definirsi e veniva definito figlio di dio senza rischiare la vita!
Eppure quando Gesu’ in Mc 14,61 affermo’ di esserlo scateno’ una reazione cosi forte in Caifa,al punto da fargli strappare le vesti e proferire parole di condanna per “bestemmia” !!
In effetti ,ma tu non lo hai capito,quella di Mc 14,64 e’ una storiella costruita su misura per far passare ideologie di stampo cristiano che nulla avevano a che fare con l’ebraismo;furono messe in bocca al sommo sacerdote parole che esprimevano concetti a lui totalmente estranei come quello che il messia potesse essere anche figlio di dio!
Cambiarono,insomma,il senso e il ruolo de messia che da glorioso condottiero diviene il figlio dell’altissimo nel vero senso del termine.
Un minestrone che Gesu’ completa associandosi al figlio dell’uomo che verra con le nubi del cielo,un minestrone nauseabondo di cui Dunca si nutre senza ritegno!


Inoltre:
Potresti indicare un passo di Tacito dove si parla di Gesu' di Nazareth ?

Attendo.


Inoltre tu dici:

Per quanto riguarda la religione cristiana, è opinione di molti storici che nasca come religione a parte nel II secolo, quando i cristiani sono quasi esclusivamente non ebrei che hanno fede in Gesù..

Come si evince da sopra il processo di deebreizzazione di Gesu'inizio' gia' con i vangeli che tu stabilisci essere stati redatti nel primo secolo.
Delle due l'una o ti contraddici,oppure i vangeli furono quanto meno completati trail II e III secolo


DICI:

Sicuramente i redattori di Matteo, Ebioniti ed Ebrei erano dei Giudei. Matteo ad esempio rispecchia un procedimento tipicamente rabbinico.

Marco e Luca invece nonostante qualche riferimento biblico erano indirizzati a un pubblico di fede non giudaica

Che confusione sig Dunca,ma di quale Matteo parli,il canonico:allora nemmeno questo vangelo hai compreso?
Sugli Ebioniti condivido!

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In quel tempo i vangeli spuntavano come i funghi, e nessuno sapeva se scriveva un vangelo canonico, o apocrifo o gnostico.
Ognuno scriveva secondo la propria fantasia e il proprio interesse e a mio parere, non era certamente ispirato da alcun Dio.

Infatti:

Che dire poi degli scritti ritenuti dalla chiesa ispirati da Dio che sono andati persi.

Considerando solo Paolo, possiamo presumere che avesse scritto molte più lettere di quelle che gli vengono attribuite nel Nuovo Testamento. Di tanto in tanto egli accenna ad altre missive che sono scomparse; in 1 Cor 5,9, per esempio, accenna a una lettera scritta in precedenza ai corinzi (qualche tempo prima della Prima lettera ai corinzi) e ne menziona un'altra che alcuni di costoro avevano inviato a lui (1 Cor 7,1). Altrove allude a epistole in possesso dei suoi oppositori (2 Cor 3,1). Nessuno di questi scritti si è conservato.(Gesù non l'ha mai detto - Bart D. Ehrman- pag. 31)

Che dire poi degli scritti ritenuti dalla chiesa ispirati da Dio e attribuite ad altre persone per conferirle di maggiore autorità.

Da tempo gli studiosi sospettano che alcune delle lettere del Nuovo Testamento attribuite a Paolo siano state in realtà vergate da suoi successori e firmate con il suo nome. Se questo sospetto corrispondesse a verità, rappresenterebbe un'ulteriore dimostrazione dell'importanza di questi testi nel movimento cristiano delle origini: per fare ascoltare le proprie opinioni si sarebbe scritta una lettera nel nome dell'apostolo supponendo che ciò avrebbe implicato una notevole autorità. Una delle epistole presumibilmente pseudonime è quella ai colossesi, che enfatizza l'importanza delle lettere e accenna a un'altra epistola andata perduta: «E quando questa lettera sarà stata letta da voi, fate che venga letta anche nella Chiesa dei Laodicesi e anche voi leggete quella inviata ai Laodicesi» ( Col 4,16). E' evidente che Paolo (lui o qualcuno che scriveva in suo nome) scrisse una lettera alla vicina città di Laodicea. Anche questa lettera è andata smarrita.(Gesù non l'ha mai detto - Bart D. Ehrman- pag. 31)

Che dire poi degli scritti ritenuti dalla chiesa ispirati da Dio e compresi fra i libri del Nuovo Testamento e successivamente esclusi.

E' il caso del "Il pastore di Erma" compreso fra i libri del nuovo testamento in uno dei manoscritti più antichi, il famoso Codex Sinaiticus del IV secolo e poi escluso.

Le invenzioni fantasiose per costruire un mito, senza alcun controllo erano in quel periodo normalissime.

Un caro saluto.

Della Teva c'è o ci fa?

Di quale Vangelo parlava Celso se non era presente nemmeno un canone?
Di quello di Pietro? Di Quello di Tommaso? Di quello degli Ebioniti? Di quello di Matteo? Iniziamo a essere precisi. A quale Vangelo faceva riferimento? A un testo gnostico?

E' inutile attaccarsi a un'affermazione di Celso, di fatto non parla mai ne di Giovannino di Gamala, ne di ribellioni armate.

Per quanto riguarda il canone cristiano, lei confonde un'istituzione (la Chiesa) con la religione stessa. Visto che stiamo parlando di Giovannino, mi pare che ci importi poco sapere che la lettera di Giacomo non fu scritta da Giacomo (ma comunque da un giudeo-cristiano, per l'interesse di Leviathan).
Quando parla di scritti inseriti nel nuovo testamento allo scopo di "costruire un mito" dimostra di essere ignorante in materie storiche quali appunto la formazione di un canone in una comunità religiosa. Esso è un processo molto lento e non lineare, ma non per questo si sta scegliendo in maniera consapevole di "costruire un mito".

Leviathan, ho già riportato il passo di Tacito.
Il fatto che fosse in atto un processo di De-ebraizzazione (come lo definisci tu) è irrilevante. Di fatto nell'80 esistevano comunità giudeo-cristiane.
Gesù si proclama Messia nei Vangeli. Secondo gli storici (seri) la condanna ha avuto motivazioni politiche e religiose. Fattene una ragione.
Puoi essere ateo quanto vuoi, ma di fatto confondi la ricerca storica con la fede religiosa. E nella ricerca storica vedo che avete una notevole propensione alla ricerca del complotto a ogni costo.
Il Vangelo di Matteo (ne esiste solo uno, ed è il canonico) è stato scritto da un giudeo-cristiano.
Faccia qualche ricerca storica e scoprirà che i primissimi cristiani andavano nelle sinagoghe e continuavano lo sudio della Torah

Mi chiedevo inoltre quale titolo di studio abbiate, e in quale (eventuale) ambito.

Onestamente inizio a stancarmi di questo dialogo con persone che in barba a qualunque studio storico hanno le loro teorie da portare avanti per supportare il proprio ateismo.

Dovreste iniziare a leggere qualcosa di serio. Probabilmente a molti di voi sfugge che leggere Contra Celsum o Antichità Giudaiche non è molto diverso dalla lettura di un romanzo per ragazzi, se non avete gli strumenti adatti per fare ricerca storica.

cit da Duncan

Mi chiedevo inoltre quale titolo di studio abbiate, e in quale (eventuale) ambito.


Allora Eli, te l' ho già detto , questo è un attacco personale .
Devi sapere che in questo forum l' attività dei liberi ricercatori, in tutti i campi , ha il massimo sviluppo,assistenza , e incoraggiamento : non ce ne frega niente dei titoli.

E' la 3 volta che te lo dico.
Fai ancora altri interventi così e ti faccio bannare.


Onestamente inizio a stancarmi di questo dialogo con persone che in barba a qualunque studio storico hanno le loro teorie da portare avanti per supportare il proprio ateismo.

Tu cosa proponi, il Catechismo della Chiesa cattolica ? E poi scusa, Duncan/Elijasix furbetto del quartierino , non hai forse esordito dicendoti Ateo anche tu ? Sei proprio alla frutta ...

Dovreste iniziare a leggere qualcosa di serio.

Oltre al Catechismo e all' Osservatore Romano, cosi ci consigli ?


Probabilmente a molti di voi sfugge che leggere Contra Celsum o Antichità Giudaiche non è molto diverso dalla lettura di un romanzo per ragazzi, se non avete gli strumenti adatti per fare ricerca storica.

Mentre invece Il Nuovo Testamento sarebbe un documento Storico ?
Andiamo Eli, puoi fare di meglio , se vuoi fare delle invettive a vuoto
a questo modo puoi contare solo sul mio senso di pietà. ....che si sta esaurendo. Cerca di tirare fuori della sostanza .