ecco una bella visione quadrimensionale della cosa. brafo

Caro Aurin, i tuoi complimenti sono esagerati! non valgo tanto, ma credimi dopo una giornata dura (sono chirurgo ortopedico e dirigo un reparto di trincea!), fa veramente bene allo spirito una parola come questa.

Torniamo al nostro ragionamento.
La tua visione è senza dubbio interessante, ma necessita di una serenità d'animo e di una visione molto equilibrata della religiosità, cioè del modo di vivere e rapportarsi alla religione.
Noi però facciamo i conti con una diversità incredibile da essere umano a essere umano e, stando così le cose, ognuno degli uomini avrebbe bisogno di una religione personalizzata.
In questo momento mi spoglio della mia storia, della mia ebraicità e mi vesto da uomo qualunque, uno dei tanti mliardi di esseri umani del pianeta.
Il tuo modo di vedere è, oserei dire, "sociologico e pedagogico", una sorta di "buddismo cristiano" o "cristianesimo orientale", dove ciò che conta è il risultato. bene fai a dire che la grandezza del Creatore è tale che poco importa il modo di amarlo!
ora torniamo a me ebreo. Della visione ebraica del mondo, degli uomini e della religione non si sa molto, per varie ragioni.
Innanzitutto a causa delle persecuzioni di 2500 anni il Popolo d'Israele ha sempre evitato di far sapere troppo fuori di casa.
In secondo luogo l'ebraismo proibisce il proselitismo ed il tentativo di conversione.
Perché? perché per l'Ebraismo non occorre essere Ebreo e Israelita per salvarsi, in quanto TUTTI SARANNO SALVI, attraverso le altre religioni e, in particolar modo Cristianesimo e islam, purchè rispettino le sette leggi di Noè, che valgono per ogni essere umano. L'Ebreo è tenuto all'ossevanza di 613 precetti (mitzvot), perché deve essere di esempio, ma gli altri no e agli occhi di Dio, hanno lo stesso merito.
Quindi questo concetto viene a coincidere (con le debite differenze) con quelli che tu hai esposto così bene. "Ben venga una conversione" quale che sia la strada, purché venga.

Il problema nasce però per la tendenza della natura umana a esagerare e degenerare.
D'accordo quindi con un "sano" rispetto per i santi e la Madonna, ma attenzione agli eccessi e alle degenerazioni.
Anche gli Ebrei pregano Dio (HaShem:"IL Nome", in quanto non lo pronunciamo), "PER L'INTERCESSIONE E PER I MERITI DI.....Abramo, Isacco, Giacobbe, Rachel Lea ecc", non diversamente dal modo in cui un Cristiano dovrebbe pregare e chiedere una grazia NON A SAN PIO, SANT'ANTONIO , MADONNA DELLE GRAZIE, MADONNA DEL CARMINE, MADONNA DI POMPEI, MADONNA DELL'ARCO, MADONNA DELLA NEVE, MADONNA DELLA LIBERA, MADONNA DEL MARE E COSì VIA" MA SOLO PER I MERITI DI...." PER L'INTERCESSIONE DI....". Voglio dire che, fermo restando rispetto, devozione e amore per tale persona pia o santa, la preghiera andrebbe sempre rivolta al Creatore, in quanto il comandamento contro il crischio idolatrico, è uguale per tutte e tre le confessioni monoteiste. Ti assicuro che questa è la posizione ANCHE della Chiesa cattolica, ( per non parlare dell'Islam) per esplicita affermazione di molti teologi, con i quali ne ho discusso.. Diciamo però che la Chiesa è tollerante verso queste cose, entrate ormai nella tradizione di un popolo e nel suo folklore.
Io le capisco bene, ma certamente non le posso condividere, perché per noi la Torah (pentateuco) è LEGGE DI DIO e queste cose sono fermamente proibite.
Ma ripeto questa è la nostra posizione e vale per noi.
talvolta la gente semplice, (quelli che HaShem ama di più), nella loro ingenuità e semplicità, hanno bisogno di queste cose e non sarò certamente io a condannare i semplici e puri di cuore e sono anche certo che HaShem non li giudica male per nulla.
però credo anche che, seppur con tatto e rispetto, dobbiamo, nei limiti del possìbile evitare gli eccessi e tutto ciò che sfocia in manifestazioni un po' deliranti di massa, dove si rischia di perdere il senso della religione e si passa nel fanatasmo e nell'obnubilazione.
Un esempio: ho guardato con profondo rispetto e perfino con grande ammirazione per l'immensa fede dimostrata, i penitenti che a Fatima strisciano in ginocchio per tutta l'esplanade, verso la Madonna, fino a romperle a sangue.
Non vi pare, sottolineando ancora il rispetto che ho per chi ha tale fede, che siano manifestazioni di tipo "flagellanti medioevali"?
Un Carissimo saluto
Non diventa angosciosa una visione della fede e della religione di siffatto colore?

tutto cio' per arrivare a dire cosa? che volete il formaggio sulla pasta?

Per discutere ed esprimere idee, semplicemente.
Il formaggio sulla pasta non è necessario. alcuni lo mettono, altri no. Il mondo è bello perché è vario
nessuno vuole convincere nessuno ed i consensi non ci servono, anzi, ci sono più utili i dissensi.
Siamo qui solo per confrontarci amichevolmente.
la discussione non è basata su affermazioni personali, ma ho iniziato a rispondere nel primo post cercando di presentare le due principali posizioni rispetto a questi fenomeni di religiosità popolare che per alcuni sono manifestazioni, di santità, per altri sono superstizione e fanatismo e per altri ancora possono avere un senso di aiuto spirituale alla persona in una ricerca di Dio.
Tutte posizioni legittime e rispettabili.
la mia opinione non conta, è solo la mia opinione, nulla di più e vale quanto le altre, altrettanto giuste e rispettabili

erra un modo carino per ... o lascia stare

Scusami, la mia risposta non era polemica, solo che a volte, nel virtuale, non si riesce sempre a capire la battuta.

Questa battuta non l'ho capita....

eee.. ragazzi... alta filosofia da bagno..

Ter tornare sul tema; io sono stato tre volte a MEdjugorje come "infiltrato" e si posso assicurare che vi e' una quantita' nettamente percepibile di energia di tipo "sottile" ... questo ve lo posso confermare.

La mia non era una testimonianza, era semplicemente il mio modo di interpretare la vicenda, anche se tu non l'hai presa sul serio.
Di fatto, il mondo è pieno di luoghi dove appare la Madonna. Una volta, molti anni fa, sentii Enzo Bianchi a una conferenza che diceva che c'erano ben 225 posti dove compariva! 225 luoghi! Mica scherzi!
E nessun posto dove invece compare il Cristo! Perché?
Chissà perché è sempre la Madonna, la Madre Celeste, che appare.... secondo me è una cosa che nasce da una sorta di inconscio collettivo, o un modo in cui l'umanità esprime il suo rapporto con il Divino.
Secondo me, l'uomo, quando si avvicina alla Divinità, quando ne sente il bisogno, sente molto più vicina la figura della Madre a quella del Padre.
Questo perché la madre è la prima persona con cui abbiamo rapporti quando nasciamo, e anzi ancora prima di nascere.
La vicinanza con Dio è quindi vissuta istintivamente da tutti noi come la vicinanza con la Madre, con il grembo originario di tutte le cose.
Per questo è la Madonna ad apparire, e non Dio Padre o il Figlio.
Di fatto, poi, anche la diffusione di culti come quello dei Pentecostali e dei Carismatici ha a che fare con simili tendenze, dato che il culto dello Spirito Santo ha dei legami con il culto della Madonna, e di fatto lo Spirito Santo ha un carattere, diciamo così, femminile e materno.
Qui purtroppo il discorso sarebbe troppo lungo da discutere. Fatto sta che in origine lo Spirito Santo era, come dire, la paredra del Dio Padre e la sua forza generatrice, dunque materna, identificata con la Dea Madre del tempo, Ishtar. Infatti lo Spirito Santo è simboleggiato da una colomba, che è il simbolo della Dea Venere, la versione greca di Ishtar.
Inoltre, in ebraico "Spirito" è una parola femminile, "Ruah".
Da notare che nel Cristianesimo lo Spirito Santo è sempre stato un po' messo da parte, infatti non parla mai nelle Scritture, e non ha un volto definito, a parte appunto la Colomba. Io penso che proprio perché è l'unica persona della Trinità ad essere femminile, è stata come dire messa in second'ordine.....
Poi la filosofia da bagno la puoi usare come lassativo, se ti va....

Senza offesa Endi.. sono di famiglia!!! quindi nno sono io a non averti preso sul serio sei tu che non hai colto la mia "sfumatura".

Non è che non l'ho colta... non l'ho capita! E continuo a non capire cosa vuoi dire!

Io, più leggo queste cose, e più mi sembra che dietro le apparizioni mariane di Fatima e Medjugorie ci sia un disegno intelligente propedeutico al NWO e alla presentazione del falso messia (progetto blue beam)...

Escluderei per il momento il caso di Lourdes da questa analisi "negativa" attribuita a Fatima e Medjugorie, in quanto non riscontro nel caso di Bernadette nulla che possa essere utile alla realizzazione di un NWO di carattere messianico.

Vedi perché ritengo inutile parlare con te ...?
(Quando uno ha altre convinzioni è inutile il dialogo; si protende per pagine e pagine senza conclusione)
Io è da 34 anni che seguo queste apparizioni, ti pare che non sia informato e che non sia al corrente di tutti gli studi fatti?
E' inutile per chi non vulo capire ... (O PREFERISCE non capire)


Comunque, tanto per farti un esempio ....


I sei ragazzi veggenti - oggi diventati quarantenni - si sono sottoposti, negli anni, ad ogni tipo di esame specialistico.
Tra le tantissime testimonianze di carattere scientifico abbiamo deciso di pubblicare qui quella del Prof. Giorgio Sanguineti, psichiatra e docente di criminologia presso l'Università di Milano.

E' una testimonianza un po' lunga, ma consiglio di leggerla integralmente, perchè mi sembra piuttosto interessante, avvincente, scritta con piglio neutro, e autorevole:

Questo commento si riferisce alle mie esperienze avute a Medjugorje, in Jugoslavia nei giorni 26, 27 e 28 aprile 1985. I ragazzi e le ragazze «veggenti» da me conosciuti sono stati: Vicka, Marija, Ivanka, Ivan e Jakov.

Sia nell'incontro avuto nella casa di Jakov che in quello successivo avvenuto in canonica, ove i «veggenti» vivono la loro esperienza trascendente, ho cercato di porre in atto il più possibile la mia conoscenza ed esperienza di psichiatra per osservare le circostanze che descriverò in una prospettiva puramente clinica e libera da ogni aspettativa magica o condizionamento emotivo particolare.
Credo di esserci riuscito senza particolari difficoltà. Una prima osservazione che emerge sia dai colloqui avuti separatamente con i ragazzi e le ragazze «veggenti», sia dalla mia osservazione successiva avvenuta prima, durante e dopo la loro «visione», fu quella di non cogliere nella loro mimia, nel loro comportamento o nelle loro parole alcunché di psicopatologico, di tipo delirante, allucinatone od isterico. In una esperienza delirante, sindrome che ben conosco per i numerosi deliri paranoici a sfondo mistico da me osservati in clinica emerge sempre, anche se con modalità diverse, una carica di onnipotenza non necessariamente espressa con clamorosità o fanatismo manifesti ma certe volte con un sottile e compiaciuto silenzio che nasconde la convinzione di un illusorio trionfo di rapporto privilegiato per la trascendenza.
L'idea mistica delirante è inoltre una convinzione costante di questi pazienti che altera una critica normale della realtà inquinandola con modalità interpretative, con pratiche religiose spesso incongrue, irrazionali e stereotipe e sempre accompagnate da malcelata aggressività, da diffidenza e da facile irritabilità e sostenute da un pensiero rigido e unidirezionale. Globalmente il rapporto del delirante con gli altri è alterato, privo di autentica capacità di spontanea comunicazione ed i suoi interessi sono poveri od assenti, in quanto tutto il suo essere ruota attorno al sentimento imperativo ed onnipotente della missione religiosa o del rapporto col soprannaturale. Pur dichiarandosi variamente servi di Dio sembra che questi soggetti, anche in una apparente umiltà, si identifichino con Dio. Se il loro convincimento delirante viene criticato o messo in dubbio reagiscono con irritazione e veemenza non tollerando di essere contraddetti. Il loro sguardo non è mai sereno ma esprime o una situazione emotiva di tensione ansiosa e di aggressività o, nell'estasi del delirio, una fissità devitalizzata che ricorda gli occhi di una bambola. Meno delineato patologicamente può apparire il soggetto che struttura, come difesa o compenso di natura isterica, una convinzione (più o meno ritenuta vera dallo stesso soggetto) di rapporto privilegiato con il trascendente.

In questi casi, la convinzione mistica risulta meno rigida e sistematizzata, spesso incostante e mutevole nei suoi contenuti e facilmente esaltata dalla presenza e partecipazione degli altri. Il soggetto può allora assumere comportamenti clamorosi di fervore mistico con gestualità teatrali. Queste manifestazioni possono insorgere anche se il soggetto è solo ma con il segreto intento di attirare l'attenzione altrui.
Se interrogato sulle sue esperienze mistiche egli cercherà ancora di ottenere il massimo interessamento dell'interlocutore o del pubblico sia con una loquace ridondanza di notizie, sia con un atteggiamento estatico e sognante, sia con rifiuti e silenzi capricciosi.
Egli comunque esprimerà una situazione emotiva incongrua: o gioia suprema, o sofferenza clamorosamente espressa od ancora un distacco un po' «snob» verso l'esperienza mistica (la «belle indifférence» degli isterici).
Quest'ultima certamente pecca, all'opposto, per una eccessiva piattezza emotiva verso l'evento vissuto. Va inoltre ricordato che l'esaltazione mistica di tipo isterico può facilmente essere indotta da un personaggio che il soggetto investe di particolare autorevolezza e che sfrutta la grande suggestionabilità dell'isterico.
Questa suggestionabilità, che è un po' in tutti noi, ma soprattutto in persone immature e particolarmente sensibili a stimolazioni altamente emotive, può allora indurre comportamenti di tipo isterico collettivi in cui, attraverso un reciproco condizionamento, l'intero gruppo cade in un'esaltazione mistica fino alla percezione di esperienze allucinatone collettive.

A questo punto ritengo fondamentale precisare che in tutti i miei contatti con i ragazzi «veggenti» di Medjugorje, non ho mai rilevato, in nessuna occasione, alcun pensiero, sguardo, discorso, atteggiamento o comportamento tra quelli patologici ora da me elencati. Innanzi tutto conviene precisare che i «veggenti» conducono vita normale, integrati nella loro comunità e nelle loro famiglie, che vengono trattati dagli altri (parenti, amici, preti) come se veggenti non fossero e che essi stessi si comportano con le altre persone come se non fossero diversi dagli altri o da loro stessi prima che diventassero «veggenti».
Non esiste pertanto il fenomeno della suggestione collettiva a cui prima accennavo.
Si differenziano dagli altri solo per il tempo dedicato alla pratica religiosa ed alle visioni; ma svolgono questi ruoli con grande naturalezza, senza apparenti fervori né compiacimenti; anzi con una ricerca di discrezione ed un garbato tentativo di sottrarsi, se possibile, all'assillante assalto dei pellegrini. Nella conversazione si dimostrano disponibili al colloquio traendo un vago sforzo di rassegnata pazienza a dover sempre rispondere alle stesse domande ed in queste non sono né appassionati, né reticenti, né esibizionisti.
Risultano invece pacati, tranquilli e gentili. Non cercano di convincere, né vanno oltre quanto è loro chiesto; il loro sorriso non è trionfante, né malizioso, né stereotipo.
La loro mimica esprime solo gentilezza e buona volontà. Certamente non cercano né un pubblico, né ascoltatori; non danno interpretazioni od opinioni personali sulle loro esperienze mistiche; si limitano a riferire i fatti ed a dichiararsi contenti.
Al momento delle «visioni» si raccolgono in una stanza della canonica particolarmente ingombra di oggetti di ogni genere (funge da camera da letto e di studio di un frate).

Su una parete vi sono alcune immagini religiose di scarso risalto. Intendo dire che già l'ambiente in cui si manifestano le «visioni» è privo di quegli elementi decorativi che potrebbero contribuire ad esaltare un particolare sentimento di religiosità. I presenti, oltre ai «veggenti», sono di solito ridotti alla presenza di un solo frate che ho visto pacato, di poche parole, un po' brusco e nemico di ogni sollecitazione al magico ed al soprannaturale.

Altri presenti possono, a volte, essere solo persone ammesse per poter documentare gli eventi, o giudicarli sotto un profilo scientifico; sempre in numero molto ridotto (tre nel mio caso).
Il frate ed i «veggenti» si siedono su degli sgabelli e recitano il rosario con atteggiamento pensoso e raccolto. Improvvisamente, con una sincronicità che stupisce, i ragazzi si alzano e si allineano davanti ad una parete della stanza.

Tutti portano simultaneamente lo sguardo verso l'alto, senza mai guardarsi reciprocamente e i loro occhi sembrano fissare intensamente e molto lontano, diretti a qualcosa che sia fuori dall'ambiente.
Tengono le mani unite in preghiera e alcuni muovono le labbra senza che venga udita la loro voce.
Dopo circa un minuto (nella mia osservazione) essi, con una sincronicità di nuovo sorprendente, esprimono col corpo un fugace tremito e si allontanano tutti insieme.
Il loro sguardo è già tornato ad essere quello di tutti noi. Con piena normalità si dirigono verso un tavolino, senza parlare ed ognuno di loro si impadronisce di una biro e di un quaderno intestato col proprio nome. Allora si siedono e, sempre senza consultarsi, scrivono con rapidità e senza pause il messaggio loro trasmesso nel momento della «visione».

La lunghezza dei testi varia da uno all'altro. Quando hanno terminato depongono il quaderno e la penna e salutano con una rapida stretta di mano per poi uscire dalla stanza, ognuno diretto alle sue incombenze.
So che questa descrizione delle «visioni» è già stata riportata da altri testimoni: mi è parso tuttavia utile descriverla a mia volta dopo aver tracciato il profilo di comportamenti mistici psicopatologici perché il lettore possa, confrontando, rilevare la normalità psichica dei giovani «veggenti».
Qualcosa di non comune, di eccezionale esiste ma risulta strettamente limitato al breve periodo della «visione». Nulla tuttavia autorizza a sostenere che in quella loro esperienza i «veggenti» esprimono un qualsiasi disturbo della loro personalità. Sembrano solo trovarsi in un mondo inaccessibile alla percezione altrui e a loro volta essere usciti dalla nostra sfera percepibile.

http://mysterium.blogosfere.it/post/975 ... ta-su-me-4

I VEGGENTI SONO CREDIBILI ?
http://medjugorje.altervista.org/doc/pl ... dibili.php


Di esperimenti scientifici ne sono stati fatti a decine!
Bye!

buoi in un recinto questo siete altro che esperimenti scientifici.