Esiste l'anima?

[Knukle↑↓]

Enkidu ha scritto:

Cosa siano i sentimenti, nessuno lo sa ancora, come nessuno sa cosa siano i pensieri logici.
Sono due realtà legate, anche se differenti.
Credere che siano astratte, però, mi sembra un concetto a sua volta astratto.
I sentimenti e i pensieri sono astratti fintanto che vengono concepiti come entità separate dagli individui che li compiono o li vivono.
I sentimenti e i pensieri, per essere astratti, hanno un peso notevole: creano le nostre azioni, che tutto sono fuorché astratte.
Non c'è niente di astratto nell'amare o nell'odiare una persona, non c'è niente di astratto nella paura o nel desiderio. La paura di qualcosa mi può salvare la vita, l'assenza di questa paura la può condannare.
Non so se l'universo ha dei sentimenti, ma a dire il vero non so se l'universo esiste o se invece esso, in tutta la sua immensità, non sia una mia rappresentazione mentale, e quindi un'astrazione, come la chiameresti tu.
I sentimenti sono processi elettrochimici del mio cervello? Beh... e dove sta l'assicurazione che l'idea che la mia mente e il mio cuore, in pratica la mia coscienza, siano dei fenomeni elettrochimici, non sia anch'essa una rappresentazione astratta, dato che è una mente umana che ha formulato l'idea di essere una serie di processi elettrochimici? Come facciamo ad essere sicuri che è stata una sua rappresentazione astratta? Infatti, se non ci fossero le menti umane, nessuno potrebbe dire che esse sono dei processi elettrochimici.
Non so se mi spiego... come facciamo ad essere sicuri che le cose esistono indipendentemente dalla nostra coscienza? Anzi, come posso essere sicuro io che le cose esistono indipendentemente dalla mia coscienza, dato che non ho neanche la certezza delll'esistenza delle altre persone?

Beh, sono tutti discorsi indimostrabili, anche se interessanti (e non mi riferisco al tuo discorso, ma a tutti in generale, sopratutto i miei)
Io penso che i sentimenti siano, proprio come il concetto di Storia, astratti. La storia non è una cosa che si può vedere, toccare, percepire, e nonostante sia fatta dagli uomini e tenuta in piedi da essi, la storia è un principio astratto per eccellenza.
L'amore, l'Odio, la Noia, sono concetti astratti poichè i sentimenti sono astratti, ma non per questo meno reali.
E' astratta l'idea di Leone, ma non quel particolare leone.
L'idea di amore è astratta, ma non è astratto il sentimento indotto da quei particolari processi elettrochimici, per quanto sia una semplice causa. Non so se mi sono spiegato.
Io intendo dire che non esiste in natura un essenza chiamata Amore.

@Mauro: Più che dire che il pensiero crea la materia, io direi che il pensiero potrebbe manipolarla in maniera soggettiva. ossia, il mio cervello percepisce il mondo in una certa maniera e lo manipola all'interno di se stesso, così che io vedo la realtà così, e non cosà. Trovo difficile credere che il pensiero possa creare la materia visto che il pensiero stesso è frutto di processi indotti dalla materia stessa.

[Thethirdeye↑↓]

mauro ha scritto:

cari amici, infatti,le ultime scoperte scientifiche, sembrano confermare che non è la materia a creare il pensiero, ma il pensiero a creare la materia
ciao
mauro

"Facciamo tutti parte di una grande Infinita Coscienza. Anche se siamo limitati nella visione di un mondo Fisico, siamo creature straordinarie, dotate Poteri di guarigione su noi stessi. Noi attraiamo nella nostra vita le cose a cui Pensiamo. E' ormai scientificamente provato, su base Quantistica, che la Legge dell'Attrazione esiste fin dall'inizio dei tempi".

La Legge Dell'Attrazione

[mauro↑↓]

caro knukle,
il fatto è che, più ci si addentra, con le ultime scoperte, a vedere cos'è
questa "materia", più si percepisce che è fatta di ...nulla!
ciao
mauro

[Knukle↑↓]

Ma sbaglio, o l'idealismo è morto da più d'un secolo?

Comunque, torniamo all'anima!
Tentiamo di rispondere alla mia prima domanda?

Esistono fenomeni non spiegabili in alcun modo se non ammettendo l'esistenza di un anima?

[Thethirdeye↑↓]

Knukle ha scritto:

Esistono fenomeni non spiegabili in alcun modo
se non ammettendo l'esistenza di un anima?

L'elenco è lungo.....

Ma senza andare a buttare chili e chili di carne sulla brace,
direi di andare avanti step by step.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Step 1
(Stavolta le domande le faccio io )

Si possono spiegare diversamente i casi di O.B.E. e/o NDE,
se non come casi in cui l'anima si stacca dal corpo?

"...la moto ha sbandato ed io sono caduto battendo il capo a terra; un attimo dopo galleggiavo in aria due metri sopra il mio corpo, vedevo ogni cosa ed ero molto tranquillo, quasi indifferente; da lì ho assistito all'arrivo dei soccorsi; un medico è scivolato sull'olio ed è caduto... ...quando sull'ambulanza ho ripreso i sensi gliel'ho raccontato, e lui non poteva spiegarsi come facessi a saperlo..."

Fonte: http://www.xmx.it/obe.htm#panoramica

In sostanza, come mai ci sono centinaia di migliaia di casi in cui persone
che, a causa di un forte trauma, passando per lo stato di coma,
si ritrovano a vedere il proprio corpo dall'alto, o riescono a vedere
i medici che li operano, o i parenti che si disperano nelle sale di attesa
etc etc.?

Come si può spiegare questa cosa scientificamente,
o meglio razionalmente?

[Blissenobiarella↑↓]

Knukle ha scritto:



Esistono fenomeni non spiegabili in alcun modo se non ammettendo l'esistenza di un anima?

Interessante come hai formulato questa domanda ...Quindi tu hai già un' idea precisa di ciò che dovrebbe essere anima e quali effetti dovrebbe avere la sua esistenza?

[Knukle↑↓]

Blissenobiarella ha scritto:

Interessante come hai formulato questa domanda ...Quindi tu hai già un' idea precisa di ciò che dovrebbe essere anima e quali effetti dovrebbe avere la sua esistenza?

Ti potrà sembrare strano, ma no, nessuna idea precisa, nemmeno un ipotesi. Nulla.

Thethirdeye ha scritto:

Step 1
(Stavolta le domande le faccio io )

Si possono spiegare diversamente i casi di O.B.E. e/o NDE,
se non come casi in cui l'anima si stacca dal corpo?

"...la moto ha sbandato ed io sono caduto battendo il capo a terra; un attimo dopo galleggiavo in aria due metri sopra il mio corpo, vedevo ogni cosa ed ero molto tranquillo, quasi indifferente; da lì ho assistito all'arrivo dei soccorsi; un medico è scivolato sull'olio ed è caduto... ...quando sull'ambulanza ho ripreso i sensi gliel'ho raccontato, e lui non poteva spiegarsi come facessi a saperlo..."

Fonte: http://www.xmx.it/obe.htm#panoramica

In sostanza, come mai ci sono centinaia di migliaia di casi in cui persone
che, a causa di un forte trauma, passando per lo stato di coma,
si ritrovano a vedere il proprio corpo dall'alto, o riescono a vedere
i medici che li operano, o i parenti che si disperano nelle sale di attesa
etc etc.?

Come si può spiegare questa cosa scientificamente,
o meglio razionalmente?

Allora, sicuramente è una cosa alla quale avevo pensato quando ho formulato questa domanda, ed infatti è un evento abbastanza inspiegabile, particolare.
Proverò a spiegarlo scientificamente, non perchè voglio fare lo scettico di turno, ma perchè voglio provare a dargli una spiegazione alternativa, poi soppesiamo i fatti e le ipotesi!

Per cominciare, dalla Wiki:

È indubbia la realtà soggettiva di tali esperienze dal momento che ciò che il soggetto riferisce non risulta essere simultaneamente esperibile da chi lo esamina. È scientificamente provato che le esperienze extracorporee sono di solito il risultato di un funzionamento alterato della percezione, che si verifica specialmente sotto l'effetto di droghe, farmaci, ma anche durante il sonno o in generici stati di coscienza alterati. Nessuna prova scientifica è stata finora portata contro quest'ultima tesi quando suffragata da esperimenti.[senza fonte] È tuttavia da evidenziare che la quasi totalità di coloro che affermano di avere avuto nella propria vita più di una esperienza, ovvero più di un viaggio extracorporeo desideri addurre quante più prove concrete che suffraghino l'oggettività del fenomeno: così, per esempio, se un soggetto visita un qualunque ambiente al di fuori del punto ove è collocato il corpo dormiente, l'altro corpo (a volte chiamato doppio) tenta di afferrare oggetti e portarseli con sè, oppure prova di imprimersi nella memoria particolari fisici che riferisce di avere visto nell'ambiente visitato e che mai potrebbero essere visti o conoscibili a colui (o a quella parte del cervello) che sta attualmente dormendo.

Limiti oggettivi alla totale comprensione del fenomeno

Se il fattore della soggettività delle esperienze e delle percezioni extracorporee si mostra quasi unanimemente accettato dagli sperimentatori, è necessario precisare che i termini correntemente usati quali: doppio, viaggiatore astrale o soggetto in sdoppiamento, oppure la bilocazione danno per scontata una certa ipotesi esplicativa dei fenomeni, mentre sono termini ambigui, troppo generici e riduttivi proprio a causa delle molteplici ipotesi proposte per spiegarli.

Viaggio astrale e sogno

Una ipotesi formulata nella ormai vasta letteratura su questo argomento è che non tutti ma alcuni sogni potrebbero essere veri e propri viaggi fuori dal corpo e all'inverso talune esperienze che sembrerebbero viaggi astrali invece sarebbero soltanto dei sogni o rientrerebbero in quell'altra categoria di fenomeni denominata "onironautica".

Esperimenti scientifici

Uno studio condotto da Bigna Lenggenhager, della Scuola Politecnica Federale di Losanna e da Henrik Ehrsson dell'University College di Londra, primo in assoluto del suo genere, sono descritte in due articoli pubblicati su Science.

Nell'esperimento i partecipanti hanno indossato speciali occhiali utilizzati in visioni tridimensionali attraverso i quali hanno visto, proiettata a una distanza di due metri, la propria immagine mentre la stessa era simultaneamente ripresa da una telecamera posta dietro di loro. Durante la proiezioni, la loro schiena veniva toccata diverse volte con un bastoncino, così che essi hanno potuto osservare ciò che accadeva "in diretta" sull'immagine virtuale. Quando poi ai partecipanti è stato chiesto in quale punto si trovassero della stanza, quasi tutti hanno indicato la posizione virtuale. Gran parte dei volontari, quindi ha avvertito la dissociazione dal proprio corpo.

Secondo gli autori questo studio fornisce una spiegazione scientifica del fenomeno delle esperienze fuori dal corpo, alla base del quale "potrebbe esserci una disconnessione fra i circuiti del cervello che elaborano le informazioni sensoriali". Questo esperimento, ha commentato Peter Brugger, dell'University Hospital di Zurigo, dimostrano che la coordinazione dei sensi e la prospettiva visuale e visione sono importanti per la sensazione di trovarsi all'interno del proprio corpo.

I ricercatori hanno quindi dedotto che la percezione che una persona ha di se stessa può essere manipolata usando una serie di stimoli multisensoriali in quanto l'unità spaziale e la coscienza del corpo dipendono dai meccanismi del cervello. [4]

Ora invece le NDE:

Questi soggetti, una volta riavutisi, hanno raccontato di aver vissuto esperienze che si possono dividere in due grandi gruppi:

* esperienze ultraterrene: il soggetto vive un'esperienza ultraterrena, vedendo a volte strane entità o parenti morti, e attraversando luoghi come tunnel di luce o spazi aperti che molti identificano in base alla religione praticata (paradiso, inferno, ecc.);
* esperienze extracorporee: il soggetto si allontana in volo dal suo corpo ed assiste agli eventi che accadono intorno a sé (ad es. alle cure mediche) "dall'esterno".

Le ipotesi e gli studi

I racconti dei sopravvissuti alla morte (ad esempio rianimati dopo una grave crisi) e dei soggetti risvegliatisi dal coma costituiscono un corpus di testimonianze che ha alcune caratteristiche apparentemente omogenee: molte volte infatti le esperienze vissute sono simili fra loro, il che ha portato vari studiosi a formulare diversi tipi di teorie.

Le teorie sulle "NDE" si dividono in due tipologie:

* teorie scientifiche, che mettono in relazione il fenomeno con peculiari alterazioni transitorie di tipo chimico, neurologico o biologico, tipicamente presenti nel corpo umano in condizioni particolari come quelle prima descritte; ovvero, sul piano psicologico, come racconti di tipo autoconsolatorio e rassicurante, elaborati per descrivere in modo chiaro e definito le confuse sensazioni che si accompagnano al momento del risveglio dal coma, come ad es. la forte luce presente nella stanza (descritta come tunnel di luce da cui si esce con il risveglio).
* teorie parapsicologiche, metafisiche e soprannaturali, che collegano le esperienze di pre-morte a una sorta di presa di contatto anticipata con l'aldilà, durante la quale il soggetto ha modo di esperire direttamente la separazione fra anima e corpo e la sopravvivenza dell'anima come entità spirituale, rispetto alle spoglie mortali.

Il più noto studioso di questi fenomeni è il medico e psicologo americano Raymond Moody.

Negli ultimi anni hanno dato un rilevante contributo a questi studi e alla loro divulgazione, a partire dal 1989, anche il teologo francese François Brune e a partire dal 2001 anche il medico olandese Pim van Lommel.

Sfortunatamente, insieme ai lavori di alto livello svolti in ambienti controllati e pubblicati su riviste mediche o specialistiche, la letteratura sulle esperienze ai confini della morte è anche ricca di tanti sensazionalismi e di resoconti apparentemente sensati ma non scientifici.

Inoltre, data la sua natura, l'argomento ha fatto nascere tantissime polemiche a causa del tentativo talvolta forzato da parte di alcune persone di spiegare le esperienze ai confini della morte in base al loro sistema di credenze religiose.

Il contributo di Pim van Lommel

Da un punto di vista strettamente scientifico, il contributo a tutt'oggi più approfondito è probabilmente quello di Pim van Lommel, un cardiologo olandese che insieme ad altri colleghi nel 2001 pubblicò sulla prestigiosa rivista medica “The Lancet” i risultati di uno studio condotto per oltre 10 anni su 344 pazienti. Lo studio, condotto con metodi statistici, aveva come obiettivo la verifica dell'esistenza o meno delle NDE. Più specificamente, lo scopo fu quello di verificare se ciò che chiamiamo coscienza e memoria fosse un fenomeno dell'attività cerebrale o se fosse indipendente da questa. Dopo una lunga disquisizione sui metodi adottati, sui pazienti, sulle medicine usate negli interventi etc. van Lommel e colleghi conclusero che i fenomeni riscontrati potevano essere spiegati solo assumendo che la coscienza non fosse un semplice epifenomeno dell'attività cerebrale. Data la prestigiosa natura della rivista nella quale lo studio fu pubblicato, ben presto nacque una polemica tra i sostenitori della natura puramente materialistica della coscienza e Van Lommel.[1]

L'attacco più conosciuto venne dalle colonne di Scientific American, firmato da Michael Shermer, al quale van Lommel indirizzò una circostanziata replica.

Esperienza di Jung

Una tra le più famose esperienze di questo tipo è certamente quella incorsa al medico psichiatra e pioniere della psicoanalisi Carl Gustav Jung, che descrive la propria esperienza di pre morte nel suo testo autobiografico Ricordi, sogni e riflessioni pubblicato solo nel 1961. Nel 1944 infatti un incidente, una frattura e un successivo infarto lo avevano portato in coma. In una lettera dello stesso anno scrive: "Quel che viene dopo la morte è qualcosa di uno splendore talmente indicibile, che la nostra immaginazione e la nostra sensibilità non potrebbero concepire nemmeno approssimativamente...Prima o poi, i morti diventeranno un tutt'uno con noi; ma, nella realtà attuale, sappiamo poco o nulla di quel modo d'essere. Cosa sapremo di questa terra, dopo la morte? La dissoluzione della nostra forma temporanea nell'eternità non comporta una perdita di significato: piuttosto, ci sentiremo tutti membri di un unico corpo."

Allora, sicuramente nei fenomeni chiamati OBE si possono azzardare spiegazioni scientifiche:

Fonte: http://ovadia-lescienze.blogautore.espr ... elettrodo/

Ebbene, la realtà è molto più prosaica. Per liberare l’anima dal corpo basta l’attivazione anomala di due aree dell’emisfero destro: la giunzione tra il giro angolare e il giro sovramarginale e la corteccia temporale superiore. La prima area ha probabilmente il ruolo di integrare i segnali sensitivi per facilitare il corretto orientamento del capo e del corpo nello spazio. La corteccia temporale è invece coinvolta nella percezione del sé.

Di fatto si sapeva già che la giunzione temporoparietale era un’area critica per questo tipo di sensazione, che può comparire anche in alcune forme di epilessia e di emicrania con aura. Il colpaccio, dal punto di vista scientifico, è stato trovare un paziente che “usciva dal proprio corpo” più volte al giorno per via di un elettrodo extradurale posizionato più o meno nell’area incriminata per curare una grave forma di vertigine. È bastato infilare questa persona al momento giusto sotto una risonanza, et voilà: per quanto ci è dato sapere, non è l’avvicinarsi di Signora Morte a farci volare lievi, a liberarci dal dolore, a illuminarci d’immenso, ma una semplice, banale, alterazione della circolazione cerebrale che manda in tilt la nostra giunzione temporoparietale.

Ancora:

http://www.xmx.it/obe-LevianLaBerge.htm

Vi rimando al link sopra perchè sarebbe troppo lungo da postare qua, non voglio creare un post kilometrico.

[mauro↑↓]

caro knukle,
i siti che hai postato possono spiegare, fino ad un certo punto, l'episodio citato da TTE, per cui una certa parte del cervello potrebbe "vedere" gli accadimenti circostanti,ma,da un programma che vidi in televisione, rimane più difficile la spiegazione di un capocantiere, che essendo caduto ,e rimasto in coma, si vide giacere alla base del palo,ma in seguito, fu "proiettato in una sala da ballo dove vide la figlia e il suo fidanzato, di cui non approvava la frequentazione, è potè percepire i "sentimenti"per cui affermò ..."non sapevo che vi amaste così"...

Sull'esperienza di JUNG
fa specie la descrizione della sua OBE, per cui ...fu proiettato in alto tanto da vedere la terra come dallo spazio, ma..la descrizione che ne fa,
non è dell'immaginario dell'epoca, ma "contornata da una corona azzurra",come la videro gli astronauti ,,parecchi anni dopo
ciao
mauro

[mauro↑↓]

Carl Gustav Jung (1875-1961), filosofo e psicanalista svizzero, nel 1944 ebbe un infarto e visse un'esperienza di NDE che segno' una svolta radicale nell'intero suo pensiero. La descrisse dettagliatamente nel libro autobiografico intitolato Ricordi, sogni e riflessioni. Com'e' noto Jung si interesso' spesso ai fenomeni paranormali, ed in seguito riporto' altre esperienze di premorte da lui incontrate durante la pratica psicanalitica nel libro dal titolo Sincronicita'.

Jung descrisse la sua esperienza come uno stato di incoscienza durante il quale ebbe delle visioni. Egli vedeva se stesso sospeso nel vuoto e nello spazio, e sotto di se' il globo terrestre avvolto in una luce azzurrina. La forma della terra gli era chiaramente visibile, cosi' come i profili dei continenti e dei mari. Affermo' di essere stato pienamente consapevole di essere sul punto di lasciare questo mondo, e che la visione offertagli era la piu' meravigliosa che avesse mai immaginato. A distorglielo dalla contemplazione era intervenuto una specie di "messaggero" che lo avevo informato che era necessario che tornasse indietro, giacche' altri compiti lo attendevano.
da
http://peperonity.com/go/sites/mview/ol ... a/11490246
ciao
mauro

[Blissenobiarella↑↓]

Allora, sicuramente nei fenomeni chiamati OBE si possono azzardare spiegazioni scientifiche:

Fonte: http://ovadia-lescienze.blogautore....n-elettrodo/



Ebbene, la realtà è molto più prosaica. Per liberare l’anima dal corpo basta l’attivazione anomala di due aree dell’emisfero destro: la giunzione tra il giro angolare e il giro sovramarginale e la corteccia temporale superiore. La prima area ha probabilmente il ruolo di integrare i segnali sensitivi per facilitare il corretto orientamento del capo e del corpo nello spazio. La corteccia temporale è invece coinvolta nella percezione del sé.

Di fatto si sapeva già che la giunzione temporoparietale era un’area critica per questo tipo di sensazione, che può comparire anche in alcune forme di epilessia e di emicrania con aura. Il colpaccio, dal punto di vista scientifico, è stato trovare un paziente che “usciva dal proprio corpo” più volte al giorno per via di un elettrodo extradurale posizionato più o meno nell’area incriminata per curare una grave forma di vertigine. È bastato infilare questa persona al momento giusto sotto una risonanza, et voilà: per quanto ci è dato sapere, non è l’avvicinarsi di Signora Morte a farci volare lievi, a liberarci dal dolore, a illuminarci d’immenso, ma una semplice, banale, alterazione della circolazione cerebrale che manda in tilt la nostra giunzione temporoparietale.

Ecco, questa non la capisco . Sarebbe una spiegazione scientifica? E cosa spiega esattamente?
Per prima come ci si è accertati che l'esperienza vissuta dal soggetto fosse un oobe e non un disordine percettivo o più semplicemente dissociativo, indotto dall'elettrodo?
MA anche ammesso che quella osservata dalla risonanza fosse davvero un oobe, il fatto di poter individuare una corrispondenza tra l'evento e una precisa area del cervello cosa dovrebbe significare? Tramite la stimolazione neurale posso anche indurre il movimento di un braccio, questo dovrebbe farci supporre che in realtà il braccio non posso muoverlo perchè in realtà si tratta solo di una momentanea eccitazione della corteccia motoria ?

[Knukle↑↓]

Lol, non venitemi contro. Non sono mie idee, io mi sono limitato a riportare quanto trovato in rete. Lungi da me dimostrare l'inconsistenza delle OBE dal punto di vista scientifico. Era solo una risposta alla domanda di TTE, per avere un parere contrario. ^^

[greenwarrior↑↓]

Knukle ha scritto:

Lol, non venitemi contro. Non sono mie idee, io mi sono limitato a riportare quanto trovato in rete. Lungi da me dimostrare l'inconsistenza delle OBE dal punto di vista scientifico. Era solo una risposta alla domanda di TTE, per avere un parere contrario. ^^

Se un esperienza di OBE può essere la prova dell' esistenza dell' anima, allora l' anima esiste.

[mauro↑↓]

caro knukle, nessuno ti viene contro, stiamo facendo le nostre considerazioni

Ma sbaglio, o l'idealismo è morto da più d'un secolo?

mah!...non ho visto nessun "epitaffio"!!

Comunque, l'idealismo, come corrente filosofica, riportata in auge da filosofi come Kant (1724-1804) ma con radici molto antiche,persino nei Veda, potrebbe essersi "arenato", ma ultimamente è supportato da alcune correnti della scienza dei quanti.

COME A DIRE:l'anima è il "proiettore " del corpo fisico
ciao
mauro

[Knukle↑↓]

mauro ha scritto:

caro knukle, nessuno ti viene contro, stiamo facendo le nostre considerazioni

Ma sbaglio, o l'idealismo è morto da più d'un secolo?

mah!...non ho visto nessun "epitaffio"!!

Comunque, l'idealismo, come corrente filosofica, riportata in auge da filosofi come Kant (1724-1804) ma con radici molto antiche,persino nei Veda, potrebbe essersi "arenato", ma ultimamente è supportato da alcune correnti della scienza dei quanti.

COME A DIRE:l'anima è il "proiettore " del corpo fisico
ciao
mauro

In realtà, se non ricordo male, proprio kant di idealismo ha ben poco!

[mauro]

caro knukle,

se non ricordo male

figurati, io che lo studiai quasi 40 anni fa!!
Mi pare che fu sviluppata dall'opera di Kant ,da filosofi come
Fichte, Schelling ed Hegel.
Al di la delle dissertazioni filosofiche, quello che conta, è, se la scienza, "ne darà conferma"
ciao
mauro

Ultima modifica di mauro il 26/06/2009, 14:26, modificato 1 volta in totale.