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MessaggioInviato: 25/05/2010, 14:48 
Io non credo, e preferirei non credere. Per ora vivio nel dubbio, quindi sono agnostico. Per me un dio potrebbe esserci, come potrebbe benissimo non esistere. Finchè l'umanità non sarà in grado di saperlo con esattezza preferisco vivere nel dubbio e rimandare la questione.

PS: sono però fermamente convinto che tutte le varie divinità delle varie religioni siano artificiose invenzioni dell'uomo per avere certezze confortanti alle quali aggrapparsi.


Ultima modifica di Knukle il 25/05/2010, 14:49, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 25/05/2010, 15:28 
Cita:
Knukle ha scritto:

Io non credo, e preferirei non credere. Per ora vivio nel dubbio, quindi sono agnostico. Per me un dio potrebbe esserci, come potrebbe benissimo non esistere. Finchè l'umanità non sarà in grado di saperlo con esattezza preferisco vivere nel dubbio e rimandare la questione.



Caro Knukle, Dio è una materia su cui non si potrà MAI avere la certezza.

Dopo millenni di riflessioni e studi, filosofi e scienziati concordano che
Nessuno è in grado nè di dimostrarlo o negarlo, tantomeno la Scienza.

E' una di quelle cose che rimarranno sempre un punto interrogativo.


Per questo è perfettamente inutile attendere una risposta certa che non arriverà mai.

E anche troppo comodo.

A volte bisogna avere il coraggio di prendere una decisione, coi rischi che comporta. Errare è umano.


Cita:
Knukle ha scritto:


PS: sono però fermamente convinto che tutte le varie divinità delle varie religioni siano artificiose invenzioni dell'uomo per avere certezze confortanti alle quali aggrapparsi.



Quoto al 2000%, carissimo Knukle.

Vedo che hai colto il punto della situazione.

Ti consiglio la lettura di Feuerbach, casomai non l' avessi già fatto.


Saluti,

Aztlan



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MessaggioInviato: 25/05/2010, 21:03 
Cita:
Knukle ha scritto:
PS: sono però fermamente convinto che tutte le varie divinità delle varie religioni siano artificiose invenzioni dell'uomo per avere certezze confortanti alle quali aggrapparsi.


Dipende dai punti di vista. Tu stesso poco fa hai detto:

Cita:
Knukle ha scritto:
Finchè l'umanità non sarà in grado di saperlo con esattezza preferisco vivere nel dubbio e rimandare la questione.


Come può un dubbio trasformarsi in una certezza a cui aggrapparsi?

Ciao


Ultima modifica di quisquis il 25/05/2010, 21:04, modificato 1 volta in totale.


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Cita:
Knukle ha scritto:

Io non credo, e preferirei non credere. Per ora vivio nel dubbio, quindi sono agnostico. Per me un dio potrebbe esserci, come potrebbe benissimo non esistere. Finchè l'umanità non sarà in grado di saperlo con esattezza preferisco vivere nel dubbio e rimandare la questione.

PS: sono però fermamente convinto che tutte le varie divinità delle varie religioni siano artificiose invenzioni dell'uomo per avere certezze confortanti alle quali aggrapparsi.



Artificiose invenzione nel tentativo di dare un volto ed una sostanza a qualcosa che a mio parere non puo non esistere.
Lasciando perdere come l' uomo abbia elaborato le religioni, facciamo un analisi concreta del perchè Dio esiste (nella forma che voi preferite). Il solo fatto di esistere presuppone l' esistenza di un entità "superiore", questo è solo un mio parere, forse troppo sintetico ma spero comprensibile.



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MessaggioInviato: 25/05/2010, 21:28 
Semplice, Knukle evidentemente appartiene a quella scuola di pensiero per la quale SE un Dio esiste, esso corrisponda al concetto che ne avevano molti filosofi nell' Illuminismo, ossia un essere Divino al di sopra delle singole religioni organizzate.

In ogni caso, Knukle ha appena espresso la sua posizione definendola agnostica. Parlavamo di un ipotetico SE.

La qual cosa è perfettamente coerente per un agnostico, in quanto indeciso SE esso esista oppure no.


Ribadisco che proprio perchè nessuno ha la certezza in tasca e che l' argomento se esiste un Dio oppure no mi pare troppo importante per non avere un' opinione, l' agnosticismo mi sembra essere alquanto insensato, l' opinione di chi non ha il coraggio di avere una vera opinione. E di potersi sbagliare.

Saluti,

Aztlan



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MessaggioInviato: 25/05/2010, 21:32 
Il non cerdere è forse psicologicamente un tentativo di chi non vuole dover rendere conto a nessuno di cio che fà.



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Premessa: Oggi quando si pensa alla fede in genere si ha in mente l'atteggiamento tipico delle tre principali religioni monoteiste. In Europa in particolare si ha in mente la fede così come intesa dal cristianesimo, che ne ha fatto da sempre un suo cardine. Però si dimentica che esistono molti approcci verso il sacro, caratterizzati emotivamente ed esistenzialmente in modo molto diverso. Tanto per restare in Italia, sicuramente l'antica religiona romana era molto "secca", per così dire, nel senso che il baricentro cadeva sull'esecuzione del rito ed emotivamente era molto distante dall'atteggiamento del "fedele" così come inteso dal cristianesimo (o ancor più dall'islam). Pregare era un saluto, essenzialmente, (non a caso ad-oratio significava portare la mano alla propria bocca, congiungendo pollice ed indice ad anello, baciandoli e lanciando il bacio col braccio disteso) che veniva eseguito in piedi ( e non in ginocchio come nel cristianesimo o prostrato come nell'islam) e che non aveva come scopo quello di ottenere un premio post-mortem o di fuggire un castigo post-mortem. Naturalmente il saluto poteva essere accompagnato da una richiesta (ma non era detto) ed è ovvio che il livello della richiesta dipendeva dal livello e dalle inclinazioni del richiedente.

Ciò detto io penso che la questione del "rifugio" si possa affrontare in modo simmetrico:

1) E' vero che esistono e sono esistite persone per le quali il credere in un Dio o più Dei assume un forte significato di rifugio. Ma non sono molte, a ben guardare, almeno in occidente. Nell'islam di oggi, che io credo si sia molto degradato rispetto al passato in quanto si è politicizzato e volgarizzato, questa categoria di persone è più diffusa, io credo.

2) E' altrettanto vero che esistono e sono esistite persone per le quali credere in un Dio o più Dei non assume minimamente questo significato, per le quali il riconoscimento di una realtà più vasta e superiore sorge da un naturale modo di sentire, e che non chiederanno mai niente di niente agli Dei, ma che troveranno sempre normale salutarli, così come si può fare con un amico di cui si ha stima e rispetto.

3) Tra questi due estremi ci sono innumerevoli casi intermedi, con tante possibili sfumature, per cui è riduttivo dire che molti credono solo per trovare un rifugio, sarebbe meglio dire anche.

Simmetricamente lo stesso ed identico discorso si può applicare a chi non crede nell'esistenza di un Dio o più Dei. Anzi, sicuramente per certi aspetti il non credere a questa esistenza è indubbiamente un modo molto più rapido per trovare rifugio, come infatti ben sapeva Epicuro, che tagliando tutti i ponti con gli Dei (che però non negava) spazzava via anche tutte le preoccupazioni che potevano derivare da un modo negativo di vivere la religiosità, in primis quelle legate al post-mortem; era precisamente una forma di ateismo pratico (ma non teorico) che mirava in prima battuta a creare un rifugio, ossia proprio quello che di solito si attribuisce alle religioni. Quindi secondo me non si può dire che il credere in un Dio o in più Dei derivi sempre e solo dall'esigenza di trovare un rifugio, così come non si può dire che il non credere derivi sempre e solo dalla stessa ragione; dipende sempre dall'individuo e dal suo modo di sentire.


Ultima modifica di quisquis il 25/05/2010, 22:16, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 25/05/2010, 22:28 
Maestro quisquis i miei rispetti.[:D]
ottima delucidazione.

Il mio cerdere si alimenta con la tranquillità di un prato di montagna, con il silenzio del deserto e con il volo degli uccelli.
Non mi sono mai lasciato troppo influenzare da cio che dicono le religioni e la mia convinzione deriva da una memoria genetica che ognuno di noi possiede e che se interpretata nel modo giusto, puo dare delle risposte anche se parziali.


Ultima modifica di greenwarrior il 25/05/2010, 22:33, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: 26/05/2010, 15:30 
Spiegherò meglio il mio pensiero, anche se noto che Aztlan lo ha colto in pieno.

Con Dio io intendo un essere superiore che ha creato l'universo (o il multiverso, se crediamo alla teoria dei molti mondi) e che nulla ha a che fare con le varie divinità delle innumerevoli religioni umane. Questo dio è inconoscibile, non possiamo sapere se esiste o se è solo un invenzione. Per questo motivo io non me la sento di essere così presuntoso da dire: Esiste, oppure, Non Esiste.
Non è mancanza di coraggio, non è nemmeno essere ignavi. E' invece, dal mio punto di vista, essere modesti e ammettere i propri limiti conoscitivi. Insomma, può darsi che in futuro la conoscenza dei principi primi del cosmo ci verrà svelata, ma ora brancoliamo nel buio alla ricerca di un interruttore della cui esistenza non siamo certi. Possiamo credere che esista o no, ma è una credenza che si basa sulla fede, e non sui fatti. Io voglio i fatti.

Continuando il discorso...

La religione nasce dal bisogno dell'uomo di capire, comprendere il mondo e dare una spiegazione semplice a ciò che sembra inspiegabile. Come sanno bene tutti, quando in passato si verificano eventi naturali "strani ed inspiegabili", come la caduta di un fulmine o un uragano, l'uomo tendeva ad attribuire tali fenomeni a divinità superiori. Non sapeva come spiegarsi, altrimenti, stranezze di quel tipo.
Con l'affermarsi della scienza, l'uomo è riuscito a spiegare i fenomeni naturali in maniera rigorosa, ed ha abbandonato le divinità degli antichi per abbracciare un nuovo concetto di divino: un Dio buono che vuole solo la salvezza dell'uomo. La trasformazione nella storia è avvenuta per gradi. E' un fatto culturale del quale abbiamo le prove.
Ora che l'uomo sà perchè cadono i fulmini, non ha bisogno della fede per spiegarselo. Però, la fede rimane. Perchè? Perchè ci sono ancora molte domande alle quali la scienza e la ragione non riescono a rispondere. Chi siamo? Da dove veniamo? Perchè siamo qui? La mente dell'uomo, che ha bisogno di certezze, tenta in qualsiasi modo di agrapparsi al rifugio sicuro della religione.

Non sono d'accordo con Quisquis quando dice che le religioni occidentali non sono rifugi. Le persone con più fede sono di solito quelle che soffrono, i malati, i poveri. Loro si aggrappano alla fede perchè altrimenti si sentirebbero perduti. Questo è la religione, in fondo: un antidolorifico, ed io la rispetto come tale.
Ma quando la religione tenta di spiegare il mondo, li mostra tutti i suoi limiti. L'antidolorifico può dare suefazione, e diventare una droga. Una droga pericolosa. La storia insegna a tal proposito.

PS: aggiungo un bellissimo IMHO a quanto scritto sopra. :)


Ultima modifica di Knukle il 26/05/2010, 15:31, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 26/05/2010, 17:13 
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Knukle ha scritto:


La religione nasce dal bisogno dell'uomo di capire, comprendere il mondo e dare una spiegazione semplice a ciò che sembra inspiegabile. Come sanno bene tutti, quando in passato si verificano eventi naturali "strani ed inspiegabili", come la caduta di un fulmine o un uragano, l'uomo tendeva ad attribuire tali fenomeni a divinità superiori. Non sapeva come spiegarsi, altrimenti, stranezze di quel tipo.
Con l'affermarsi della scienza, l'uomo è riuscito a spiegare i fenomeni naturali in maniera rigorosa, ed ha abbandonato le divinità degli antichi per abbracciare un nuovo concetto di divino: un Dio buono che vuole solo la salvezza dell'uomo. La trasformazione nella storia è avvenuta per gradi. E' un fatto culturale del quale abbiamo le prove.
Ora che l'uomo sà perchè cadono i fulmini, non ha bisogno della fede per spiegarselo. Però, la fede rimane. Perchè? Perchè ci sono ancora molte domande alle quali la scienza e la ragione non riescono a rispondere. Chi siamo? Da dove veniamo? Perchè siamo qui? La mente dell'uomo, che ha bisogno di certezze, tenta in qualsiasi modo di agrapparsi al rifugio sicuro della religione.

Non sono d'accordo con Quisquis quando dice che le religioni occidentali non sono rifugi. Le persone con più fede sono di solito quelle che soffrono, i malati, i poveri. Loro si aggrappano alla fede perchè altrimenti si sentirebbero perduti. Questo è la religione, in fondo: un antidolorifico, ed io la rispetto come tale.
Ma quando la religione tenta di spiegare il mondo, li mostra tutti i suoi limiti. L'antidolorifico può dare suefazione, e diventare una droga. Una droga pericolosa. La storia insegna a tal proposito.

PS: aggiungo un bellissimo IMHO a quanto scritto sopra. :)



Quoto al 100%.

E' quello che ho sempre detto anche io.

Sul prendere posizione io la penso diversamente, invece: Dio è un argomento troppo fondamentale per semplicemente non sapere cosa decidere di credere.


A dirla tutta, penso che dopo tutte le tragedie provocate dalla religione nel mondo in tutta la Storia, e tutte quelle che ancora provoca e rischia di fare in futuro - pensiamo solo alla jihad - penso ci sia proprio bisogno di un bel pò di vero ateismo, di massa, se vogliamo salvarci.... da noi stessi.

Saluti,

Aztlan



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Noi siamo al tramonto, la notte è ancora tutta davanti, ma alla fine il sole sorgerà anche stavolta. Quello che cambia, è quello che i suoi raggi illumineranno. Facciamo che domani sotto il Sole ci sia un mondo migliore.
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MessaggioInviato: 26/05/2010, 18:21 
Cita:
Messaggio di greenwarrior

Una semplice domanda che spero ottenga delle risposte non condizionate dalle vostre opinioni sulle varie istituzioni religiose.


Vedi Green [:D] il punto è che non ti accorgi di essere la prima vittima del condizionamento che vorresti evitare... [:)]
La tua "domanda" pone dei confini ristrettissimi entro i quali solo persone sottoposte allo stesso condizionamento possono rispondere nei modi e maniere che tu puoi(rimanendo condizionato)comprendere;
questo condizionamento spinge te per primo a concepire l'idea del divino come un essere [:D]certamente più grande ed immenso di ogni uomo ma sempre un essere,invisibile,ma di cui si può arrivare a percepirne se non la presenza la volontà,superiore di certo a qualunque aspettativa umana.
L'essere umano è portato(da chi?)ad umanizzare ogni cosa,lo facciamo con le cose,gli animali, e...persino con dio [:)]
Mi rendo conto di essere entrato in un "oceano"nel quale chiunque sappia scrivere decentemente e abbia impiegato(perso?) il proprio tempo leggendo scritti prodotti da una moltitudine di poeti,filosofi,pazzi,sia in grado di dire di cose più o meno capaci di suscitare una qualche suggestione che continuerebbe ad incrementare quel condizionamento che supponevi di evitare;dunque mi tiro subito fuori ma non prima di suggerirti ad un orecchio se non fosse stato stato meglio porre un'altra domanda agli utenti: Cosa è Dio?


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MessaggioInviato: 27/05/2010, 18:46 
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ombras ha scritto:

Cita:
Messaggio di greenwarrior

Una semplice domanda che spero ottenga delle risposte non condizionate dalle vostre opinioni sulle varie istituzioni religiose.


Vedi Green [:D] il punto è che non ti accorgi di essere la prima vittima del condizionamento che vorresti evitare... [:)]
La tua "domanda" pone dei confini ristrettissimi entro i quali solo persone sottoposte allo stesso condizionamento possono rispondere nei modi e maniere che tu puoi(rimanendo condizionato)comprendere;
questo condizionamento spinge te per primo a concepire l'idea del divino come un essere [:D]certamente più grande ed immenso di ogni uomo ma sempre un essere,invisibile,ma di cui si può arrivare a percepirne se non la presenza la volontà,superiore di certo a qualunque aspettativa umana.
L'essere umano è portato(da chi?)ad umanizzare ogni cosa,lo facciamo con le cose,gli animali, e...persino con dio [:)]
Mi rendo conto di essere entrato in un "oceano"nel quale chiunque sappia scrivere decentemente e abbia impiegato(perso?) il proprio tempo leggendo scritti prodotti da una moltitudine di poeti,filosofi,pazzi,sia in grado di dire di cose più o meno capaci di suscitare una qualche suggestione che continuerebbe ad incrementare quel condizionamento che supponevi di evitare;dunque mi tiro subito fuori ma non prima di suggerirti ad un orecchio se non fosse stato stato meglio porre un'altra domanda agli utenti: Cosa è Dio?


Lo dici solo perchè ho posto la domanda con l' aggiunta del "non condizionate"


Forse avrei dovuto chiedere semplicemente se credevate a un Dio, ma sapendo come erano andate le precedenti discussioni religiose, ho preferito fare quella precisazione.

Non mi sembra di aver palesato l' intenzione di voler evitare quello che tu chiami condizionamento. Ci sono condizionamenti positivi e altri no e per quanto mi riguarda, il credere mi dà serenità.

Ognuno crede a modo suo, persino gli atei. Non ho mai pensato che le interpretazioni della Bibbia fossero tutte corrette, come non ho mai pensato alla purezza della Chiesa. Ho sempre pensato che sia stata omessa una parte importante della storia delle religioni in generale e che Dio per quanto mi riguarda è energia positiva.

Se i comandamenti del Divino esortano alla pace, al rispetto, alla frattelanza, trovo sia cosa buona e quindi perchè dovrei pormi il problema di un improbabile condizionamento? [;)]

Concordo sull' affermazione che tendiamo ad umanizzare tutto, ma guarda che non ho mai pensato che Dio potesse avere un aspetto "umano".

Potrebbe non essere poi così male navigare in quel oceano. [:D]


Ultima modifica di greenwarrior il 27/05/2010, 18:50, modificato 1 volta in totale.


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Io credo in Dio, ma non credo nel dio propinato nelle religioni. Non so dire ovviamente cosa sia o dove sia (se fosse confinato in qualcosa, cosa abbastanza strana), ma credo proprio che è qualcosa al di fuori della nostra concezione e della nostra più recondita fantasia. Magari, come scritto da qualcuno qui sopra, è il tutto nelle cose che vediamo e che non vediamo. Anche noi siamo Dio, perchè dio è tutto e ogni cosa, anche le nostre elugubrazioni mentali sono dio stesso che esiste in ogni cosa. Dio è l'unità di tutto, e il tutto al contempo.

e gg.



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greenwarrior ha scritto:

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